Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[RWS]

 

Så da inrømmer du at bibelen tar feil på dette punktet, da vi kan bevise over enhver tvil at vi har utviklet oss.

 

Nei, jeg mener at Bibelen har rett på dette området også

 

(Kort svar denne gangen - men det var vel ett ja / nei spm... )

 

 

 

// WINWIN

 

Så vi skal altså ikke forholde oss til fakta fordi DU ikke syntes at det stemmer?

 

Hmm, vil det si at du foretrekker å diskutere, og derved forholde deg til, KUN det som står i bibelen og ikke blande inn evolusjon? Syntes det er litt merkelig med slike som deg som er ute av stand til å fatte at evolusjon faktisk ikke er funnet på for å sverte bibelen eller noe slikt, men at det er en modell som faktisk gir et lengt bedre svar på at ting er blitt som de har blitt og kan bevise det. Hva beviser bibelen? Vel, ingenting av det bibelen sier om skapelse er bevist... Ikke en eneste ting! Du kan tolke Youm og betydelsen av det til du blir blå, men vi er fremdeles ikke skapt som et endelig produkt for det..

 

Derimot er vel bibelens skapelse beretning motbevist av nettopp evolusjon og her tror jeg hunden ligger begravd mine venn, for jeg mistenker deg for å fornekte det vi faktisk har tonnevis med fakta og beviser for i den tro at det blir riktig å sy gud inn på førsteplassen der. Vel deg om det, det må du ha lov til såklart, men jeg tror du gjør lurt i å ikke ha alt for høye forventninger for aksept av det hos andre folk, de også kan nemlig både se og lese om evolusjon selv..

 

... sitter faktisk igjen med en følelse at du ikke forstår mekanismen i evolusjon jeg, gjør du det? Du tror på bibelens ubegrunnede påstander som mangler enhver form for bevis og fornekter evolusjon som har flere bevis enn at havet er salt og jeg blir da sittende å lure på hvem del du ikke skjønte, da det rett og slett mangler logikk bak det å tro på noe så far out som bibelen i det spørsmålet... Men igjen, deg om det, jeg bare lurer...

[WINWIN]

 

Så vi skal altså ikke forholde oss til fakta fordi DU ikke syntes at det stemmer?

 

 

Ikke en veldig fornuftig tilnærming nei, ettersom du da tror det jeg tror uten å vite hvorfor jeg tror det jeg tror

 

Så poenget mitt er at når man skal bedømme det som står beskrevet om skapelsen i Bibelen, så skal man bedømme den ut fra hva som står der, og ikke hva noen forteller deg at står der.

 

Hvis man hvertfall holder kritikken mot hva som faktisk står og ikke på hvordan enkelte ønsker å framstille hva som står, så blir hvertfall debatten på ett enda mer saklig nivå.

 

Om man tror på det som står eller ikke er en annen sak, men da vet man hvertfall hva man ikke tror på... og det er jo en fordel

 

 

Hmm, vil det si at du foretrekker å diskutere, og derved forholde deg til, KUN det som står i bibelen og ikke blande inn evolusjon?

 

 

Usikker på om jeg skjønner hva du mener her... så jeg svarer * 2

 

Jeg diskuterer gjerne forskjellene mellom skapelsen og evolusjon.

Men fordelen med det jeg liker, er å se på fakta - enten det er i evolusjonsteorien eller skapelsen, og forholde meg til det når man skal gjøre seg opp en mening.

 

Hvis det spørsmålet var om evolusjon og skapelse kan "mikses" som en forklaringsmodell, så er svaret klart nei.

 

 

Syntes det er litt merkelig med slike som deg som er ute av stand til å fatte at evolusjon faktisk ikke er funnet på for å sverte bibelen eller noe slikt, men at det er en modell som faktisk gir et lengt bedre svar på at ting er blitt som de har blitt og kan bevise det.

 

 

Jeg ser ikke på evolusjonsteorien som ett bevisst angrep på bibelen, så der er det en liten stråmann. Evolusjonsteorien er en meget god teori for å forklare hvordan og hvorfor vi har blitt her - uten å ta inn variablen Gud.

 

Noe av grunnlaget til Darwin var jo at han ikke kunne forstå at det var en Gud (og han var jo teologistudent) og derfor var åpen for de mekanismene som han mente var årsaken til at vi er der vi er i dag.

 

 

Hva beviser bibelen? Vel, ingenting av det bibelen sier om skapelse er bevist... Ikke en eneste ting! Du kan tolke Youm og betydelsen av det til du blir blå, men vi er fremdeles ikke skapt som et endelig produkt for det..

 

 

Det er en påstand som jeg ikke er enig i naturligvis. Bibelens har sått det som den har gjort siden den var skrevet, og den forklaringsmodellen holder fortsatt vann den dag i dag - som da er min påstand.

 

 

Derimot er vel bibelens skapelse beretning motbevist av nettopp evolusjon og her tror jeg hunden ligger begravd mine venn, for jeg mistenker deg for å fornekte det vi faktisk har tonnevis med fakta og beviser for i den tro at det blir riktig å sy gud inn på førsteplassen der. Vel deg om det, det må du ha lov til såklart, men jeg tror du gjør lurt i å ikke ha alt for høye forventninger for aksept av det hos andre folk, de også kan nemlig både se og lese om evolusjon selv..

 

 

Da graver jeg opp hunden og sier at bibelens skapelsesberettning ikke kan være motbevist av en teori som ikke er bevist.

 

Fornekter jeg bevis som ligger klart ute i det blå?

 

Hvilken nytteverdi skulle jeg ha av det lurer jeg på da. Hvis jeg hadde sett disse bevisene så hadde jeg hatt større glede av å kunne bli korrigert i rett rettning - enn å sitte her og forfekte en teori som blir sett på som latterlig.

 

 

... sitter faktisk igjen med en følelse at du ikke forstår mekanismen i evolusjon jeg, gjør du det?

 

 

Jeg antar at jeg begynner å få en viss oversikt ja. Hvordan kunne jeg være uenig om jeg ikke vet hva det går ut på?

 

Da hadde jeg ikke visst... men for all del, er ingen professor innen Biologi, så jeg har sikkert ikke den fulle oversikten i "inndoktrineringen"

 

 

Du tror på bibelens ubegrunnede påstander som mangler enhver form for bevis og fornekter evolusjon som har flere bevis enn at havet er salt og jeg blir da sittende å lure på hvem del du ikke skjønte, da det rett og slett mangler logikk bak det å tro på noe så far out som bibelen i det spørsmålet... Men igjen, deg om det, jeg bare lurer...

 

 

Man fornekter hvis man er mener det er korrekt, men er imot alikevell.. Jeg mener jo fortsatt at den er feil, så da er det ingen fornektelse... elle hva?

 

Så da er det sikkert mangel på logikk

 

 

// WINWIN

[Red Frostraven]

 

Så da inrømmer du at bibelen tar feil på dette punktet, da vi kan bevise over enhver tvil at vi har utviklet oss.

 

Nei, jeg mener at Bibelen har rett på dette området også

 

(Kort svar denne gangen - men det var vel ett ja / nei spm... )

 

 

 

// WINWIN

 

Når du mener at bibelen har rett, mener du også at kreft ikke eksisterer?

Kreft er en mutasjon i arvestoffet til en frisk celle som har oppstått ved celledeling.

Alle celler muterer når de deles.

 

Mutasjonene skjer også i kjønnscellene, og hvert barn er litt annerledes sine foreldre.

Hvis vi ser på forandringen som oppstår mellom foreldre og barn, utgjør forskjellen over mange generasjoner nøyaktig den forskjellen vi ser mellom mennesker og andre aper den dag i dag:

Det er mer enn nok rom for at en forhistorisk ape har utviklet seg til å bli både sjimpanser, gorillaer, orangutaner og mennesker.

 

I tillegg kommer retrovirusene -- mange seperate virus som har angrepet kjønnscellene til EN AV våre felles forfedre ved å sprøyte sitt RNA inn i vårt DNA.

Normalt sett ville en celle blitt ødelagt, og produsert virus -- men noen ganger blir virusets RNA smeltet sammen med offer-cellen sitt DNA-et i stedet for å overskrivet det.

Disse virusene blir så en del av vårt DNA, og en del av barnas DNA, barnebarnas DNA og så videre i evig tid -- eller fram til mutasjoner har overskrevet hele virusets DNA.

 

POENGET ER: Disse infeksjonene i kjønnsceller som går videre og blir en del av DNA-et til et foster er SVÆRT sjeldne, og de går BARE i arv: Dersom to individer har ett virus av en bestemt type på et bestemt sted, så har disse to individene definitivt samme forfader ett sted i historien.

Vi har mange slike infeksjoner i vårt DNA.

 

PROBLEMET for dem som ikke "tror" på evolusjonsteorien er da at vi deler minst 7 av disse infeksjonene med sjimpanser, orangutaner og gorillaer -- og da har vi såvidt begynt å kartlegge sjimpansenes DNA.

For referanse:

Vi har 3 000 000 000 par med koder i vårt DNA.

Du kan selv regne ut oddsen for at ett og samme virus begynner og slutter på nøyaktig samme sted i to individers DNA.

Tenk på følgende: Virus muterer fort, og om det har gått 10 år mellom infeksjonene vil virusene se HELT annerledes ut.

Insettelsene er SVÆRT SJELDNE -- vi (som art) får maksimalt en slik virus-infeksjon som ikke ødelegger cellen i et en kjønnscelle som blir et foster hvert 1 000 år eller sjeldnere (og da snakker vi om en enkeltperson), og det tar også gjerne 1 000 år eller mer før denne er spredt til hele arten DERSOM barnet som stammer fra den virus-rammede cellen faktisk overlever og får barn.

 

Da sier det seg selv at vi ikke ville hatt disse virus-restene om vi ble skapt av en gud.

I tillegg ville vi definitivt ikke delt disse med apene, da å dele retrovirus-infeksjoner er et definitivt og helt sikkert slektstegn.

 

Da har vi ikke engang NEVNT at det å dele gentyper og å ha likt DNA også er et helt sikkert slektstegn som blant annet brukes til å bestemme farskapstester med 99.9999% sikkerhet, samtidig som at vi deler gener med alle apene.

 

Til sist kan vi bevise matematisk at MUTASJONER fører til artsdannelse over mange generasjoner.

ALLE pattedyr har et sted mellom 100 og 200 mutasjoner I VÅRE KODENDE GENER -- altså 100 til 200 forandringer i oppskriften på hjertet, hjernen, nyrene, røde blodceller, hvite blodceller, hudceller, hårceller, muskelceller, formen på nesen, formen på hodet, formen på armene, lengden på beina, lengden på armene, lengden på tungen, formen på neglene... Kort sagt: HVA SOM HELST kan forandres ved våre barn, men i svært liten grad.

 

MEN hvor mange forskjeller vil komme når alle individer har slike mutasjoner og ingen har like mutasjoner, etter la oss si 10 000 generasjoner?

Jo -- 1 000 000 forskjeller!

[RWS]

Indoktrinering du... Den var ny, jeg skal gi deg den... Nå er de færreste som aksepterer evolsusjon i dag indoktrinert, jeg er ihvertfall ikke det, da min far og min mor ikke kunne forklart meg sammenhengen om det sto om livet deres. Så dette har jeg faktisk tilegnet meg selv, på egen hånd da jeg skjønte hvordan det lå ann med den virkelige indotrineringen og hvor elendige forklaringer den ga.

 

Så jeg tror rett og slett du velger å la være å forstå hva evolusjon er for noe jeg, du dekker deg bak uttalelser som: "Fornekter jeg bevis som ligger klart ute i det blå?". For det sier meg at du rett og slett ikke har skjønt bæret av hva det går ut på og det er greit for meg at du driver selv fornekting over dette, men det ser rett og slett ikke ut som du tar høyde for bevisene til denne teorien... Men greit nok. Les forøvrig det innlegget til Red Frostraven over her, forklarer ting meget godt og jeg må si at jeg syntes du er mega flink til å se bort i fra det selvsagte når du ser bevisene foran deg men nekter å bruke dem. Men igjen, det er ene og elene opp til deg

[Inaktivbruker_101125]

Det er åpenbart at Bibelen ikke går imot all evolusjon. Faktisk, mikroevolusjon går ikke i strid mot Bibelens lære. Det gjør derimot makroevolusjon, som mange klassifiserer som «evolusjon», men som egentlig er en dårlig forklaring på evolusjon, da det er mange typer for det.

 

Man ser jo for eksempel på Darwins finker, at de aldri ville ha gått gjennom en makroevolusjon. Man trodde dette før, men biologene Grants som studerte Darwins finker, slik som Darwin gjorde, fant ut at deres evolusjon gikk i konkrete baner, og ikke i den retningen som kreves for at en ny art skulle oppstå. Dermed ble de konstant samme art uansett hvor lang tid det gikk. Observasjonene ble gjort over mange år etter både store regnskyll (naturlig seleksjon fører til mindre nebb, vanligvis) og tørkeperioder (naturlig seleksjon fører til større nebb). Dette, som nevnt, graderte seg ut til det normale etter både regn- og tørkeperioder.

 

Dette er selvfølgelig ikke et bevis mot makroevolusjon, men det er verdt å merke seg uansett. Det jeg vil frem til er at Bibelen ikke motstrider all evolusjon, kun den mest radikale versjonen.

[WINWIN]

Det er åpenbart at Bibelen ikke går imot all evolusjon. Faktisk, mikroevolusjon går ikke i strid mot Bibelens lære. Det gjør derimot makroevolusjon, som mange klassifiserer som «evolusjon», men som egentlig er en dårlig forklaring på evolusjon, da det er mange typer for det.

 

Man ser jo for eksempel på Darwins finker, at de aldri ville ha gått gjennom en makroevolusjon. Man trodde dette før, men biologene Grants som studerte Darwins finker, slik som Darwin gjorde, fant ut at deres evolusjon gikk i konkrete baner, og ikke i den retningen som kreves for at en ny art skulle oppstå. Dermed ble de konstant samme art uansett hvor lang tid det gikk. Observasjonene ble gjort over mange år etter både store regnskyll (naturlig seleksjon fører til mindre nebb, vanligvis) og tørkeperioder (naturlig seleksjon fører til større nebb). Dette, som nevnt, graderte seg ut til det normale etter både regn- og tørkeperioder.

 

Dette er selvfølgelig ikke et bevis mot makroevolusjon, men det er verdt å merke seg uansett. Det jeg vil frem til er at Bibelen ikke motstrider all evolusjon, kun den mest radikale versjonen.

 

For the record er jeg enig i dette...

 

 

// WINWIN

[RWS]

Det jeg vil frem til er at Bibelen ikke motstrider all evolusjon, kun den mest radikale versjonen.

Sagt av en som overhodet ikke skjønner seg på evolusjon!

 

Hva er den radikal versjonen egentlig? Det må være kreasjonist versonen det da eller?

 

At du ikke skjønner evolusjon går jo tydelig frem fra det du skriver, da du (igjen) finner feil i forklaringen og derfor tror at ALT må være feil... Men drit i det, du tror hva du er opplært til å tro så kan vi andre lære det virkeligheten faktisk sier.

 

Bare det å dra frem bibelen med alle de flausene den innehar i spørsmålet om hvordan vi har utviklet oss er så bak mål at jeg like gjerne kunne dratt frem et puslespill for å forklare hvordan man lager romskip... Det du helt glemmer er at finkene til darwin ikke er hele forklaringen. Hva med virus? Sykdommer? Tror du dette er guds straff du kanskje siden du fornekter alt som har med evolsujon å gjøre?

 

Hvaler, hva er de? Hvorfor har de rester av bakben når de overhodet ikke trenger det? En design flause fra gud kanskje?

 

For ikke å snakke om våre egen kropp... Halebenet vi har er et bevis på at vi enten har hatt hale eller er i ferd med å få en hale, hvorfor skapte guden din oss med den, kan du forklare meg det uten å dra inn evolusjon? Hva gjør blindtarmen egentlig og hvorfor ble vi skapt med den når den bare volder mange av oss bry? Hvorfor har vi hår på kroppen som reiser seg når det er kaldt og når vi blir skremt? Hvorfor kan en del mennesker bevege på ørene og andre ikke? Hvorfor har 20% av menneskene et ribben mer enn de andre?

 

Det rare er at vi SER bevisene på at vi er aper, likhetene er så mange og så store at det bare blir kjempedumt å dra bibeles skapelse og at gud lagde oss av leire og støv som noe enestående han pustet liv i... Men dere mener sikkert at gud lagde aper av mer eller den samme leiren/støvet? Det er derfor vi deler så mange likheter med dem?

 

Det er ikke noe galt i å bruke kunnskap og viten skjønner dere, ikke noe å være redd for i det hele tatt, det går så bra.

[Inaktivbruker_101125]

Sagt av en som overhodet ikke skjønner seg på evolusjon!

På hvilket grunnlag kan du korrekt hevde at jeg ikke skjønner meg på evolusjon?

 

At du ikke skjønner evolusjon går jo tydelig frem fra det du skriver, da du (igjen) finner feil i forklaringen og derfor tror at ALT må være feil... Men drit i det, du tror hva du er opplært til å tro så kan vi andre lære det virkeligheten faktisk sier.

Les gjerne litt mer i dybden av det jeg skriver. Jeg sa rett ut at eksempelet jeg kom med, ikke motbeviste makroevolusjon – derimot var det en tanke man kunne ha, og ikke ta alt for god fisk. Dette gjelder både for de fanatiske evolusjonistene, og de fanatiske kreasjonistene. Det er mange eksempler gjennom historien som viser at evolusjonister (beklager, jeg vet dere ikke liker dette ordet, men det beskriver det best) kan ofte være litt raske til å bevise hypoteser. Blant annet, rundt årtusenskiftet, ble det fremstilt en Bambiraptor som et såkalt «bevis» for at dagens fugler stammer fra Bambiraptoren. Dette ble faktisk anerkjent, faktisk tok de DNA-prøver, og fant ut at den delte DNA med dagens kalkuner. Noe annet man må huske på, er at denne modellen av Bambiraptor, som ble anerkjent, hadde kroppen dekket med fjær, men fossilene indikerte absolutt ingen fjær… Med andre ord, var det tatt fra luften. DNA-prøven viste 100 % likhet med dagens kalkuner, og et 65 millioner år gammelt DNA kan selvfølgelig ikke være i stand til å testes.

 

Det til side, vil jeg selvfølgelig ikke hevde at jeg har hverken beviser eller påstander som er nødvendige for å avkrefte en eventuell makroevolusjon. Det er en stor forskjell vi snakker om her, RWS.

Hvaler, hva er de? Hvorfor har de rester av bakben når de overhodet ikke trenger det? En design flause fra gud kanskje?

 

For ikke å snakke om våre egen kropp... Halebenet vi har er et bevis på at vi enten har hatt hale eller er i ferd med å få en hale, hvorfor skapte guden din oss med den, kan du forklare meg det uten å dra inn evolusjon? Hva gjør blindtarmen egentlig og hvorfor ble vi skapt med den når den bare volder mange av oss bry? Hvorfor har vi hår på kroppen som reiser seg når det er kaldt og når vi blir skremt? Hvorfor kan en del mennesker bevege på ørene og andre ikke? Hvorfor har 20% av menneskene et ribben mer enn de andre?

 

Det rare er at vi SER bevisene på at vi er aper, likhetene er så mange og så store at det bare blir kjempedumt å dra bibeles skapelse og at gud lagde oss av leire og støv som noe enestående han pustet liv i... Men dere mener sikkert at gud lagde aper av mer eller den samme leiren/støvet? Det er derfor vi deler så mange likheter med dem?

 

Det er ikke noe galt i å bruke kunnskap og viten skjønner dere, ikke noe å være redd for i det hele tatt, det går så bra.

Her snakker du om såkalt uintelligent design som hverken du eller jeg kan gi gode svar på. Men det beviser ikke at det ikke kan ha stått en designer bak, og det avkrefter heller ikke at det har vært en evolusjon.

 

Ser du nå hva jeg mener? Jeg mener ikke å være en dogmatisk fanatiker, men jeg vil respektere alles syn på trosspørsmål, deriblant ditt. Dette er meget viktig i en diskusjon.

Endret 19. august 2010 av Enzyme X

[GeirGrusom]

Makroevolusjon er akkumulert mikroevolusjon. Makroevolusjon er et resultat av mikroevolusjon på samme måte som en snøball som triller nedover en bakke vil pakke på seg mer og mer snø. Ett og ett snøfnugg fra eller til spiller liten rolle, men det blir allikevel en stor snøball til slutt.

[Inaktivbruker_101125]

Jeg må si meg uenig; blant annet gjennom illustrasjonen jeg gav. I førsten av eksperimentet, regnet man at man ville få en ny finkeart iløpet av ca. 200 år. Dette viste seg å være grådig feil. Men for all del, jeg forstår poenget ditt, GeirGrusom.

 

Jeg har et annet spørsmål jeg har lurt på i det siste: Hadde ateister blitt overrasket om det faktisk fantes en gud? Nå er de gudsfornektere, men la oss si at noe skjedde som bare var mulig via en guddom. Bare et uhøytidelig spørsmål som passer denne tråden.

[RWS]

Jeg har et annet spørsmål jeg har lurt på i det siste: Hadde ateister blitt overrasket om det faktisk fantes en gud? Nå er de gudsfornektere, men la oss si at noe skjedde som bare var mulig via en guddom. Bare et uhøytidelig spørsmål som passer denne tråden.

Nei det hadde jeg ikke. Ihvertfall ikke så veldig. Det var jo det jeg ba om veldig ofte når jeg var kristen, for jeg har aldri vært noe god på blind tro...

 

Vi vet jo ikke om det finnes guder, for selv om vi aldri har sett en så er ikke sagt at det ikke skulle finnes en. Men jeg holder ikke sannsynligheten så veldig åpen for det for å si det sånn. For det er litt merkelig at en så klumsete og lite smnart gud som den kristne skulle ha skapt alt uten å legge igjen et lite spor etter akkurat den skapelsen hvis en skal tolke hvordan han fremstiller seg i sin egen bok

 

Men så kommer vi til den tricky parten, for hvem gud ville det ha vært? Nå kan jeg heller ikke si det for sikkert, men jeg er meget bestemt på at det ikke ville være noen av de gudene vi har beskrevet her på jorden i dag. Til det så er alle alt for herskesyke, smålige og tilbednings kåte og jeg innbiller meg at en gud skal være for sine skapninger jeg og ikke i mot, med all slags rare og idiotiske regler som de gudene vi har på jorden fremstår som...

 

Den kristne guden, som jeg kjenner best, er det ihvertfall ikke, for makan til klomsete og toskete gud skal en lete lenge etter og hvis det skulle vise seg at det faktisk var den kristne guden som var den som hadde skapt alt så skulle trusslene vært temmelig grove skulle jeg ha nedverdiget meg til å tilbe han ihvertfall. Ikke er han allmektig, ikke er han særlig smart, han fremstår jo i boken sin som bent frem idiot noen ganger, så nei, tror ikke det er noen av de tre abrahamske gudene nei. (De er jo i bunn og grunn den samme guden og derfor like idiotisk og klumsete og... ugudelig?

 

Men jeg finner det faktisk veldig rart at noen velger å tilbe og tro blindt på den ene guden av de titusner av guder vi til nå har trodd på, det er ihvertfall ingenting for meg å ta ting sånn på forskudd. Jeg liker å vente å se hva som dukker opp og heller ta valget da.

Endret 19. august 2010 av RWS

[BlueBench]

Jeg har et annet spørsmål jeg har lurt på i det siste: Hadde ateister blitt overrasket om det faktisk fantes en gud? Nå er de gudsfornektere, men la oss si at noe skjedde som bare var mulig via en guddom. Bare et uhøytidelig spørsmål som passer denne tråden.

 

Nå vil ikke jeg kalle noen religionsfri person for gudsfornekter da gud(er) er bevisløse ikke-falsifiserbare konsepter, det eneste vi vet eksisterer er de mange påstandene og dem er det så klart mulig å ta avstand fra. Hvilket du selv også gjør overfor alle religioner du ikke tror på.

 

Ville jeg blitt overrasket om det dukket opp bevis for en eller flere guder? Ja, blir overrasket over mange vitenskapelige funn og hvis man skulle finne noe som rokket ved all vår viten så vil jeg heller spørre om hvorfor jeg ikke skulle bli overrasket? Vil også legge til at hvis du tror på en allmektig, allvitende, skapning, og om denne skapningen skulle eksistere og ønsket at jeg skulle tro på denne så ville den i sin allvitenhet vite hva som må til for å overbevise meg og enhver annen. Så det skal du ikke bekymre deg over, hvis det var det du tenkte på.

 

Edit: Vil bare presisere at jeg ikke mente viten om at det ikke finnes noen gud, men et vesen som bryter fysikkens lover er helt klart noe som ville ha rokket ved vår viten.

Endret 19. august 2010 av BlueBench

[GeirGrusom]

Jeg har et annet spørsmål jeg har lurt på i det siste: Hadde ateister blitt overrasket om det faktisk fantes en gud? Nå er de gudsfornektere, men la oss si at noe skjedde som bare var mulig via en guddom. Bare et uhøytidelig spørsmål som passer denne tråden.

Hvis det kommer konkrete bevis for at Gud finnes, kan man ikke annet enn godta dem.

Jeg tviler på at det skjer. Vi har kunnet etterprøve ting i noen hundre år nå, og hittil hatt ateisme plettfri vandel, mens svært mye som var tilegnet magi og Gud er nå tilegnet naturvitenskapelige forklaringer. Eksempelvis er det ikke Tor med hammeren som skaper lyn og torden.

 

Så rasjonalisme: 10⁵⁵

Religion: 0

Og jeg mistenker at det kommer til å fortsette i den retningen.

[Thitorkin]

Hvis gud hadde bevist eksistert? da hadde eg løpt meg for den satanen som bibelen beskriver er gud må jo vere den tortur kongen, ja, djevelen sjøl!

[snartenkt]

 

Det finnes to versjoner av skapelsesberettningen...

 

 

og

 

 

Nå er det minst to skapelsesberetninger i bibelen. Boken lister nemlig opp minst to forskjellige rekkefølger ting ble skapt i. Er man 100% enig i det som står i bibelen, er man altså selvmotsigende.

 

 

Tar meg frihet til å lime inn ett svar fra en annen debatt...

For det kommer stadig påstander om at det er to skapelsesberettninger i Bibelen som er selvmotsigende... Så da er det jo greit å få avklart det en gang for alle

 

Jeg er enig i at ved første øyekast så virker det som en motsetning, mildt sagt. Men siden det er snakk om å fortelle om samme ting, men med to ulike fokus, så harmonerer de likevel. Det har seg slik at den ene beretningen dreier seg om jorden og livet her, mens den andre fokuserer på menneskenes tilblivelse.

 

Slikt kommer gjerne for en dag dersom man graver like nøye i teksten som når en geolog graver etter fossiler og annet spennende...

 

Her kommer en lengre forklaring, men det håper jeg de som er intressert orker å lese!

 

 

Du sier at du oppfatter beretningen i 1. Mosebok kap. 1 som en motsetning til kap. 2, og at dette er årsaken til at du ikke lenger bruker argumentet. Det synes jeg lyder fornuftig siden man ikke bør forfekte noe man ikke synes lyder rimelig.

 

I og med at jeg for min del har kommet til den slutning at her ikke er motsetning, så synes jeg at jeg kan stå for det jeg har sagt. Siden du har den rosverdige egenskap å ikke tro på noe du ikke synes lyder logisk, men saktens er interessert i å drøfte emnet likevel, så kan jeg jo til glede/ underholdning for deg og eventuelle andre vise litt til årsaken til min slutning.

 

Mens du leser, ha følgende spørsmål i bakhodet - er ”uoverenstemmelser” det samme som selvmotsigelser?

 

Ang. ”skapte”:

Grunntekstens uttrykk innebærer en prosess, en fremadskridende handling, og derfor blir det mer nøyaktig å gjengi ”wajjivrá” (av ”bara”, et ord for skape der det handler om at det er Gud som utfører handlingen; 1. Mosebok bruker interessant nok også et annet ord for skape, men årsaken til dét hører ikke med i denne sammenheng.) med ”gikk i gang med å skape”. Slikt lyder kanskje rart for oss som er mest fortrolig med norsk, og det henger naturligvis sammen med at hebraisk er temmelig annerledes enn det vi er vant til.

 

Litt om den hebraiske verbformen som angir vedvarende eller fremadskridende handling: Hebraiske verb har to aspekter: perfektum og imperfektum. («Perfektum» og «imperfektum» står som antydet for noe annet enn det mange er fortrolig med fra norsk grammatikk.)

 

Perfektum beskriver ofte en handling som fullstendig eller fullført.

Imperfektum beskriver ofte en handling som ufullstendig, vedvarende eller fremadskridende.

 

I 1Mosebok 1: 1 står det hebraiske verbet som er oversatt med «skapte», i perfektum, noe som uttrykker at skapelsen av himmelen og jorden var en fullført handling. I 1Mosebok 2: 2 står det hebraiske verbet som kan oversettes med «begynte å hvile», i imperfektum, noe som bringer tanken hen på noe ufullstendig, vedvarende eller fremadskridende. (Jevnfør. Hebreerne 4: 4 - 7.)

 

På hebraisk kan derfor en handling som fant sted i fortiden, beskrives med verb i imperfektum når handlingen blir betraktet som ufullstendig. På den annen side kan en handling som vil finne sted i framtiden, beskrives med verb i perfektum når handlingen blir betraktet som fullstendig. I oversettelse til norsk kan hebraiske verbs imperfektive aspekt gjengis ved at man legger til ord og uttrykk som «begynte å», «gikk i gang med å», «fortsatte å», «deretter», «videre», «så» mfl.

 

Det er interessant å se at 1. Mosebok forteller at universet hadde en begynnelse, og at livet oppstod i flere stadier, på en fremadskridende måte, i løpet av tidsperioder. Som tidligere fortalt, så er det i kap.1 og kap. 2 i 1. Mosebok snakk om å fortelle om samme ting, men fra to ulike vinkler. Når man altså studerer beretningen nærmere, så ser man at hendelser som begynte på én «dag», fortsatte inn i én eller flere av de etterfølgende dagene.

 

For å eksemplifisere dette litt nærmere: Før den første skapelsesdagen begynte, ble for eksempel lyset fra den allerede eksisterende solen hindret i å nå jordens overflate, muligens på grunn av tykke skyer. (Job 38:9) I løpet av den første «dag» begynte denne barrieren å letne, slik at diffust lys kunne trenge gjennom atmosfæren.

 

På den andre «dag» fortsatte tydeligvis atmosfæren å bli klarere, slik at det oppstod et utstrakt rom mellom de tykke skyene over jorden og havoverflaten nede på jorden. På den fjerde «dag» var atmosfæren etter hvert blitt så klar at solen og månen viste seg «i himlenes utstrakte rom». (1. Mosebok 1: 14-16) Fra synsvinkelen til en som befant seg på jorden, begynte altså solen og månen å bli synlige. Disse hendelsene skjedde gradvis.

 

Beretningen forteller også at etter hvert som atmosfæren fortsatte å bli klarere, begynte det å dukke opp flygende skapninger. Det skjedde på den femte «dag». Men Bibelen viser at Gud på den sjette «dag» fremdeles var «i ferd med å forme av jorden alle markens ville dyr og alle himmelens flygende skapninger». - 1. Mosebok 2:19.

 

Avslutningsvis vil jeg konkludere med at siden Bibelens språkbruk tydeligvis gir rom for at noen større hendelser på hver skapelsesdag/ skapelsesperiode inntraff gradvis og ikke øyeblikkelig - kanskje ved at noen av dem også fortsatte inn i de etterfølgende skapelsesdagene - så behøver følgelig ikke ”uoverensstemmelser” å være selvmotsigelser.

 

(Lånte ord fra en god venn, men hvorfor oppfinne hjulet to ganger )

 

// WINWIN

Denne bortforklaringen holder ikke vann, da bibelen helt tydelig motsier seg selv. Den lister to direkte selvmotsigende rekkefølger.

[cuadro]

Det er ingen forskjell mellom makro- og mikroevolusjon. Det er derfor ingenting som heter dette (egentlig). Det heter evolusjon. Prosessene er nøyaktig de samme, og en som aksepterer "den ene" men ikke "den andre", er en hykler. Det er ingen unntak.

 

Noe som "bare ville være mulig via en guddom" er heller ikke noe som kan diskuteres; er guddom mulig? Ikke hopp over ledd for å gjøre et poeng, ta heller å ta tak i debatten der den er. Takk.

[Red Frostraven]

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic

 

Jeg tror vi er kommet dit:

Kreasjonistene tror at vitenskapen er magi og oppspinn, fordi det er for avansert å sette seg inn i og virker for fantastisk til at de tror på det.

Motvilje mot å ta til seg ny kunnskap + avansert vitenskap som bevis = manglende forståelse for vitenskapelige konklusjoner -->

 

Any sufficiently advanced science is indistinguishable from magic for those who don't study physics and chemistry

Endret 20. august 2010 av Red Frostraven

[TheaLinnea]

Mange vitenskapsfolk har påpekt at suksessive generasjoner av levende organismer kan gjennomgå små forandringer i tidens løp. Charles Darwin kalte denne prosessen «nedstamning med modifikasjon». Slike forandringer er blitt direkte observert, påvist i eksperimenter og oppfinnsomt utnyttet av plante- og dyreforedlere. Disse forandringene kan betraktes som kjensgjerninger. Vitenskapsfolk bruker imidlertid betegnelsen «mikroevolusjon» om slike små forandringer. I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår — at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt «makroevolusjon».

 

Darwin befattet seg nemlig ikke bare med de forandringene det er mulig å observere. Han gikk mye lenger enn det, for han skrev i sin berømte bok Om artenes opprinnelse: «Jeg betrakter alle skapninger ikke som særskilte skapelsesprodukter, men som etterkommere i rett linje etter noen få skapninger.» Darwin sa at disse opprinnelige «få skapninger», eller såkalte enkle livsformer, i løpet av enormt lange tidsperioder sakte utviklet seg — ved «ytterst uanselige modifikasjoner» — til de millioner av forskjellige livsformer som finnes på jorden. Evolusjonistene lærer at disse små forandringene hopet seg opp og frambrakte de store forandringene som skulle til for å gjøre fisker til amfibier og aper til mennesker. Det er disse angivelige store forandringene som blir kalt makroevolusjon. Mange synes at denne oppfatningen virker fornuftig. De tenker som så: Når det kan oppstå små forandringer innenfor en art, hvorfor skulle det ikke da finne sted en evolusjon som frambringer store forandringer i løpet av lange tidsperioder?

 

Læren om makroevolusjon bygger på tre hovedforutsetninger:

 

1. Mutasjoner framskaffer det råmaterialet som trengs for at det skal oppstå nye arter.

 

2. Naturlig utvalg fører til dannelse av nye arter.

 

3. Fossilmaterialet vitner om makroevolusjonære forandringer hos planter og dyr.

 

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

 

Kan mutasjoner frambringe nye arter?

 

Mange detaljer ved bygningstrekkene hos en plante eller et dyr blir bestemt av de instruksjonene som finnes i den genetiske koden, de «konstruksjonstegningene» som er innsvøpt i kjernen i hver celle. Forskere har oppdaget at mutasjoner — tilfeldige forandringer — i den genetiske koden kan frambringe forandringer hos senere generasjoner av planter og dyr. I 1946 hevdet Hermann J. Muller, nobelprisvinner og grunnlegger av studiet av mutasjonsgenetikk: «Denne opphopningen av mange sjeldne, hovedsakelig ørsmå forandringer er ikke bare den viktigste metoden for kunstig foredling av dyr og planter, men den er også — og det er enda mer betydningsfullt — den måten som den naturlige evolusjon har funnet sted på, styrt av naturlig utvalg.»

 

Ja, læren om makroevolusjon er bygd på den påstand at mutasjoner kan frambringe ikke bare nye arter, men også helt nye slekter av planter og dyr. Lar det seg gjøre å bekrefte riktigheten av denne påstanden? Legg merke til hva hundre års forskning på feltet genetikk har brakt for dagen.

 

I slutten av 1930-årene sluttet vitenskapsfolk ivrig opp om den tanke at hvis naturlig utvalg kunne frambringe nye plantearter på grunnlag av tilfeldige mutasjoner, så måtte et kunstig, eller menneskestyrt, utvalg av mutasjoner kunne gjøre dette mer effektivt. «Det spredte seg en følelse av oppstemthet blant biologer generelt og genetikere og foredlere spesielt,» sa Wolf-Ekkehard Lönnig, en forsker ved Max-Planck-instituttet for planteforedlingsforskning i Tyskland, i et intervju! Hva skyldtes denne oppstemtheten? Lönnig, som har brukt 28 år på å studere mutasjonsgenetikk hos planter, sa: «Disse forskerne trodde at tiden var inne til å revolusjonere den tradisjonelle metoden for plante- og dyreforedling. De mente at de ved å framkalle og velge ut gunstige mutasjoner ville bli i stand til å få fram nye og bedre planter og dyr.»

 

Vitenskapsfolk i USA, Asia og Europa mottok betydelige midler for å kunne sette i gang forskningsprogrammer der de brukte metoder som så ut til å kunne øke evolusjonens hastighet. Hvilke resultater hadde de oppnådd etter mer enn 40 års intensiv forskning? Forskeren Peter von Sengbusch sier: «Til tross for at det ble brukt enorme summer, viste det seg at forsøket på å rendyrke stadig mer ytedyktige varieteter ved hjelp av bestråling var høyst mislykket.» Lönnig sa: «I 1980-årene hadde forhåpningene og oppstemtheten blant vitenskapsfolk endt i verdensomspennende fiasko. I vestlige land ble det slutt på at mutasjonsforedling var en egen forskningsgren. Nesten alle mutantene hadde ’negativ utvalgsverdi’, det vil si, de døde eller var svakere enn ville varieteter.»

 

De dataene som nå er blitt samlet inn fra 100 års mutasjonsforskning generelt og 70 års mutasjonsforedling spesielt, gjør det uansett mulig for forskerne å trekke konklusjoner angående mutasjoners evne til å frambringe nye arter. Etter å ha undersøkt vitnesbyrdene konkluderte Lönnig: «Mutasjoner kan ikke forvandle en opprinnelig [plante- eller dyre]art til en helt ny art. Denne konklusjonen stemmer overens med alle de erfaringene og resultatene man fikk fra den samlede mutasjonsforskningen som ble drevet i det 20. århundre, og den stemmer også overens med sannsynlighetslovene. Loven om tilbakevendende variasjon innebærer følgelig at genetisk veldefinerte arter har virkelige grenser som ikke kan oppheves eller overskrides ved tilfeldige mutasjoner.»

 

Tenk over betydningen av de ovenstående kjensgjerningene. Når velutdannede forskere ikke kan frambringe nye arter ved å framkalle og velge ut gunstige mutasjoner på en kunstig måte, er det da sannsynlig at en uintelligent prosess skulle oppnå bedre resultater? Når forskningen viser at mutasjoner ikke kan forvandle en opprinnelig art til en helt ny art, hvordan skal da egentlig en makroevolusjon ha funnet sted?

 

Fører naturlig utvalg til dannelse av nye arter?

 

Darwin trodde at det han kalte naturlig utvalg, ville begunstige de livsformene som var best tilpasset miljøforholdene, mens mindre tilpassede livsformer med tiden ville dø ut. Moderne evolusjonister lærer at etter hvert som arter spredte seg og ble isolert, begunstiget det naturlige utvalg dem som hadde genmutasjoner som gjorde dem best skikket til å klare seg under de nye miljøforholdene. Som følge av det, hevder evolusjonistene, utviklet disse isolerte gruppene seg i tidens løp til helt nye arter.

 

Som tidligere nevnt tyder forskningsresultatene sterkt på at mutasjoner ikke kan frambringe helt nye arter av planter eller dyr. Men hvilke beviser framlegger evolusjonistene da til støtte for påstanden om at naturlig utvalg begunstiger nyttige mutasjoner for å frambringe nye arter? En brosjyre som ble utgitt av USAs nasjonale vitenskapsakademi i 1999, sier: «Et særlig overbevisende eksempel på dannelse av nye arter gjennom evolusjon dreier seg om de 13 finkeartene som Darwin studerte på Galápagosøyene, og som senere ble kalt darwinfinker.»

 

I 1970-årene begynte en forskergruppe ledet av Peter og Rosemary Grant å studere disse finkene, og disse forskerne oppdaget at etter et år med tørke hadde finker med litt større nebb bedre sjanse for å overleve enn finker med mindre nebb. Siden størrelsen og formen på nebbene er et av de viktigste skillene mellom de 13 finkeartene, antok man at disse funnene var betydningsfulle. Brosjyren sier videre: «Ekteparet Grant har anslått at hvis det inntreffer tørke omtrent én gang hvert tiende år på øyene, vil det kunne oppstå en ny finkeart i løpet av bare 200 år.»

 

Brosjyren fra det amerikanske vitenskapsakademiet unnlater imidlertid å nevne noen betydningsfulle, men ubehagelige fakta. I årene etter tørken var det finker med mindre nebb som igjen dominerte populasjonen. Peter Grant og mastergradsstudenten Lisle Gibbs skrev derfor i vitenskapsmagasinet Nature i 1987 at de hadde observert at «utvelgingens retning snudde». I 1991 skrev Grant at «populasjonen, som er underlagt naturlig utvalg, svinger fram og tilbake» hver gang klimaet endrer seg. Forskerne la også merke til at noen av de forskjellige «artene» av finker paret seg med hverandre og fikk avkom som klarte seg bedre enn foreldrene. Peter og Rosemary Grant konkluderte at hvis finkeartene fortsetter å pare seg med hverandre, kan det resultere i at to «arter» smelter sammen til én i løpet av 200 år.

 

I 1966 skrev evolusjonsbiologen George Christopher Williams: «Jeg betrakter det som uheldig at teorien om naturlig utvalg først ble utviklet som en forklaring på evolusjonær forandring. Den er mye viktigere som en forklaring på at tilpasning blir bevart.» Evolusjonsteoretikeren Jeffrey Schwartz skrev i 1999 at hvis Williams’ konklusjoner er korrekte, kan det nok være at naturlig utvalg hjelper arter til å tilpasse seg skiftende forhold, men «det frambringer ikke noe nytt».

 

Nei, finkene på Galápagosøyene er ikke i ferd med å bli «noe nytt». De er fremdeles finker. Og det at de parer seg med hverandre, kan få en til å tvile på de metodene enkelte evolusjonister bruker for å definere en art. Dessuten viser dette eksemplet at selv velrenommerte vitenskapsakademier kan gi en tendensiøs framstilling av en sak.

 

Vitner fossilmaterialet om makroevolusjonære forandringer?

 

Den tidligere nevnte brosjyren fra det amerikanske vitenskapsakademiet gir leseren det inntrykk at de fossilene som er blitt funnet, framskaffer mer enn tilstrekkelige vitnesbyrd om makroevolusjon. Den sier: «Det er blitt oppdaget så mange mellomformer mellom fisker og amfibier, mellom amfibier og krypdyr, mellom krypdyr og pattedyr og i primatenes utviklingslinje at det ofte er vanskelig å fastslå kategorisk når overgangen fra én art til en annen finner sted.»

 

Denne selvsikre uttalelsen er temmelig overraskende. Hvorfor? I 2004 skrev bladet National Geographic at fossilmaterialet er som «en film om evolusjonen der 999 pr. 1000 bilder er klipt bort». Bekrefter virkelig de ytterst få gjenværende «bildene» at det har funnet sted en makroevolusjon? Hva viser egentlig fossilmaterialet? Niles Eldredge, en overbevist evolusjonist, innrømmer at ifølge dette materialet har det i lange tidsperioder vært «liten eller ingen opphopning av evolusjonær forandring hos de fleste arter».

 

Fram til i dag har vitenskapsfolk verden over gravd fram og katalogisert omkring 200 millioner store fossiler og milliarder av mikrofossiler. Mange forskere er enig om at dette enorme og detaljerte materialet viser at alle de større dyregruppene har dukket opp plutselig og har holdt seg praktisk talt uforandret, mens mange arter har forsvunnet like plutselig som de dukket opp. Etter at biologen Jonathan Wells hadde gjennomgått fossilmaterialet, skrev han: «På nivåene riker, rekker og klasser er det tydelig at nedstamning med modifikasjon fra et felles opphav ikke er en observert kjensgjerning. Hvis man skal dømme etter de fossile og molekylære vitnesbyrd, er det ikke engang en velfundert teori.»

 

Evolusjon — faktum eller myte?

 

Hvorfor fastholder mange framstående evolusjonister at det er en kjensgjerning at det har funnet sted en makroevolusjon? Etter at den innflytelsesrike evolusjonisten Richard Lewontin hadde kritisert deler av Richard Dawkins’ resonnement, skrev han at mange vitenskapsfolk er villig til å godta vitenskapelige påstander som strider mot sunn fornuft, «fordi vi har en overordnet forpliktelse, en forpliktelse til å støtte materialismen». Mange vitenskapsfolk vil ikke engang vurdere muligheten av at det finnes en intelligent Designer, fordi, som Lewontin skriver: «Vi kan ikke la en Guddom få foten innenfor.»

 

I denne forbindelse sa sosiologen Rodney Stark ifølge bladet Scientific American: «I 200 år har man markedsført den tanke at hvis du ønsker å være vitenskapelig, må du frigjøre sinnet fra religionens bånd.» Han sier videre at på forskningsuniversitetene «holder de religiøse munnen lukket», mens «de irreligiøse utøver diskriminering». Ifølge Stark er det slik at «systemet belønner irreligiøsitet i de øvre sjikt [i det vitenskapelige miljø]».

 

Hvis du skal godta læren om makroevolusjon, må du tro at agnostiske eller ateistiske vitenskapsfolk ikke vil la sine personlige oppfatninger få påvirke den måten de tolker vitenskapelige funn på. Du må tro at mutasjoner og naturlig utvalg har frambrakt alle de komplekse livsformene, trass i at hundre års forskning på milliarder av mutasjoner viser at mutasjoner ikke har forvandlet en eneste veldefinert art til noe helt nytt. Du må tro at alle skapninger gradvis har utviklet seg fra et felles opphav, trass i at fossilmaterialet sterkt tyder på at hovedslagene av planter og dyr har dukket opp plutselig og ikke har utviklet seg til andre slag, selv ikke over enorme tidsrom. Synes du denne form for tro ser ut til å være basert på fakta? Eller synes du den ser ut til å være basert på en myte?

[cuadro]

Her var det mye feil! La oss gå gjennom dette:

 

I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår — at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt «makroevolusjon».

 

Du skriver "et helt annet fenomen(..)". Dette er helt galt. Som påpekt over er dette akkurat den samme prosessen. Det er ingenting som skiller "makroevolusjon" og "mikroevolusjon". Dette er det samme, evolusjon. Det går ikke ann å akseptere det ene, og ikke det andre.

 

Vi har forøvrig også observert og bevist enorme mengder med tydelige tilfeller av "makroevolusjon". Problemet her blir at du ikke aksepterer vitenskap som genetikk, arkeologi, geologi og så videre. Dersom du på et generelt grunnlag ikke aksepterer vitenskap, blir det mer givende å diskutere metoden med deg, enn dette emnet.

 

Evolusjonistene lærer at disse små forandringene hopet seg opp og frambrakte de store forandringene som skulle til for å gjøre fisker til amfibier og aper til mennesker. Det er disse angivelige store forandringene som blir kalt makroevolusjon.

 

Nei. Dette er en fundamental misforståelse av hva evolusjonsteorien postulerer. Aper blir ikke til mennesker, og fisker blir ikke til amfibier. Fiskene vi ser i dag er moderne, slik som moderne amfibier er. Mennesker er aper (og dette er ikke verdt en egen diskusjon).

 

Det er også en enorm misforståelse der du ser på ytre trekk, og konkluderer at de moderne apene er svært forskjellig fra menneskene. Når en sjimpanse har bare et par prosent avvik fra menneske-genomet, så er det dette som er foskjellen. De ytre trekkene spiller ingen rolle; det er like stor variasjon i de ytre trekkene mennesker iblant, som på tvers av ape-rasene. Dette handler om å akseptere virkeligheten for det den er.

 

1. Mutasjoner framskaffer det råmaterialet som trengs for at det skal oppstå nye arter.

 

2. Naturlig utvalg fører til dannelse av nye arter.

 

3. Fossilmaterialet vitner om makroevolusjonære forandringer hos planter og dyr.

 

Hvor har du disse punktene fra? De misrepresenterer stoffet:

 

1. "Råmaterialet" er allerede i cellene, i DNAet. Det er inget "nytt råmateriale". Dette blir direkte feil. Vi snakker her om fire stoffer; Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin. Arter blir ikke definert etter de ytre forskjellene de måtte ha (dverger er mennesker), men etter avviket mellom genmateriale. Etter en viss mengde avvik (som representerer en ulik sekvens av disse "basene") vil ikke lengre to individer kunne få fertilt avkom. Slik definerer vi arter; og slik er det ikke til å unngå at nye arter dannes av "mikroevolusjon". Du kan ikke nekte for at mutasjoner ikke forekommer, det har du allerede akseptert, og det er bekreftet over enhver tvil.

 

2. Dette blir også en misrepresentasjon. Nye arter blir, som beskrevet over, definert genetisk. Naturlig utvalg sørger for en "seleksjon" av hva som overlever, ignenting annet. Absolutt ingenting annet. Evolusjon ville foregått uansett om naturlig utvalg var en faktor eller ei; evolusjon foregår selv om mennesker arbeider for å bevare nålevende arter.

 

3. Mer enn som så. Fossilfunnene bekrefter hypoteser som man kan fremsette av evolusjonsteorien. Bl.a. overgangen til skalldyr, og fra vann til land. Dette verifiseres igjen av genetikk, geologi, grunnleggende kjemi og enda mer.

 

Dette snur hele essayet ditt på hodet.

[GeirGrusom]

Det er blitt oppdaget så mange mellomformer mellom fisker og amfibier, mellom amfibier og krypdyr, mellom krypdyr og pattedyr og i primatenes utviklingslinje at det ofte er vanskelig å fastslå kategorisk når overgangen fra én art til en annen finner sted.

Fordi arter er en menneskelig oppfinnelse som vi bruker for å enklere kategorisere dyr. Hvert individ er et atom i en evolusjonær rekke. Du kan ikke forvente å finne fossiler fra hvert forbanna dyr eller hver enkelt plante som noensinne har eksistert. Fossiler er veldig sjeldne, det er ytterst få individer som blir til fossiler.

 

Det er forøvrig ikke noe forskjell på "noe nytt" eller "endringer". Det finnes masse eksempler på endringer som har lagt til "noe nytt"

 

Beste eksempelet er vel bakterien som spiser nylon.

There is scientific consensus that the capacity to synthesize nylonase most probably developed as a single-step mutation that survived because it improved the fitness of the bacteria possessing the mutation. This is seen as a good example of evolution through mutation and natural selection that has been observed as it occurs.

Dette ble faktisk kunstig replikert i andre bakterier også.

Scientists have also been able to induce another species of bacteria, Pseudomonas aeruginosa, to evolve the capability to break down the same nylon byproducts in a laboratory by forcing them to live in an environment with no other source of nutrients. The P. aeruginosa strain did not seem to use the same enzymes that had been utilized by the original Flavobacterium strain.

Merk at den andre bakterien utviklet et annet enzym enn det den originale fra 1975 gjorde.