Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[Snorre]

"overgangen fra en tre-tilværelse til en savanne-tilværelse" er nå så. Men evolusjonister tror at encellede organismer har utviklet seg til pattedyr med skjelett, hjerne, lever, nyrer, lunger, øyne, ører osv.

Gjennom milliarder av år og utallige forandringer har man gått fra encellede organismer til avanserte flercellede organismer som pattedyr, fisker, øgler, insekter etc etc. Det er selvsagt ikke slik at encellede organismer plutselig har utviklet seg til avanserte skapninger.

 

Man har fossiler av mikrober så langt tilbake som for 3,5 milliarder år. Det har eksistert enkle encellede organismer i minst 3,8 milliarder år. Først for 200 millioner år siden hadde det utviklet seg pattedyr. Det tok altså 3,6 milliarder år å gå fra enkle encellede organismer til pattedyr. Dette er ekstremt lang tid. Det er 18 000 ganger så lenge som det moderne anatomiske mennesket har levd. Hvis du tar utgangspunkt i denne tidsrammen er det ikke vanskelig å forestille seg at små endringer til slutt kan ha resultert i store forandringer.

 

Nå er det vanskelig å si gjennomsnittlig reproduksjonstid for alle organismene og dyrene som ledet opp til pattedyr. Men ettersom enkle encellede og flercellede organismer har dominert tre av de hvertfall 3,5 milliarder årene liv har eksistert her på kloden kan man trygt si at den gjennomsnittlige reproduksjonstiden er veldig lav. Enkelte bakterier kan doble kolonien i løpet av ti minutter under optimale anstendigheter. Så hvis man sier en gjennomsnittlig reproduksjonstid på 12 timer (antagelig alt for lang tid) ville man endt opp med 2628 milliarder generasjoner. Altså 2628 milliarder DNA-replikasjoner hvor mutasjoner kan ha oppstått. Er det så vanskelig å forestille seg at man kan ha gått fra enkle organismer til pattedyr med organer og det hele i løpet av en slik tid?

 

Mennesket og sjimpansen utviklet seg fra samme stamfar for så lite som fem millioner år siden. Det er kun 250 000 menneskegenerasjoner (om man regner dem til 20 år). På 10 512 ganger så mange generasjoner (sannsynligvis langt flere) gikk man fra celler til pattedyr. For meg høres det helt plausibelt ut. Det kan være vanskelig for mennesker å vri hodet sitt rundt slike tall og tidsrammer. Da er det kanskje lettere å bare slå seg til ro med forklaringen om at en magisk himmelgud skapte alt på seks dager, og tok fri den syvende. Men det er da ingen forklaring?

 

Og la meg igjen presisere at reproduksjonstiden er et veldig dårlig estimat. Men det er enklere å visualisere hvor store rammer man snakker om hvis man har noen tall å ta utgangspunkt i.

Endret 17. juli 2010 av Snorre

[soulless]

Jeg tror mye av misforståelsene rundt evolusjon samt moderne geologi bunner ut i det at tiden man opererer med er umulig å se for seg.

 

Dette er forståelig nok, da det menneskelige sinn ikke kan visualisere hvor mye en million er (og langt mindre en milliard)

 

La meg derfor ta et eksempel.

 

100 sekund: 1 min og 40 sek

1 000 sekund: 16 min og 40 sek

100 000 sekund: 1 dag 3 timer 46 min og 40 sekund

1 000 000 (en million) sekund: 11 dager 13 timer 46 min og 40 sekund

1 000 000 000 (en milliard sekund): 31 år 8 måneder 15 dager 17 timer 46 min 40 sekund

 

Som det kanskje er mulig å se ut i fra dette eksempelet, så er en milliard år et så pass enormt tidsrom at selv de minste endringer fra generasjon til generasjon vil ha enorme konsekvenser.

[Tenklitt]

Jeg tror mye av misforståelsene rundt evolusjon samt moderne geologi bunner ut i det at tiden man opererer med er umulig å se for seg.

 

Dette er forståelig nok, da det menneskelige sinn ikke kan visualisere hvor mye en million er (og langt mindre en milliard)

 

La meg derfor ta et eksempel.

 

100 sekund: 1 min og 40 sek

1 000 sekund: 16 min og 40 sek

100 000 sekund: 1 dag 3 timer 46 min og 40 sekund

1 000 000 (en million) sekund: 11 dager 13 timer 46 min og 40 sekund

1 000 000 000 (en milliard sekund): 31 år 8 måneder 15 dager 17 timer 46 min 40 sekund

 

Som det kanskje er mulig å se ut i fra dette eksempelet, så er en milliard år et så pass enormt tidsrom at selv de minste endringer fra generasjon til generasjon vil ha enorme konsekvenser.

 

Godt innspill. Du har nok rett i at vi egentlig ikke fatter hvor lang tid evolusjonen har kunne jobbe på. Derfor vi så ofte hører "øyne, organer osv oppstod plutselig etter ett stort smell"

 

Sannheten er vel mer at organismer har prøvd og prøvd og prøvd å overleve. Og de aller fleste klarte seg ikke, bortsett fra vinnerne som er stamfedrene til deg, meg, en hund og en løvetann

[Gunfreak]

Jeg tror mye av misforståelsene rundt evolusjon samt moderne geologi bunner ut i det at tiden man opererer med er umulig å se for seg.

 

Dette er forståelig nok, da det menneskelige sinn ikke kan visualisere hvor mye en million er (og langt mindre en milliard)

 

La meg derfor ta et eksempel.

 

100 sekund: 1 min og 40 sek

1 000 sekund: 16 min og 40 sek

100 000 sekund: 1 dag 3 timer 46 min og 40 sekund

1 000 000 (en million) sekund: 11 dager 13 timer 46 min og 40 sekund

1 000 000 000 (en milliard sekund): 31 år 8 måneder 15 dager 17 timer 46 min 40 sekund

 

Som det kanskje er mulig å se ut i fra dette eksempelet, så er en milliard år et så pass enormt tidsrom at selv de minste endringer fra generasjon til generasjon vil ha enorme konsekvenser.

 

Og bare for å gjøre det klart, 450 millioner sekunder er 14.2 år, og 450 millioner år er ca. så lang tid det tok å gå fra fisker til, pattedyr, dinusaurer(inkludert fugler) amphibier og reptiler.

[RWS]

Etter hva jeg skjønner så har faktisk øyne utviklet seg ihvertfall 40 ganger i løpet av denne tiden... Nevner det fordi våre øyne veldig ofte blir dratt frem som noe helt eksepsjonelt av kreasjonister... Uten at de fatter at hadde vi mennesker vært født med eksepsjonelt gode øyne hadde vi hatt øyne som ørner, som til og med kan zoome inn skarp synet sitt... I forhold til ørner har vi mennesker ekstremt dårlige øyne, rene katastrofen hvis dette skulle være verket til en mester av en gud ihvertfall... Men det er de øynene vi har evolvert med, de klarer de oppgavene de er satt til men ikke mye mer heller... Som sagt,merkelig at kreasjonister holder de øynene vi er har i dag som noe eksepsjonelt og perfekt, da de er alt annet enn akkurat perfekte...

 

Men jeg ser at det ikke er mange kreasjonister her... Hva kommer det av mon tro?

[TechTiger]

Jeg liker den siste ranten til TAA på youtube om vårt univers.

 

http://www.youtube.com/watch?v=rFLFEtUunqg

 

 

Men jeg ser at det ikke er mange kreasjonister her... Hva kommer det av mon tro?

 

Sommerferie sikkert. Høytid for pilgrimsreiser.

[Abigor]

Hvorfor blande ateisme inn i en debatt som kan begrenses til biologi? Jeg leste noen kapitler om evolusjon på videregående biologi, det sto ingenting om ateisme der.

Endret 18. juli 2010 av Abigor

[RWS]

Hvorfor blande ateisme inn i en debatt som kan begrenses til biologi? Jeg leste noen kapitler om evolusjon på videregående biologi, det sto ingenting om ateisme der.

Det er antegelig fordi noen tror at du automatisk aksepterer evolusjons teorien når du blir ateist. Det ligger i doktrinene til ateisters store slagplan dette. Og det står vel ganske mye om det i atesitenes dogmatiske manifester også vil jeg tro, uten å ha lest i disse noengang selv... (For de som ikke skjønte det så er dette med dogmatiske manifester bare tull, da ateisme ikke har noen overordnet mål i det hele tatt. Ateisme sier KUN noe om at en ateist ikke tror på gud, ikke noe annet!!!)

 

At evolusjon ER en stor faktor til at mange blir ateist er vel ikke til å stikke under en stol, men noen sammenheg har det derimot ikke.. Så han kunne vel sløyfet "ateistiske" i tittelen, da de to overhodet ikke har noen sammenheng. Evolusjonister liker jeg heller ikke, da det er langt mer enn evolusjon alene som gjør at jeg ikke tror på noen guddommelig skaper...

[Tenklitt]

Hvorfor blande ateisme inn i en debatt som kan begrenses til biologi? Jeg leste noen kapitler om evolusjon på videregående biologi, det sto ingenting om ateisme der.

 

Rett og slett fordi det er mellom disse to gruppene mange diskusjoner på forumet under dette temaet ender ut i

 

"Debatt mellom kristne og andres syn på biologi" kunne nok sikkert tråden hete, men jeg tok utgangspunkt i de gruppene jeg stort sett har observert ellers på forumet:)

[Tenklitt]

En av de tingene jeg lurer på innen evolusjonen, er hvorfor de aller fleste vesenene virker så relativt "ferdig bygd" Hvis evolusjonen er en pågående prosess, burde vi ikke sett mange individer med nye egenskaper underveis? Kanskje det finnes noen?

 

I tillegg så virker det som vi har så mange egenskaper som er "kjekke å ha" mens jeg ikke helst ser hvordan mangelen av disse kan ha utryddet individer uten disse egenskapene. Egenskaper som for eksempel øyevipper på oss mennesker. Klart er de en fordel, men har mangelen av dem utryddet de forfedrene som manglet dem?

[Deaktivert Konto]

Vil bare si noe:

 

I følge evolusjonsteorien hendte evolusjon på Jorden slik:

 

Tenk deg at Jordens alder settes på et 24-timers-klokke.

Da er det slik at fra midnatt til kl 22, har ingenting skjedd mht. evolusjon.

Da, kl. ti om kvelden, kommer plutselig ALLE LEDDENE av dyr i LØPET AV TO MINUTTER (Cambrian Explosion).

 

Er ikke det litt usansynlig?

 

-DLA

[Tenklitt]

Vil bare si noe:

 

I følge evolusjonsteorien hendte evolusjon på Jorden slik:

 

Tenk deg at Jordens alder settes på et 24-timers-klokke.

Da er det slik at fra midnatt til kl 22, har ingenting skjedd mht. evolusjon.

Da, kl. ti om kvelden, kommer plutselig ALLE LEDDENE av dyr i LØPET AV TO MINUTTER (Cambrian Explosion).

 

Er ikke det litt usansynlig?

 

-DLA

 

Jeg mener at Cambrian Explosion (som for øvrig varte i flere millioner år.. kall det "eksplosjon" om du vil, hehe) har fått navnet sitt mye pga det tilsynelatende virker som komplekse skapninger oppstod ganske raskt, evolusjonært sett. Men det er teorier om at grunnen er at individene før denne epoken var uegnet for å bli til fossiler, da de stort sett bestod av bløte deler.

[Deaktivert Konto]

Alle før dem var da det også...

[PantZman]

 

Vil bare si noe:

 

I følge evolusjonsteorien hendte evolusjon på Jorden slik:

 

Tenk deg at Jordens alder settes på et 24-timers-klokke.

Da er det slik at fra midnatt til kl 22, har ingenting skjedd mht. evolusjon.

 

Da, kl. ti om kvelden, kommer plutselig ALLE LEDDENE av dyr i LØPET AV TO MINUTTER (Cambrian Explosion).

 

Er ikke det litt usansynlig?

Er det 2 timer (kl 22) eller 10 minutter (kl 23:50) du mener?

 

Tror du bør lese Snorre's post øverst på siden.

 

"overgangen fra en tre-tilværelse til en savanne-tilværelse" er nå så. Men evolusjonister tror at encellede organismer har utviklet seg til pattedyr med skjelett, hjerne, lever, nyrer, lunger, øyne, ører osv.

Gjennom milliarder av år og utallige forandringer har man gått fra encellede organismer til avanserte flercellede organismer som pattedyr, fisker, øgler, insekter etc etc. Det er selvsagt ikke slik at encellede organismer plutselig har utviklet seg til avanserte skapninger.

Man har fossiler av mikrober så langt tilbake som for 3,5 milliarder år. Det har eksistert enkle encellede organismer i minst 3,8 milliarder år. Først for 200 millioner år siden hadde det utviklet seg pattedyr. Det tok altså 3,6 milliarder år å gå fra enkle encellede organismer til pattedyr. Dette er ekstremt lang tid. Det er 18 000 ganger så lenge som det moderne anatomiske mennesket har levd. Hvis du tar utgangspunkt i denne tidsrammen er det ikke vanskelig å forestille seg at små endringer til slutt kan ha resultert i store forandringer.

 

Nå er det vanskelig å si gjennomsnittlig reproduksjonstid for alle organismene og dyrene som ledet opp til pattedyr. Men ettersom enkle encellede og flercellede organismer har dominert tre av de hvertfall 3,5 milliarder årene liv har eksistert her på kloden kan man trygt si at den gjennomsnittlige reproduksjonstiden er veldig lav. Enkelte bakterier kan doble kolonien i løpet av ti minutter under optimale anstendigheter. Så hvis man sier en gjennomsnittlig reproduksjonstid på 12 timer (antagelig alt for lang tid) ville man endt opp med 2628 milliarder generasjoner. Altså 2628 milliarder DNA-replikasjoner hvor mutasjoner kan ha oppstått. Er det så vanskelig å forestille seg at man kan ha gått fra enkle organismer til pattedyr med organer og det hele i løpet av en slik tid?

 

Mennesket og sjimpansen utviklet seg fra samme stamfar for så lite som fem millioner år siden. Det er kun 250 000 menneskegenerasjoner (om man regner dem til 20 år). På 10 512 ganger så mange generasjoner (sannsynligvis langt flere) gikk man fra celler til pattedyr. For meg høres det helt plausibelt ut. Det kan være vanskelig for mennesker å vri hodet sitt rundt slike tall og tidsrammer. Da er det kanskje lettere å bare slå seg til ro med forklaringen om at en magisk himmelgud skapte alt på seks dager, og tok fri den syvende. Men det er da ingen forklaring?

 

Og la meg igjen presisere at reproduksjonstiden er et veldig dårlig estimat. Men det er enklere å visualisere hvor store rammer man snakker om hvis man har noen tall å ta utgangspunkt i.

 

Hele posten er god men prøvde å markere noe av det viktigste for deg.

Endret 18. juli 2010 av PantZman

[Snorre]

Hvorfor skulle det være usannsynlig? Å skulle sette tiden evolusjon har pågått opp mot tiden jorden har eksistert er jo irrelevant. Det du heller burde se på er tidsrammene innenfor den tiden liv har eksistert og evolusjon har virket. I rundt 3,8 av jordens 4,5 milliarder år har det eksistert liv. Så om du setter jordens alder til en 24-timers klokke har det altså eksistert liv på jorden i 20,26 timer.

 

Klokken 03:45 antar man det første livet startet med enkle encellede organismer. Disse har dominert i 13 timer og 18 minutter. Først klokken 17:03 kommer flercellede organismer på banen. Disse får dominere i rundt 2 timer og 36 minutter fram til klokken 19:39. Klokken 19:39 kommer nemlig dyr og landplanter på banen, og får dominere tidslinjen i 2 timer og 11 minutter. Først klokken 21:50 kommer pattedyrene på banen og skal være den dominerende livsformen (ved siden av andre dyr) fram til slutten av tidslinjen. Det moderne menneske har forøvrig eksistert svært kort tid på klokken, kun i noen sekunder.

[RWS]

Vil bare si noe:

 

I følge evolusjonsteorien hendte evolusjon på Jorden slik:

 

Tenk deg at Jordens alder settes på et 24-timers-klokke.

Da er det slik at fra midnatt til kl 22, har ingenting skjedd mht. evolusjon.

Da, kl. ti om kvelden, kommer plutselig ALLE LEDDENE av dyr i LØPET AV TO MINUTTER (Cambrian Explosion).

 

Er ikke det litt usansynlig?

 

-DLA

Les litt om det isteden for å dømme det på et grunnlag av alt for liten forståelse om evnet, slik det virker som du har i og med det du skriver. Alt for mange (kristne/religiøse/andre som ikke tror på evolusjon ) TROR de vat alt uten å se helheten i dette i det hele tatt og dømmer det nord og ned på denne lille kunnskapen. Det er ikke slik at foreksempel edderkoppene plutselig fikk ben over natten en vakker dag for lenge siden fordi de manglet dette eller at arter plutselig så når evolusjon ga dem øyne, øyne er foresten den delen som har evolvert fleste ganger, 40 eller noe slikt. I mexico lever det en fiskeart som har øyne, men fordi de lever inne i grotter der det er stummende mørkt er de blinde... De har altså ikke evolvert vekk øynene, men devolvert øynene sine da de ikke lenger trenger dem i mørket og derfor ikke har brukt for dem lenger. Hadde vi gitt dem 100 000 år til i evolusjon er det ikke sikekrt at vi hadde funnet øyne på dem i det hele tatt...

 

3,8 milliarder år, det er 3800 000 000 år det og det er jammen en lang tid, mer enn nok til at vi kan forsvare evolusjon for de som tviler på det, hvis ikke hadde jo evolusjons teorien falt på nettopp det punktet...

 

 

Så isteden for å dømme dette nord og ned gjør du/dere lurt i å sette dere inn i hva evolusjon er, for dere kunne egentlig likegodt hevde at havet ikke er salt... At evolusjon forekommer er like sikkert som havet er salt nemlig. (Med mindre dere tror havet blir saltet på utvalgte steder av skumle vitenskapspersoner da såklart Det kunne ja hende...)

[mrDave]

Bibelen sier at Gud skapte verden. + Boken bibelkoden bekrefter Bibelens overnaturlighet, som selv hard ateister vil forstå. = Gud skapte verden.....

 

//dih

[Snorre]

Å finne hemmelige kodede beskjeder kan man gjøre i nesten hvilken som helst bok. Det er bare å lete lenge nok, så finner man skjulte koder i all tekst. En annen problemstilling er jo å finne ut hvilken grunntekst man skal ta utgangspunkt i når man leter etter koder i Bibelen. Bibelen har jo som kjent forandret seg voldsomt gjennom årene, og endringer kan jo ha medført at disse påståtte kodene har gått tapt.

 

Anbefaler denne artikkelen her: http://www.gluefox.com/krist/bibelkod.shtm

 

Edit: Wikipedia har noen fine linker til skeptiske artikler om boken: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Code_%28book%29

Endret 18. juli 2010 av Snorre

[mrDave]

Det er matematisk bevist at boken stemmer. Og at noen annen bok har slike koder, er ren løgn.

Les boken 1 og 2 før du utaler deg.

[Snorre]

Matematisk bevist altså? Som når Drosnin med kolleger hevder at sannsynligheten for å få et linket par er 3000 til 1? Det stemmer forøvrig kun dersom man antar at man kun har en sjanse til å finne et linket par. Men når man har datamaskiner som kan gjøre spørringer etter linkede par et par millioner ganger på ikke lange tiden skal det godt gjøres ikke å finne et linket par.

 

Les forøvrig "What are the odds, really?"-seksjonen i denne artikkelen.

 

Edit: Forfatteren av artikkelen klarte forøvrig å finne koder om Roswell og UFO i King James-versjonen av Bibelen. Han fant linkede koder om "Nazi" og "Hitler" i den engelske versjonen av War & Peace. Etc etc. Når man har tegnsett på over 150 000 tegn er det veldig enkelt å finne koder om man leter etter dem. Det er bare å søke gjennom alle tegnene med ulike mellomrom (begynner på 2 og øker så for hver gang man har gått en hel runde gjennom teksten), så finner man til slutt flere linkede par av samme type.

Endret 18. juli 2010 av Snorre