Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[Tormund]

 

Du høres ikke helt overbevist ut

Da bør du sjekke hørselen.

 

Hva får du personlig ut av tungetale? Blir du opplyst? Forstår du hva du sier? Hvilken nytteverdi har det for deg?

Jeg tror på det som Paulus sier, at man oppbygger seg selv, og det føler jeg at jeg gjør. Det kan være ting jeg er urolig for, vonde tanker. Kan kjenne at tungetale hjelper da. Får litt mer ro og styrke i det indre. Men det ideelle er jo å forstå hva man sier, og det snakker jo Paulus om også. Han sier at den som ber i tunger ber i sin ånd, men forstanden vil ikke få noe utbytte av det. Derfor må den som ber i tunger, be om å få tyde det, sier han...

[WINWIN]

Ok... Mulig jeg tar opp dette i en ny tråd - for det er jo en av de tingene som det er diskusjon om mellom de forskjellige kristene grenene.

 

Vil ikke at denne tråden skal bli stengt, ettersom det er greit å ha all evolusjon / skapelse diskusjon her og ikke i alle andre tråder

 

 

// WINWIN

[Baranladion]

 

Du høres ikke helt overbevist ut

Da bør du sjekke hørselen.

 

Hva får du personlig ut av tungetale? Blir du opplyst? Forstår du hva du sier? Hvilken nytteverdi har det for deg?

Jeg tror på det som Paulus sier, at man oppbygger seg selv, og det føler jeg at jeg gjør. Det kan være ting jeg er urolig for, vonde tanker. Kan kjenne at tungetale hjelper da. Får litt mer ro og styrke i det indre. Men det ideelle er jo å forstå hva man sier, og det snakker jo Paulus om også. Han sier at den som ber i tunger ber i sin ånd, men forstanden vil ikke få noe utbytte av det. Derfor må den som ber i tunger, be om å få tyde det, sier han...

 

Så når du taler i tunger er det kun en prest eller åndelig veileder som kan tolke det du sier? Hadde du talt i ett språk du ikke kan, så skulle jeg blitt imponert og undret meg, men dersom det er usammenhengende vrøvl som bare en spirituell veileder kan forstå, så vil jeg si at du dette lukter litt ugler i mosen.

[snartenkt]

Nå er du satanistisk, setter menneskene foran gud i skaperverkets rang. Men fra spøk til revolver; Hvorfor er du så bastant? Litt ydmykhet skader ingen. Feks: Jeg tror menneskene er toppen av skaperverket og jeg tror mennesket er skapt i Guds bilde, nettopp til det formål å ta vare på Guds skaperverk.

Gud er ikke en del av skaperverket. Gud er skaperen av skaperverket.

 

De fleste i dag er livredd for å tenke selv. De stoler på at "ekspertene" skal fortelle dem hva som er riktig.

Følgelig er det få som tør å søke selv, tenke over saken og deretter dra sine egne konklusjoner og ta et selvstendig standpunkt.

Et resultat av dette er bla. lange endeløse diskusjoner om ting som er så åpenlyse at alle burde forstå det.

Dette virker slik at selv om det legges frem div. dokumentasjon som motbeviser evolusjonsteorien, så vil de fleste overse dem fordi"ekspertene" har fortalt at evolusjonsteorien er riktig.

 

En annen grunn for at bevisene blir oversett, er at det er veldig få som tør å gå mot strømmen. For de som gjør det blir utsatt for hån, latterliggjøring og ren mobbing. Og de fleste er for feige til å risikere noe slikt, derfor fornekter de heller sannheten selv om de vet med seg selv hva som er sannheten.

 

Jeg tror ikke bare at mennesket er toppen av skaperverket, jeg vet at det er slik.

Jeg tror ikke bare at mennesket er skapt i Guds bilde, jeg vet at det er slik.

Jeg vet også at Gud skapte menneskene bla. for å ta vare på skaperverket.

Jeg er helt enig i at mange er redde for å tenke selv. Derfor er det så mange som ukritisk tror på det som står i en flere tusen år gammel eventyrbok. Bibelen og religion generelt er jo selve definisjonen på å være redde for å tenke selv, og bare la religionen og religiøse autoriteter fortelle hva man skal synes.

 

Og i religionen er det ingen mulighet til å etterprøve påstander. Det er det derimot i vitenskapen.

 

Når det gjelder evolusjonsteorien er det ikke lagt frem noe som helst dokumentasjon som motbeviser den. Tvert imot er det eneste som kommer fra kreasjonistene det samme gamle oppgulpet man har hørt mange ganger før, og som strider direkte med fakta.

 

Det er ganske dobbeltmoralsk for de som bruker feilaktige argumenter mot evolusjonsteorien å anklage andre for å godta evolusjonsteorien fordi noen har fortalt dem at den stemmer. De som godtar evolusjonsteorien kan nemlig som regel gjøre rede for hvordan den fungerer. Kreasjonister, derimot, kommer alltid med feilaktige og tullete påstander som viser at de enten ikke har peiling, eller de farer med fanteri.

 

I motsetning til religiøse kreasjonistdogmer, kan evolusjonsteorien testes og verifiseres. Den har også praktiske bruksområder, og man gjør "forutsigelser" basert på den som viser seg å være korrekte.

[snartenkt]

 

Du høres ikke helt overbevist ut

Da bør du sjekke hørselen.

 

Hva får du personlig ut av tungetale? Blir du opplyst? Forstår du hva du sier? Hvilken nytteverdi har det for deg?

Jeg tror på det som Paulus sier, at man oppbygger seg selv, og det føler jeg at jeg gjør. Det kan være ting jeg er urolig for, vonde tanker. Kan kjenne at tungetale hjelper da. Får litt mer ro og styrke i det indre. Men det ideelle er jo å forstå hva man sier, og det snakker jo Paulus om også. Han sier at den som ber i tunger ber i sin ånd, men forstanden vil ikke få noe utbytte av det. Derfor må den som ber i tunger, be om å få tyde det, sier han...

Tungetale er jo bare babbel. Det er ikke noe ekte språk engang. Men ofte høres det ut som folk prøver å snakke hebraisk, og det høres ganske patetisk ut. Som når et barn som ikke har peiling prøver å snakke engelsk. Ingen egentlige ord, bare lyder de tror høres ut som språket.

[Tormund]

Conservapedia har blitt kritisert et utall ganger på bakgrunn av direkte løgn i deres artikler. Som et ekempel på deres unøyaktighet kan jeg nevne at de blant annet forkaster teorien om E=mc2 (Einsteins generelle relativitetsteori) på bakgrunn av:

Once more he visited Cana in Galilee, where he had turned the water into wine. And there was a certain royal official whose son lay sick at Capernaum.

 

When this man heard that Jesus had arrived in Galilee from Judea, he went to him and begged him to come and heal his son, who was close to death.

 

"Unless you people see miraculous signs and wonders," Jesus told him, "you will never believe."

 

The royal official said, "Sir, come down before my child dies."

 

Jesus replied, "You may go. Your son will live."The man took Jesus at his word and departed.

 

While he was still on the way, his servants met him with the news that his boy was living.

When he inquired as to the time when his son got better, they said to him, "The fever left him yesterday at the seventh hour."

 

Then the father realized that this was the exact time at which Jesus had said to him, "Your son will live." So he and all his household believed.

 

This was the second miraculous sign that Jesus performed, having come from Judea to Galilee.

 

Altså har Jesus "beviselig" helbredet noen fortere enn lyset, og Conservapedia konkluderer dermed med at relativitetsteorien er feil.

 

Forstår du da hvorfor denne siden ikke kan tas seriøst..?

Hvor fant du dette? Ikke her i hvert fall:

http://www.conservapedia.com/General_Relativity

http://www.conservapedia.com/Theory_of_relativity

Kan du gi meg direkte link?

 

Men uansett. Noen kaller dette Ad hominem å angripe kilden i stedet for budskapet. Man går etter spilleren og ikke ballen. Selv i Donald finner du noen historiske fakta innimellom.

[cuadro]

Poenget er at du må forholde deg til en sikker kilde dersom du ønsker å gjøre et argument ut av det; det hjelper ikke å komme med Donald enn om det er noen få fakta med. Dersom du ikke på forhånd har silt ut riktig informasjon, er det for dårlig kildekritikk.

 

Du er enig i at vi nå må verifisere med en annen kilde for å vite hva som stemmer, og hva som ikke stemmer? Hvorfor ikke komme med skikkelige kilder med en gang, da?

Endret 12. august 2010 av cuadro

[WINWIN]

Det som ofte kommer fram ang evolusjon/skapelse er jo en dabatt rundt datering av bl.a fossiler.

 

Ut fra hva jeg har lest, så finnes det flere årsaker til at mange av de metodene som i dag brukes, kan sies å være noe unøyaktige.

 

Hva tror dere som mener evolusjonsteorien stemmer.

Hva finner dere i disse testene som gjør at man kan sette spørsmålstegn ved dem?

 

De metodene jeg da tenker mest på er:

 

- Ledefossiler

- C14 - metoden

- Kalium/Argon metoden

- Dendrokronologi

- Uran/Bly metoden

 

og sikkert mange flere

 

Noen som har noen inspill?

 

 

// WINWIN

[LarsOl]

Litt tankespill:

 

Det fascinerer meg at man så ofte setter ordet Evolusjon opp MOT kristendom eller annen åndelig tro. Evolusjon i seg selv har jo med at ting utvikler og tilpasser seg. Dette kan man jo observere nesten daglig i mange sammenhenger og også i relativt korte perspektiv i naturen. Det i seg selv strider på ingen måte mot min tro.

 

Så har man altså Evolusjonsteorien hvor man så tar utgangspunkt i Darwins verk The Origin Of The Spieces / Artenes Opprinnelse (riktig tittel?)hvor han tar evolusjonsbegrepet videre i en teori om at artene har utviklet seg i forgreninger som i et slektstre hvor man kan gå tilbake til opphavet til organisk liv. Noe som er interessant her er at det er en sterk og godt dokumentert teori med noen nødvendige sprang mellom arter der sprangene og selve ideen om at man kan spore alt tilbake til en evolusjonistisk opprinnelse er teoriens svakeste punkt. Det er først i disse punktene at f.eks kristendommen blir utfordret og jeg har til gode å se noen saftige argumenter her.

 

Interessant også at tittelen på Darwins verk heter "Artenes opprinnelse" og ikke "Artenes utvikling" som i grunnen er det teorien handler mest om.

 

Altså; teorien om tilpasning og utvikling er sterk, men teorien om at ALLE arter møter hverandre når man går bakover i slektstreet og ikke minst at de har oppstått på en måte som utfordrer all åndelig tanke om en skaper har om ikke ideen i seg selv er spenstig nok en enorm mengde mulige feilkilder som WINWIN nevner.

 

Jeg mener folk har rett til å stille spørsmål med åndlig tro, Bibelen og så videre. Ja til og med synes at det er latterlig. Man kan mene at man har mer tiltro til Darwins teori og alt som har sitt utsping i den MEN jeg mener at å argumentere med at man har har en sikker teori som sterkt dokumenterer hvordan ting oppsto og utviklet seg er EN HELT ANNEN TING. Det er virkelig langt fra dokumentert faktum.

 

Noe jeg også synes er interessant er at til tross for dette så har vitenkaplige systemer som standardmodeller og ting basert på Darwin en utrolig sterk posisjon. Det virker som at når observasjoner passer inn i disse formene og blir utprøvet får de klapp på skulderen og sin rettmessige plass i vitenskapen, men når man begynner å spørre og påpeke svakheter og komme med alternativ som får dette til å falle sammen får man stempel som kreasjonist, junk scientist, naiv og får blikk som sier "stakkars han vet ikke bedre". Ideen blir ledd vekk stemplet som uvitenskapelig og ferdig med den saken!

 

Selvfølgelig har man sprø evangelister med ville ideer uten grep og folk som desperat prøver å få oppmerksomhet. Det er IKKE disse jeg snakker om. Jeg snakker om folk som etter vitenskapelige metoder stiller spørsmål med ting og lufter mulige alternativer.

 

Som sagt er dette tankespinn fra min side og er helt og full min observasjon av det hele, men jeg synes ikke man trenger å være så konspiratorisk for å se at ting er litt ubalansert og at visse teorier blir veldig godt beskyttet.

[cuadro]

Ut fra hva jeg har lest, så finnes det flere årsaker til at mange av de metodene som i dag brukes, kan sies å være noe unøyaktige.

 

Hvilke grunner, da? Det er ikke nok å komme med deskriditasjonen, uten noe håndfast å bygge den på.

 

Bruker man metodene riktig, og er klar over deres virkeområde, så skal nok all datering basert på atomkjerner og halveringstid være svært så nøyaktig.

[Baltazar94]

http://video.google.com/videoplay?docid=7173717852896298117#

[cuadro]

Ikke kom med en video. Kom med en video der du sikter til et spesielt emne, poeng eller lignende. Da tar man med tidspunkt hvor dette diskuteres eller taes for seg i videoen.

[Baltazar94]

Ikke kom med en video. Kom med en video der du sikter til et spesielt emne, poeng eller lignende. Da tar man med tidspunkt hvor dette diskuteres eller taes for seg i videoen.

 

Meningen er at du skal se videoen, og du vet godt hva den omhandler. Den er i seg selv et innlegg i debatten.

Men det du ønsker er ytterligere kommentarer fra meg, slik at du slipper å se videoen og istedet kan gripe fatt iet eller annet i mine kommentarer for å fortsette mobbingen og latterliggjøringen av meg fordi jeg går i mot din tro på evolusjonsteorien.

[chokke]

Interessant også at tittelen på Darwins verk heter "Artenes opprinnelse" og ikke "Artenes utvikling" som i grunnen er det teorien handler mest om.

Litt rart, trodde ikke Darwin var norsk.

Mye kan gå tapt i oversettelser. Spesielt når originaltittelen er On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Senere ble navnet satt til det kortere On the Origin of Species.

Du ser her forskjellen mellom den første tittelen som er laaaaaaang, og den andre som er kortere og enklere å relatere seg til. Origin, ordet, kan ha en relativt abstrakt betydning, som i opprinnelsen av den nåværende arten og hvorfor den ble slik den ble, eller opprinnelsen av den første arten noensinne.

 

For å ta en liten parallell. Jomfru Maria. Virgin Mary. Virgin trenger nødvendigvis ikke refferere til at hun er ulagt, men heller ung kvinne for alt vi vet. Er tross alt 2.000 år siden dette påståelig skjedde.

 

Mye går tapt i oversettelser, er poenget mitt .

[Tenklitt]

Interessant også at tittelen på Darwins verk heter "Artenes opprinnelse" og ikke "Artenes utvikling" som i grunnen er det teorien handler mest om.

Litt rart, trodde ikke Darwin var norsk.

Mye kan gå tapt i oversettelser. Spesielt når originaltittelen er On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Senere ble navnet satt til det kortere On the Origin of Species.

Du ser her forskjellen mellom den første tittelen som er laaaaaaang, og den andre som er kortere og enklere å relatere seg til. Origin, ordet, kan ha en relativt abstrakt betydning, som i opprinnelsen av den nåværende arten og hvorfor den ble slik den ble, eller opprinnelsen av den første arten noensinne.

 

For å ta en liten parallell. Jomfru Maria. Virgin Mary. Virgin trenger nødvendigvis ikke refferere til at hun er ulagt, men heller ung kvinne for alt vi vet. Er tross alt 2.000 år siden dette påståelig skjedde.

 

Mye går tapt i oversettelser, er poenget mitt .

 

Helt klart. Og når vi er inne på tydninger, når jeg leser "artenes opprinnelse" så tenker jeg at det er snakk om opprinnelsen til artene Dvs at alle artene kan spores tilbake til en organisme. Evolusjonen i ett nøtteskall?

Endret 16. august 2010 av Tenklitt

[Red Frostraven]

Ikke kom med en video. Kom med en video der du sikter til et spesielt emne, poeng eller lignende. Da tar man med tidspunkt hvor dette diskuteres eller taes for seg i videoen.

 

Meningen er at du skal se videoen, og du vet godt hva den omhandler. Den er i seg selv et innlegg i debatten.

Men det du ønsker er ytterligere kommentarer fra meg, slik at du slipper å se videoen og istedet kan gripe fatt iet eller annet i mine kommentarer for å fortsette mobbingen og latterliggjøringen av meg fordi jeg går i mot din tro på evolusjonsteorien.

Tro på evolusjonsteorien.

 

Vi VET at hver celle muterer hver eneste celledeling.

Vi VET at hvert avkom er ulikt sine foreldre, og vi VET at forandringene er psuedo-tilfeldige.

Vi VET at forandringene som oppstår i hvert individ over mange generasjoner fører til en sporbar forandring i hele arten.

Vi VET at forandringene som skjer i artene over mange generasjoner fører til at nye arter oppstår. (Fjellgorilla, lavlandsgorilla -- amerikansk hjort, europeeisk hjort -- norsk rotte, britisk rotte -- asiatisk elefant, afrikansk elefant)

 

Vi VET at vi har felles forfedre med apene (merk deg at vi ikke STAMMER fra apene, men ER aper fordi vi har felles forfedre med de andre apene som lever i dag)

Dette kan vi bevise på et utall måter, men det kanskje mest overbevisende er retrovirusene:

I vårt DNA finnes det mange virusangrep som har rammet våre forfedre sine kjønnsceller.

Disse virusene skriver sitt RNA inn i vårt DNA på et tilfeldig punkt. I de ikke-kodende delene av vårt DNA blir så virusene sitt RNA ikke aktivert, og avkommene arver disse virusene sin koding i deres ikke-kodende DNA.

Vi har mange slike virus til felles med, les; på samme punkt som, alle apene.

Oddsen for at ETT virus finnes på samme sted hos arter som ikke deler forfedre:

1 til 3 000 000 000.

Oddsen for at to arter uten felles forfedre har to like virus på samme sted:

1 til 9 000 000 000 000 000 000.

Vi deler 7 slike virus, og da har vi ENDA IKKE undersøkt HELE sjimpansen sitt DNA.

Sjansen for 7 treff av samme retrovirus på samme punkt blant to arter uten felles forfedre:

1 til 2 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.

Merk at det finnes flere, dette er de retrovirusene vi har til felles når vi enda ikke har kartlagt halvparten av sjimpansens DNA.

Sansynligvis er det snakk om 12-20 virus totalt.

 

Selvsagt deler gorillaer og orangutaner slike virus med oss, og med sjimpansen: Vi er tross alt beslektet.

Endret 16. august 2010 av Red Frostraven

[LarsOl]

Interessant også at tittelen på Darwins verk heter "Artenes opprinnelse" og ikke "Artenes utvikling" som i grunnen er det teorien handler mest om.

Litt rart, trodde ikke Darwin var norsk.

Mye kan gå tapt i oversettelser. Spesielt når originaltittelen er On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Senere ble navnet satt til det kortere On the Origin of Species.

Du ser her forskjellen mellom den første tittelen som er laaaaaaang, og den andre som er kortere og enklere å relatere seg til. Origin, ordet, kan ha en relativt abstrakt betydning, som i opprinnelsen av den nåværende arten og hvorfor den ble slik den ble, eller opprinnelsen av den første arten noensinne.

 

For å ta en liten parallell. Jomfru Maria. Virgin Mary. Virgin trenger nødvendigvis ikke refferere til at hun er ulagt, men heller ung kvinne for alt vi vet. Er tross alt 2.000 år siden dette påståelig skjedde.

 

Mye går tapt i oversettelser, er poenget mitt .

 

Helt klart. Og når vi er inne på tydninger, når jeg leser "artenes opprinnelse" så tenker jeg at det er snakk om opprinnelsen til artene Dvs at alle artene kan spores tilbake til en organisme. Evolusjonen i ett nøtteskall?

 

Ja, det ved selve tittelen var mest en bemerkning fra min side, men uansett så gir den assosiasjoner om selve opprinnelsen, enten det gjelder av liv generelt, bestemte arter nåværende eller utdødde siden det er dette som tittelen starter med.

 

Mer enn å rakke ned på verket i seg selv lurer jeg på hva av dette den dekker. Jeg mener det som har med opprinnelse å gjøre fremfor evolusjon. Jeg har ikke lest verket selv. Dekker han mye om dette med den opprinnelige organismen og hvordan den kan ha oppstått?

 

Forøvrig lurer jeg på en del om dokumentasjon som finnes om utviklingen mellom grener i slektstreet. Det er rundt disse to punktene jeg savner mest "pondus" i den anerkjente evolusjonslæren. Dette forundrer meg litt i forhold til den statusen den har og jeg ønsker å lære mer.

[Red Frostraven]

Den moderne evolusjonsteorien er basert på objektive etterprøvbare beviser.

 

Darwin skrev bare forordet og tittelen på dagens evolusjonsteori.

[Tenklitt]

En annen ting som har slått meg. Er ikke egentlig Darwin den som visste minst om sin egen teori? Pioneren bak en oppdagelse, vel ikke automatisk den som har mest rett. Darwin så for seg noe som vitenskapen trenger hundrevis av år for å avdekke. Dermed betyr det egentlig lite hva Darwin trodde og mente. Men Darwin fortjener stor honnør for sitt arbeid, selvfølgelig.

 

En liten sammenligning; du ville ikke vekket Alexander Graham Bell fra graven i dag, og bedt ham i dybden forklare deg hvordan mobiltelefonene virker. Bell la grunnlaget som videre forskning har jobbet hardt og godt med.

[Swindley]

 

 

Nå er du satanistisk, setter menneskene foran gud i skaperverkets rang. Men fra spøk til revolver; Hvorfor er du så bastant? Litt ydmykhet skader ingen. Feks: Jeg tror menneskene er toppen av skaperverket og jeg tror mennesket er skapt i Guds bilde, nettopp til det formål å ta vare på Guds skaperverk.

 

Gud er ikke en del av skaperverket. Gud er skaperen av skaperverket.

 

De fleste i dag er livredd for å tenke selv. De stoler på at "ekspertene" skal fortelle dem hva som er riktig.

Følgelig er det få som tør å søke selv, tenke over saken og deretter dra sine egne konklusjoner og ta et selvstendig standpunkt.

Et resultat av dette er bla. lange endeløse diskusjoner om ting som er så åpenlyse at alle burde forstå det.

Dette virker slik at selv om det legges frem div. dokumentasjon som motbeviser evolusjonsteorien, så vil de fleste overse dem fordi"ekspertene" har fortalt at evolusjonsteorien er riktig.

 

En annen grunn for at bevisene blir oversett, er at det er veldig få som tør å gå mot strømmen. For de som gjør det blir utsatt for hån, latterliggjøring og ren mobbing. Og de fleste er for feige til å risikere noe slikt, derfor fornekter de heller sannheten selv om de vet med seg selv hva som er sannheten.

 

Jeg tror ikke bare at mennesket er toppen av skaperverket, jeg vet at det er slik.

Jeg tror ikke bare at mennesket er skapt i Guds bilde, jeg vet at det er slik.

Jeg vet også at Gud skapte menneskene bla. for å ta vare på skaperverket.

 

 

Jeg synes det er morsomt at du nevner mennesker som er redde for å tenke for seg selv, når religion er selve definisjonen på å slippe å tenke selv, og kun tro på ting som blir fortalt.

Faktisk oppfordrer vitenskapen alle til å tenke selv, sette spørsmålstegn, motbevise teorier og oppsøke kunnskap.