Slik er britenes «virkelige» tortur-policy

[herzeleid]

Tortur er ALDRI en godkjent måte å få info på, spiller ingen rolle hvor viktig denne infoen er, det er ALDRI en godkjent måte å gjøre det på.

Det er heller ikke godkjent å la "vennlige land" gjøre jobben for deg, det ville foreksempel ikke være godkjent om PST lot Egypt "få info ut av noen" for dem,

Man kan aldri godkjenne totrur, hverken i sitt land eller andres land. Dette er svart på hvit saker,

 

Det er ikke noe mellom standpunk, du torturerer ikke andre mennesker(eller dyr)

 

Vet ikke helt jeg. Om det sto mellom å torturere en terorist eller å la mange sivile nordmenn dø tror jeg ikke det hadde vert like lett.

 

Men er jo et fint prinsipp da.

[Gunfreak]

Tortur er ALDRI en godkjent måte å få info på, spiller ingen rolle hvor viktig denne infoen er, det er ALDRI en godkjent måte å gjøre det på.

Det er heller ikke godkjent å la "vennlige land" gjøre jobben for deg, det ville foreksempel ikke være godkjent om PST lot Egypt "få info ut av noen" for dem,

Man kan aldri godkjenne totrur, hverken i sitt land eller andres land. Dette er svart på hvit saker,

 

Det er ikke noe mellom standpunk, du torturerer ikke andre mennesker(eller dyr)

 

Vet ikke helt jeg. Om det sto mellom å torturere en terorist eller å la mange sivile nordmenn dø tror jeg ikke det hadde vert like lett.

 

Men er jo et fint prinsipp da.

 

Noen prinnsipp er værdt å dø for, dette er en av dem, jeg hadde ikke torturet noen selv eller latt noen andre gjøre det, selv om noen terrorister hadde plasert en atom bombe i oslo og hele familien min var der, ei heller ville jeg at andre skulle gjøre det om jeg var i oslo.

Noen streker skal man anldri gå over, dette er en av dem

[herzeleid]

Tortur er ALDRI en godkjent måte å få info på, spiller ingen rolle hvor viktig denne infoen er, det er ALDRI en godkjent måte å gjøre det på.

Det er heller ikke godkjent å la "vennlige land" gjøre jobben for deg, det ville foreksempel ikke være godkjent om PST lot Egypt "få info ut av noen" for dem,

Man kan aldri godkjenne totrur, hverken i sitt land eller andres land. Dette er svart på hvit saker,

 

Det er ikke noe mellom standpunk, du torturerer ikke andre mennesker(eller dyr)

 

Vet ikke helt jeg. Om det sto mellom å torturere en terorist eller å la mange sivile nordmenn dø tror jeg ikke det hadde vert like lett.

 

Men er jo et fint prinsipp da.

 

Noen prinnsipp er værdt å dø for, dette er en av dem, jeg hadde ikke torturet noen selv eller latt noen andre gjøre det, selv om noen terrorister hadde plasert en atom bombe i oslo og hele familien min var der, ei heller ville jeg at andre skulle gjøre det om jeg var i oslo.

Noen streker skal man anldri gå over, dette er en av dem

 

Jeg håper på den annen side, at om det skulle skjedd (atombombe i Oslo) så hadde de tatt dette virkemidelet i bruk om det var så avgjørende. Tviler på at mange hadde sett med forståelse på offeret av flere hundre tusen menneskeliv for å beskytte gjerningsmannen.

 

Som sagt, ett fint prinsipp, men antagelig ikke mer enn det i realiteten.

[Hestekølle]

Jeg håper på den annen side, at om det skulle skjedd (atombombe i Oslo) så hadde de tatt dette virkemidelet i bruk om det var så avgjørende. Tviler på at mange hadde sett med forståelse på offeret av flere hundre tusen menneskeliv for å beskytte gjerningsmannen.

 

Som sagt, ett fint prinsipp, men antagelig ikke mer enn det i realiteten.

 

Støtter deg. Er som sagt ingen fan av tortur til tross for min forsvarelse av det, men om det først skulle vært et slik tilfelle ute og jeg hadde ikke nølt et halvt sekund med metoden hvis det betydde at jeg kunne redde menneskeliv.

[Red Frostraven]

Hestekølle:

Kan du si meg..:

 

HVEM tegnet landet Irak?

HVEM tegnet landet Iran?

HVEM tegnet landet Afghanistan?

 

HVEM hjalp Saddam Hussein til å komme til makten?

HVEM ga Saddam Hussein konvensjonelle og kjemiske våpen?

 

HVEM trente opp Al-Qaeda i geriljakrigføring (aka terrorisme)?

 

HVILKE andre motiver enn fred og stabilitet hadde USA for å gå inn i Irak?

 

HVEM planla og sikret den senere opprettelsen av staten Israel for europeisk-ættede jøder i et område hvor etterkommerene av de opprinnelige jødene, som for det meste har konvertert til Islam, bodde i et soleklart flertall -- i 1916?

 

Hvorfor trengte (de europeiske) jødene et eget hjemland?

 

Si meg hvorfor du spør om sånt? HVA har det med saken å gjøre? Dette er en diskusjon vedrørende tortur, ikke "Vil du bli milionær" :nei2:

 

EDIT: "Vil du bli millionær - Irak"

 

Svaret på alle spørsmålene er vesten -- spesielt England, USA, Russland og Frankrike.

England, Frankrike og Russland tegnet Irak, Iran, Afghanistan og Palestina, uten hensyn til folkene som bodde der.

England, Frankrike og Russland la grunnlaget for å la de europeiske jødene få et eget hjemland i 1917 -- og brøt en avtale om at araberene og de opprinnelige jødene skulle få beholde Palestina.

USA ga Saddam Hussein støtte og våpen.

USA ga Osama Bin Laden og flere andre fra dagens Al-Qaeda støtte, trening og våpen.

USA, England og Frankrike ga Irak, ved Saddam Hussein, kjemiske våpen -- de produserte aldri noe av deres kjemiske våpen selvstendig.

 

Vesten har delskyld i Saddams terrorregime.

Vesten har delskyld i tilstanden i Afghanistan, og har mesteparten av skylden for at Al-Qaeda eksisterer.

Al-Qaeda har for øvrig drept mange fler afghanere enn vestlige.

 

Vesten har delskyld for tilstanden i Iran.

Vesten har hele skylden for dagens problemer i palestina og Israel.

 

ALT som ble gjort av vesten i midtøsten, før år 2000, ble gjort for å tjene penger, eller spre ideologier eller stanse ideologier.

 

Dette er ikke konspirasjonsteori, dette er historie.

Bin Laden ble trent opp av amerikansk etteretning under den Afghansk-Sovietiske krigen.

Endret 21. juli 2010 av Red Frostraven

[Hestekølle]

Svaret på alle spørsmålene er vesten -- spesielt England, USA, Russland og Frankrike.

England, Frankrike og Russland tegnet Irak, Iran, Afghanistan og Palestina, uten hensyn til folkene som bodde der.

England, Frankrike og Russland la grunnlaget for å la de europeiske jødene få et eget hjemland i 1917 -- og brøt en avtale om at araberene og de opprinnelige jødene skulle få beholde Palestina.

USA ga Saddam Hussein støtte og våpen.

USA ga Osama Bin Laden og flere andre fra dagens Al-Qaeda støtte, trening og våpen.

USA, England og Frankrike ga Irak, ved Saddam Hussein, kjemiske våpen -- de produserte aldri noe av deres kjemiske våpen selvstendig.

 

Vesten har delskyld i Saddams terrorregime.

Vesten har delskyld i tilstanden i Afghanistan, og har mesteparten av skylden for at Al-Qaeda eksisterer.

Al-Qaeda har for øvrig drept mange fler afghanere enn vestlige.

 

Vesten har delskyld for tilstanden i Iran.

Vesten har hele skylden for dagens problemer i palestina og Israel.

 

ALT som ble gjort av vesten i midtøsten, før år 2000, ble gjort for å tjene penger, eller spre ideologier eller stanse ideologier.

 

Dette er ikke konspirasjonsteori, dette er historie.

Bin Laden ble trent opp av amerikansk etteretning under den Afghansk-Sovietiske krigen.

 

Takk for historielærdommen Du minner meg litt om sammfunnsfaglæreren vi hadde på ungdommskolen, satans irriterende dame altså.

 

Anyways, hva har dette med tortur og gjøre? Og grunnen til at svaret er vesten på alle spørsmålene er vel fordi vi ville hjelpe midtøsten å bygge seg opp? Men de satans bortskjemte svinenen har lagt oss for hat og utfører terroraksjoner mot oss!

[KarlRoger]

Takk for historielærdommen Du minner meg litt om sammfunnsfaglæreren vi hadde på ungdommskolen, satans irriterende dame altså.

 

Anyways, hva har dette med tortur og gjøre? Og grunnen til at svaret er vesten på alle spørsmålene er vel fordi vi ville hjelpe midtøsten å bygge seg opp? Men de satans bortskjemte svinenen har lagt oss for hat og utfører terroraksjoner mot oss!

 

Antar det har noe å gjøre med at det ikke bare er å si at vi er "good guys" og våre fiender er "bad guys". De driver ikke terror uten grunnlag.

 

Vi har ikke akkurat bygd opp midtøsten og Asia, bare bl.a. gitt land tilbake til dem vi tok det fra.

[Reeve]

Det er jo en ganske vanskelig problemstilling. Hva er best av å torturere en person du vet sitter på vital informasjon som kan redde hundrevis? På mange måter mener jeg at "the end justifies the means", men hva om personen er uskyldig?

 

Jeg er i utgangspunktet mot tortur men i visse tilfeller mener jeg at man kan tjene langt mer enn det man risikerer.

[Sitronsaft]

Edit: Før jeg begynner vil jeg nevne at jeg er ung, og veldig uviten om den virkelige verden, samt alt som har med krig og ekte smerte å gjøre. Derfor vet jeg ikke om jeg har en rett til å si det jeg nå kommer til å si, men dette er min mening om saken på nåværende tidspunkt.

 

Om "alle" gikk med på at tortur av uakseptabelt ville jo saken vært klar, men så lenge jeg er rimelig trygg på at jeg ville blitt torturert av f.eks. Taliban som norsk soldat, støtter jeg tortur av Taliban-soldater om det kan redde norske soldaters liv. Jeg tror aldri det vil bli en ordning som den nevnt i min aller første leddsetning, på samme måte som det aldri vil bli fred. Det fins vel også forskjellige typer tortur, og folk som kan prøve å ta en reell beslutning om hvorvidt personen som blir torturert faktisk ikke vet noe eller ikke, og ikke fortsette i det uendelige a lá...

 

«Holder han fast på sin versjon, eller bare gir oss noen små, nye drypp, må vi bare la ting gå som de går,» skriver etterretningsoffiseren med ansvar for Deghayes.

 

...som nevnt i førstepost. Tror ingen her inne (i alle fall de aller færreste) har tenkt "Hva i helvete er det du gjør?! Her må Presidenten og det internasjonale samfunn gripe inn for svarte!" når de ser Jack Bauer for n'te gang torturere en terrorist på action-programmet '24', men at de tvert imot håper at Jack får den informasjonen han er ute etter uten å tenke på hva som skjer med "stakkaren". Det blir så klart vinklet slik, men likevel. Jeg vet ikke om det er et holdtbart argument eller om det har relevans, men det er da noe å tenke på.

 

Jeg er ingen fan av tortur, og jeg skulle helst sett at verden var helt fritt for det. På samme måte som jeg skulle ønske at verden var fritt for krig, terrorister, veps, regn når man ønsker å forbli tørr og obligatorisk service på motorsykkelen. Men det er ikke slik det fungerer. Noen ganger kreves det at man gjør noe, noe man kanskje ikke er stolt over, for å oppnå noe større og viktigere et annet sted. The greater good.

Endret 22. juli 2010 av Sitronsaft

[KarlRoger]

Skal det være greit at vi gjør det fordi våre fiender gjør det, så er det vel greit at våre fiender gjør det fordi vi gjør det, da?

 

Fortsatt ingen "good guys" og "bad guys", hvis alle driver med den samme djevelskapen.

Endret 22. juli 2010 av KarlRoger

[Gunfreak]

Nettopp, derfor må noen sette ned foten å si at totur ALDRI er godkjent, lar man selv en liten gløtte på døra stå opp som "vi torturerer aldri "MED MINDRE"" går ting til helvete.

[Reeve]

Men så handler ikke alltid krig om å være den snilleste, greieste motstanderen. Sitronsaft har et poeng der han sier at uansett om vi aldri hadde torturert, så vil Taliban og andre lignende grupper gjøre det. Jeg ser faktisk et skille mellom den klassiske type krigen, med f.eks. krigen om falklandsøyene som stjerneeksempel. Her var det veldig "ren" krig, dvs. krigsfanger og lignende ble tatt hånd om på en god måte, fra begge parter. Når krigen ble slutt, var det derfor mye enklere å gjenopprette gode forbindelser mellom Storbrittannia og Argentina.

 

Men som sagt er ikke det tilfellet når det kommer til taliban og lignende, mindre grupper. Disse følger på ingen måte krigens folkerett, de bryr seg sjeldent om de skyter på amerikanske soldater, eller frivillige fra røde kors. De torturerer og henretter og vil nok alltid fortsette med dette. Så hva har man å tjene på å ikke torturere, annet enn en ren samvittighet? Det høres kanskje ufølsomt ut av meg, men jeg mener at å gjøre alle de riktige etiske valgene ikke alltid er førsteprioritet i krig.

[Gunfreak]

Som enkelt kan kalles, øye for øye, tann for tann, noe vi vet ikke funker, viss vi sier vi torturerer ikke dere så lenge dere ikke gjør det mot oss, har vi allerde godt til et moralsk forkastlig sted.

 

Hva skjer om norge pluttselig ikke lenger blir ett flott land å bo i, kanskje svensker begynner å gå på busser i oslo og sprenge seg, skal vi da si, at tortur er greit?

 

Hvor stopper vi, hvor begynner vi, det funker ikke å ha et fleksibelt standpunkt når det kommer til totur

[Reeve]

Hva mener du vi har å tjene, eller vesten har å tjene om man i dag sluttet fullstendig med tortur? Hvilken forandringer tror du dette hadde gjort i f.eks. Midt-Østen?

[KjemikerJon]

Vesten burde være litt mer som Batman.

 

Edit: Nei, vent, han var litt hard i avhørene han og. Hvilke helter skal vi nå lene oss til?

Endret 22. juli 2010 av KjemikerJon

[Gunfreak]

Hva tjener vi med å ikke henrette folk, hva tjener vi på å ha politi som ikke bare kan skyte folk på gata fordi dem så rart på dem, hva tjener vi på å gi penger til fatige, hva tjener vi på å ha rettssikkerhet, hva tjener vi på å ha ytringsfrihet.

 

Vi kunne sikkert hatt et mye roligere land, om vi fjernet ytringsfrieten, pressefriheten, lot politiet, få frie hender til å gjøre akurrat hva de følte for, du kunne få problem mennesker som narkomane og tiggere til å "forsvinne" samme med små kriminelle, mordere ville så klart bli dratt ut på toget på festingen og skutt i nakken,

 

Vi prøvde dette noen år fra 1940 til 1945, det var ikke får måte å være på, men du kan godt dra til Saudia arabia om du vil ha tilbake den gode følelsen vi hadde på den tiden.

 

Ja, hva tjener vi på å ikke torturere folk, jo vi blir ikke toturere, vi blir ikke mordere, vi lever ikke i en politi stat, Vi får leve i et fritt og opent land, som er moralsk høyere enn andre land.

[Reeve]

Hva tjener vi med å ikke henrette folk, hva tjener vi på å ha politi som ikke bare kan skyte folk på gata fordi dem så rart på dem, hva tjener vi på å gi penger til fatige, hva tjener vi på å ha rettssikkerhet, hva tjener vi på å ha ytringsfrihet.

Du setter det på spissen og svarer ikke på spørsmålet jeg stiller deg.

[Gunfreak]

Fortell meg hva vi tjener med å ha alle de tingene, det er ikke livsviktig, folk ble født og levde under Nazi regimet, folk levde under middelalderen når du for den minste ting kunne bli torturet og henrettet, ingen av de tingene vi ser på som nødvendige og livviktige i et demokrati er det faktisk.

Det handler om å repektere andre vesner, selv om de ikke respekterer oss,

 

Eller for å gjøre det enkelt, Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.

[Reeve]

Fortell meg hva vi tjener med å ha alle de tingene, det er ikke livsviktig, folk ble født og levde under Nazi regimet, folk levde under middelalderen når du for den minste ting kunne bli torturet og henrettet, ingen av de tingene vi ser på som nødvendige og livviktige i et demokrati er det faktisk.

Det handler om å repektere andre vesner, selv om de ikke respekterer oss,

 

Eller for å gjøre det enkelt, Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.

Ja, den er jeg enig i, men faktum er at f.eks. taliban aldri vil gi vesten samme respekt. Derfor mener jeg tortur kan gjøre mer positivt enn negativt, hvis det blir brukt riktig (bare i få, og svært sikre tilfeller.

 

 

Og jeg ser ikke godene av et rent diktatur eller de tilstandene du beskrev under andre verdenskrig i Norge, men av begrenset tortur slik jeg beskriver det over, ser jeg godene av. For å stille deg et dillemma som er satt like mye på spissen. Vil du heller at hele familien din skal dø, sammen med et par tusen andre, fordi du ikke vil at staten skal torturere den ene personen man vet sitter på informasjon som ville stoppet terrorangrepet som førte til all denne lidelsen?

[KarlRoger]

Vi fortjener ikke respekt hvis vi bruker tortur. Hverken av Taliban eller noen andre verden over.

 

Vi har ikke noe å kritisere Taliban for, hvis vi gjør akkurat det samme som de gjør. Da kan vi like gjerne la de ta over Afghanistan og landene rundt hvis vi ikke er noe bedre.