Er Frankrike på vei til å bli facistisk?

[boob]

Paradokser eksisterer ikke. Når du kommer over et paradoks: sjekk premissene dine, og du vil finne at et av dem er feil.

 

Vestlige verdier tilsier at alle har like muligheter, at alle er like mye verdt, ytringsfrihet osv. mao respekt for individet og dets frihet og muligheter. Med denne tankegangen kan alle gå kledd som de vil. Det nye europeiske muslimfenomenet rokker forøvrig ved denne pilaren, da kvinner fra barnsben av alltid har vært en manns eiendom, og har et helt annet utgangspunkt enn den jevne europer til å utfolde seg. Burkaen er laget for nettopp å vise at kvinnen tilhører en mann, og at ingen andre skal få se dem. Ved å forby dette plagget, som så åpenlyst bryter mot det vi ser på som et verdig liv, tar vi et skritt tilbake ved at vi direkte griper inn i hvordan folk kler seg. Samtidig tar vi to skritt fram ved å tilrettelegge for en mer likestilt tilværelse blant muslimske kvinner.

 

En muslimsk mann vil aldri la en kvinne gå ut av døra uten hijab, da dette vil være sosialt selvmord av dimensjoner.

 

Refererer til tidligere post - "Det er ganske problematisk å holde konen hjemme til enhver tid, så dette blir neppe praktisert over lengre tid selvom jeg er klar over at mange sier at det blir deres reaksjon." Også verdt å nevne at det er stor forskjell på burka og hijab, burka er langt fra like utbredt, samt betraktelig mer undertrykkende da det er heldekkende.

Endret 25. juli 2010 av boob

[d'Anconia]

Men nå er det ikke hijab som blir forbudt, men burka og niqab. Det eneste som kommer til å skje er at de bytter til hijab som ingen land har noen planer om å forby.

 

Enten er du for individuell frihet, inkludert friheten til å gå kledt som du vil, eller så er du det ikke.

[d'Anconia]

Vestlige verdier tilsier at alle har like muligheter

 

Feil.

 

, at alle er like mye verdt

 

Feil.

 

respekt for individet og dets frihet

 

Riktig.

 

Burkaen er laget for nettopp å vise at kvinnen tilhører en mann, og at ingen andre skal få se dem. Ved å forby dette plagget, som så åpenlyst bryter mot det vi ser på som et verdig liv, tar vi et skritt tilbake ved at vi direkte griper inn i hvordan folk kler seg. Samtidig tar vi to skritt fram ved å tilrettelegge for en mer likestilt tilværelse blant muslimske kvinner.

 

Tror du virkelig at et forbud mot disse plaggene på magisk vis vil løse opp og trylle vekk den tvangsbruken som i enkelte tilfeller ligger bak bruken av disse? Hvorfor ikke forby stein for å hindre steining av kvinner? Krig? Forby våpen? Kun venstreintellektuelle Donald-logikere er i stand til å komme opp med fantasifulle politiske løsningsforslag som forbud mot klesplagg.

 

Refererer til tidligere post - "Det er ganske problematisk å holde konen hjemme til enhver tid, så dette blir neppe praktisert over lengre tid selvom jeg er klar over at mange sier at det blir deres reaksjon."

 

Det finnes nøkler og bøttekott.

[Camlon]

Men nå er det ikke hijab som blir forbudt, men burka og niqab. Det eneste som kommer til å skje er at de bytter til hijab som ingen land har noen planer om å forby.

 

Enten er du for individuell frihet, inkludert friheten til å gå kledt som du vil, eller så er du det ikke.

Jepp, og muslimske kvinner blir tvunget av mannen sin til å gå med burka.

 

For min del virker det som om du er bare for friheter fra staten, men ikke frihet fra andre personer. Det er ikke bare staten som kan bruke tvang.

 

Men uansett, du svarte egentlig ikke. Tok du feil om at de blir tvunget til å være hjemme om vi forbyr burka?

[d'Anconia]

muslimske kvinner blir tvunget av mannen sin til å gå med burka.

 

Å støtte forbud mot visse klesplagg er totalt uforenlig med å gå inn for individuell frihet. En slik inkonsekvens ville svekke alt det liberalismen ellers står for.

 

For min del virker det som om du er bare for friheter fra staten, men ikke frihet fra andre personer.

 

Dette er totalt usaklig fra din side. Du vet utmerket godt at liberalismen ikke tillater overgrep mellom individer.

 

Tok du feil om at de blir tvunget til å være hjemme om vi forbyr burka?

 

Jeg vet ikke.

[d'Anconia]

Å gå inn for et forbud mot hijab er et totalt virkningsløst virkemiddel. Det man må gjøre er å eliminere regimene i Iran og Saudi-Arabia, overvåke alle muslimske miljøer, arrestere alle som setter frem reelle trusler og som planlagger terroraksjoner, og effektivt argumentere mot Islam og alle innskrenkninger av individuell frihet.

 

Dette vil føre til at det blir flaut å være muslim, og de vil da slutte med å vise alle at de er muslimer – da vil både burkaene og hijabene forsvinne.

[boob]

Å gå inn for et forbud mot hijab er et totalt virkningsløst virkemiddel. Det man må gjøre er å eliminere regimene i Iran og Saudi-Arabia, overvåke alle muslimske miljøer, arrestere alle som setter frem reelle trusler og som planlagger terroraksjoner, og effektivt argumentere mot Islam og alle innskrenkninger av individuell frihet.

 

Dette vil føre til at det blir flaut å være muslim, og de vil da slutte med å vise alle at de er muslimer – da vil både burkaene og hijabene forsvinne.

 

Det har lenge vært "flaut" å være muslim, hva har det ført til? En radikalisering blant vestlige muslimer. http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3131587.ece

[d'Anconia]

Feil. Bokstavtro muslimer er alt annet enn flaue over å være muslimer.

[boob]

Feil. Bokstavtro muslimer er alt annet enn flaue over å være muslimer.

Nettopp. Er ikke det et bevis på at demonisering er feil vei å gå?

[d'Anconia]

Nei, det viser at ettergivenhet ikke er veien å gå. Man må være bra dum for ikke å forstå at å bøye av for terror og vold, bare vil føre til enda mer terror og vold i neste omgang.

[boob]

Nei, det viser at ettergivenhet ikke er veien å gå. Man må være bra dum for ikke å forstå at å bøye av for terror og vold, bare vil føre til enda mer terror og vold i neste omgang.

 

Du er en idiot hvis du mener at veien å gå er å fortsette å hetse muslimene og forvente at de skal høre på oss og la seg assimilere. Siden 9/11 har muslimer hatt det helt jævlig i Vesten, og vi har absolutt ikke bøyd av verken i Afghanistan eller Irak. Det å være muslim blir uglesett av resten av samfunnet, men allikevel har de aldri vært mer opptatt av sin muslimske kultur enn de er idag

Endret 26. juli 2010 av boob

[d'Anconia]

Du er en idiot hvis du mener at veien å gå er å fortsette å hetse muslimene

 

Enig. Men det finnes en tredje vei i tillegg til hets og ettergivenhet: Konfrontasjon.

 

og forvente at de skal høre på oss og la seg assimilere.

 

Liberalister tolererer avvikere, og vi forventer ikke at muslimer assimilerer seg. Men vi forventer at de lar andre mennesker leve i fred.

[Diazepam]

Liberalister tolererer avvikere, og vi forventer ikke at muslimer assimilerer seg. Men vi forventer at de lar andre mennesker leve i fred.

 

Og i tilfellet de ikke gjør dette, hva er i så fall liberalismens svar?

[d'Anconia]

Liberalister tolererer avvikere, og vi forventer ikke at muslimer assimilerer seg. Men vi forventer at de lar andre mennesker leve i fred.

 

Og i tilfellet de ikke gjør dette, hva er i så fall liberalismens svar?

 

Da kastes de i fengsel.

[Diazepam]

Liberalister tolererer avvikere, og vi forventer ikke at muslimer assimilerer seg. Men vi forventer at de lar andre mennesker leve i fred.

 

Og i tilfellet de ikke gjør dette, hva er i så fall liberalismens svar?

 

Da kastes de i fengsel.

 

Problemet er langt mer svart/hvitt, og selv om jeg er prinsipielt imot en statlig påbudt dresskode, så kan jeg se tankegangen til mange innvandrerskeptiske.

 

Faktumet er at i f.eks. Frankrike er innvandrerungdom, særlig i Paris med Banlieue-folkene, ansvarlig for mesteparten av kriminaliteten som begås i forhold til resten av befolkningen. De fleste av disse er igjen muslimer, men det å sperre inne de fleste av disse som har begått kriminelle handlinger vil skape problemer med fengselsplass. Tro meg.

 

En naturlig reaksjon er da selvfølgelig å gå etter noe som ansees undertrykkende i Islam, samt å forby dette i et forsøk på en assimileringspolitikk. Burkaen er derfor et eksempel, ettersom det for mange folk selve symbolet på dårlig integrering blant det muslimske fellesskapet i Frankrike. Det dekker til personer totalt, mange mener kvinner påtvinges burkaen av sine ektemenn og at det derfor ikke er frivillig, og det fungerer som et symbol på at en innvandrergruppe ansvarlig for mye kriminalitet har vanskeligheter med å integrere seg.

 

Jeg sier igjen at jeg personlig er imot slike forbud, men jeg forstår tankegangen, og jeg anser denne reaksjonen som noe naturlig. Det er ikke kun i Frankrike at slike lover relatert til spesielt Islam er laget.

[d'Anconia]

Faktumet er at i f.eks. Frankrike er innvandrerungdom, særlig i Paris med Banlieue-folkene, ansvarlig for mesteparten av kriminaliteten som begås i forhold til resten av befolkningen. De fleste av disse er igjen muslimer, men det å sperre inne de fleste av disse som har begått kriminelle handlinger vil skape problemer med fengselsplass. Tro meg.

 

Da bygger man nye fengsler. Dette er en av statens legitime oppgaver.

 

En naturlig reaksjon er da selvfølgelig å gå etter noe som ansees undertrykkende i Islam, samt å forby dette i et forsøk på en assimileringspolitikk.

 

Det er dette som er det mest foruroligende med alle disse diskusjonene omkring Islam. I anti-islamistiske sirkler snakkes det nå åpent om hvilke tiltak man skal sette inn mot "muslimer" og "Islam", uten at man benytter klare begreper for å skille mellom mennesker og organisasjoner som truer Vesten og de som ønsker å leve fredelig.

 

Et klesplagg kan ikke i seg selv være undertrykkende - det er menneskene bak undertrykkingen som må tas. Å forby et klesplagg eller bestemte bygninger vil ikke ha noen effekt når man er under angrep fra en militant ideologi. Man må angripe elefanten i rommet, nærmere bestemt så må presteregimene i land som Iran styrtes.

 

mange mener kvinner påtvinges burkaen av sine ektemenn

 

Mange kvinner blir også steinet ihjel. Løsningen er ikke å forby stein.

[enken]

Jeg kan se for meg at man har noen moderate restriksjoner i forhold til slike plagg, slik som i politiet som er et organ med uniformplikt der selve uniformen gir en del av autoriteten, men et generelt forbud er jeg sterkt i mot. Staten sin rolle skal ikke penetrere den private sfæren mer enn nødvendig, noe som den gjør i dette tilfelle siden den direkte beordrer folk hva slags type klær de skal ha på seg. Uavhengig om plagget er religiøst eller kulturelt linket så er det grunnlegende galt fordi forbudet strider med grunnleggende demokratiske prinsipper; slik som ytrings- og religionsfrihet.

 

Meget enig med mr. statsviter angående det temaet her.

[kaolla89]

jeg tror egentlig folk bare begynner å bli dritt lei muslimer...

 

 

(begynner å bli litt lei av å se nyheter og diskusjoner om de overralt sjøl.. sukk)

[Gjest Slettet+513]

Religion ingen unnskyldning. Religion er bare fri fantasi.

 

Man må begynne å vise det i Vesten og forby religion slik at folk kan få tilbake IQen sin.

 

Tar jeg ikke helt feil så forsvant de store gamle rikene i østen med en gang Islam kom.

 

All offentlig praksis må forbys.

Endret 29. juli 2010 av Slettet+513

[boob]

Religion ingen unnskyldning. Religion er bare fri fantasi.

 

Man må begynne å vise det i Vesten og forby religion slik at folk kan få tilbake IQen sin.

 

Tar jeg ikke helt feil så forsvant de store gamle rikene i østen med en gang Islam kom.

 

All offentlig praksis må forbys.

Det er ikke helt riktig, både Ayyubide-dynastiet under Saladin og det Osmanske riket var islamske, og langt foran sine kristne motparter når det kom til en liberal religionspolitikk.

 

Et forbud mot all praktisering ville (dessverre) være umulig, ikke bare fordi du faktisk går inn og forbyr mange religiøses mening med livet, men også blant ateister og agnostikere som opplever en enorm innskrenkning på friheten i samfunnet.

 

 

Mange kvinner blir også steinet ihjel. Løsningen er ikke å forby stein.

Samme eksempel som tidligere. Diskusjonen går vel mer ut på om at ved å forby burkaen vil man forby selve symbolet på undertrykkingen, og på den måten legge til rette for at kvinner kan hevde seg mer. Når du blir tvunget rundt i burka kan du ikke jobbe, du kan ikke få et sosialt liv osv. Jeg vet ikke, men jeg vil tro at uten burkaen vil kvinnene som før ble tvunget rundt i en slik få et helt annet forhold til samfunnet.

 

Sitat av den britiske Yasmin Alibhai-Brown:

"To check out the shrouded sisters who tell me they feel ' beautifully' liberated under a veil, I tried wearing a burka for a day - and threw it off in a couple of hours, wheezing asthmatically.

 

I felt wiped out, a nobody - lifeless and voiceless. A Pakistani shopkeeper said I made him nervous because he couldn't see my face. I saw others shrinking away from me - and I could understand their reactions. So, will the defenders of the burka brand me and the shopkeeper racist? I wouldn't put it past them."

 

Read more: http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1296132/The-burka-empowering-women-You-mad-minister.html#ixzz0vGhWZYga

Endret 31. juli 2010 av boob