Et samfunn uten vekst - er det mulig?

[Camlon]

Men hvorfor skal man ha mindre pengebeløp i sirkulasjon? Kanskje, fordi lav rente fører til at folk tar opp lån de ikke klarer å betale tilbake og det fører til kollaps av bankene?

 

Ikke helt. Mye penger i omløp kan gjerne resultere i inflasjon og verditap av nasjonalvaluta, noe som kan være uheldig på mange måter. Samtidig kan for lite penger i omløp resultere i høye verdier for nasjonalvaluta, noe som også kan være uheldig hvis man tenker på internasjonal konkurranse i forbindelse med eksport. For eksempel har ikke den norske sentralbanken interesse i å ha en alt for sterk krone siden en alt for sterk krone kan ramme eksportnæringen for norske bedrifter som er konkurranseutsatt. Så det gjelder å balansere riktig i samsvar med den internasjonale situasjonen når det gjelder nasjonalrenta, hvis du skjønner hva jeg mener.

 

Jeg tror wilberforce kan forklare dette på en bedre måte enn meg siden h*n har sikkert mer kunnskap enn meg i forhold til slike variabler.

Hvorfor skal man bry seg om verditap av valutaen? Det er en bra ting, fordi mange land i verden har store problemer med å få nok eksport og får stor gjeld til utlandet. Til og med Norge som har enorme eksportoverskudd på grunn av oljen og burde redusere det med solidaritet til resten av verden, så ønsker man forsatt å holde kronekursen nede for å reddde eksportbedriftene. Det eneste landet jeg vet om som kan godta høy kurs er Tyskland, fordi deres bedrifter er luksusvarer uansett.

 

Faktumet er at å unngå bobler, altså at folk tar opp lån de ikke klarer å betale tilbake er en viktig del av sentralbankens rolle og renten bør ligge rundt det nivået som folk klarer å betjene. Hvis ikke fører det til at folk ikke får lånt nok penger, som igjen fører til at folk ikke kan starte opp prosjekter som kan hjelpe landet.

Endret 16. juli 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Hvorfor skal man bry seg om verditap av valutaen? Det er en bra ting, fordi mange land i verden har store problemer med å få nok eksport og får stor gjeld til utlandet. Til og med Norge som har enorme eksportoverskudd på grunn av oljen og burde redusere det med solidaritet til resten av verden, så ønsker man forsatt å holde kronekursen nede for å reddde eksportbedriftene.

 

Det er nettopp dette jeg forklarte som er årsaken til hvorfor sentralbanken ønsker å holde valutakursen nede, dvs. gjennom denne prosessen hjelper man norske bedrifter som er konkurranseutsatt. Men en alt for svak krone er heller ikke å foretrekke siden valuta mister mye av verdien, noe som er et tegn på usunn økonomi og dermed kan resultere i at spekulanter, samt investorer, ikke anser Norge som et potensiell mål for investering. Ved å holde kronekursen oppe gjør at vanlige nordmenn har en del fordeler i forhold til handel i utlandet, dvs. vi får mer valuta for penger når kronekursen er høy.

 

Det beste utfallet er å holde valutakursen mest stabil som mulig, siden små svinginger i valutakursen indikerer at landet har en stabil økonomi, og dermed er et godt investeringsmål. Denne balansen er vanskelig å opprettholde. Det er flere variabler man må ta i betraktning, både internt og internasjonalt. I det siste har nettopp Norge vært i en særegen posisjon når det gjelder renta fordi vi er et av de få landene som har økt renta i motsetning til mange andre land. Grunn til det ligger i at den norske økonomien fungerer mye bedre, i form av at nordmenn har mer tillit til systemet og bruker mer penger i sammenligning med resten av verden, spesielt i sammenligning med resten av Europa som sliter for øyeblikket med finanskrisen. Større forbruk av penger i samfunnet resulterer som regel i høyere rente for å kjøle ned økonomien. Meningen med lavere renta er å oppfordre folk til mer lån og pengeforbruk for å smøre økonomien, i særlig grad i perioder når det er høy arbeidsledighet. Større forbruk (mer penger i omløp) betyr gjerne flere ansettelser, blant annet ved at man handler mer klær (behov for flere butikkansatte), pusser opp huset eller bygger flere hus (behov for flere snekkere) osv. Du skjønner sikkert tegningen.

 

 

Faktumet er at å unngå bobler, altså at folk tar opp lån de ikke klarer å betale tilbake er en viktig del av sentralbankens rolle og renten bør ligge rundt det nivået som folk klarer å betjene.

 

Problemet er å finne det riktige nivået, noe som har vært hovedpoenget mitt hele tiden.

 

 

Hvis ikke fører det til at folk ikke får lånt nok penger, som igjen fører til at folk ikke kan starte opp prosjekter som kan hjelpe landet.

 

Samtidig står man i fare for at alt for mange lån ikke blir betjent og ender i såkalte ”råtne lån” slik som i USA. Igjen er balansen nøkkelen her.

Endret 17. juli 2010 av statsviter

[ole_marius]

Som enkelte allerede har nevnt så må man gjøre et par grep for å få et samfunn uten vekst.

Første steg er å få kontroll på fødsels/dødsraten slik at man hele tiden vil ha samme mengde befolkning. Dette fordi man kun trenger å produsere X-antall produkter hvert år, men når først et ekstra barn blir født trenger vi å produsere mer, samt at dette barnet da trenger arbeid, men siden man har fastsatte arbeidsplasser må vi da skape en ny arbeidsplass. Når denne arbeidsplassen er gitt vil mengde produserte enhet øke som igjen tilsier vekst i samfunnet.

 

Som et eksempel på et samfunn uten vekst vil min arbeidsplass være truet. Jeg jobber på et søppelfirma som mottar blant annet hvitevarer. Om vi ikke hadde hat et konsumsamfunn ville antall hvitevarer ha kommet i plenum. Om eksempelvis hvitevarer blir skiftet ut hvert 10'ende år ville vi ha jobbet hvert 10'ende år og vært arbeidsløs i 9 år av gangen..

 

Et samfunn uten vekst er dog ikke mulig i praksis, kun teoretisk...

[wilberforce]

Hovedoppgaven til en sentralbank er pengepolitikk, som går ut på tilbudet av penger, er å sørge for prisstabilitet.

 

Om noen kan ta opp lån eller ikke er ikke avhengig av pengepolitikken, men et samspill med finanspolitikken. Derfor er sentralbanker uavhengige, fordi en dermed unngår at myndighetene intervenerer og på den måten sørger for at begge disse faktorene ikke trekker i samme retning. Zimbabwe er et godt eksempel på hvorfor en slik rollefordeling er nødvendig/ønskelig.

 

Jeg vet ikke hvilke variabler Ole Marius tar i betraktning ved at et samfunn uten vekst ikke er mulig i praksis. Europa hadde lav vekst i 1500 år etter romerriket, og per capita så var det nullvekst. Malthusian era er et begrept som brukes om denne tidsperioden, og den samme økonomen argumentert om at Europa var i noe som kaltes den malthusianske fellen. Kort fortalt så går det ut på at pendelen slår tilbake til et likevektspunkt. Mye av grunnen til dette skyldtes at Europa for en stor del var et landbrukssamfun på den tiden og store deler av BNP var knyttet opp mot denne sektoren. Selv etter at Europa unnslapp denne fellen og begynte å faktisk få vekst så var veksten fra 1500 til midten av 1850 minimal 0,1-0,2% per capita. Den høye vekstraten vesten har opplevd, spesielt etter 1950 er et veldig moderne fenomen, og mange spekulerer i om en noensinne vil se lignende vekst, uten at jeg skal begi meg mer ut på det.

[ole_marius]

En av variablene jeg tar med i et samfunn uten vekst er at det må alltid forekomme lik antall produkter til enhver tid uansett. Om man kaster et papir må et papir produseres, før et papir produserer må et kastes.

Allerede her ser jeg problemer pga man bruker papir til arkivering, regnskap og politiske dokumenter, dette tilsier at vi må til stadighet produsere mer papir som igjen tilsier at dette vil medføre vekst i produserte enheter som igjen tilsier økonomisk vekst som igjen tilsier vekst i samfunnet...

 

Dette er enkel hoderegning og tankegang som jeg håper flere forstår...

[jonlem]

Mye bra her nå, morsomt at dette engasjerte litt. Dessverre går mye av økonomipreiket litt over hodet på meg, men det ser ut til at man i all hovedsak, forenklet, er relativt enige om at slik samfunnet fungerer idag, er vi så og si avhengig av å ha en viss vekst?

 

Men, eksempler som ole_marius presenterte rett over her derimot, kan jeg uten vanskeligheter forestille meg. For å ta papireksempelet - jeg er helt enig i at det ville bli fjollete om en skulle passe på å ikke produsere et nytt stykke papir før noen kastet et gammelt. Det er et litt søkt eksempel kanskje, men det er forsåvidt brukendes.

Men så kan en kanskje tenke seg mulighetene for arkivering uten bruk av papir? Digitale arkiver er vel i vinden i 2010? Eller finnes det andre måter å gjøre papirkrevende ting mindre papirkrevende så vi slipper å hele tiden måtte produsere mer papir?

Så høres det ut som at feks papirproduksjonen må opphøre, men det må den jo ikke. Vi kan vel fortsatt produsere papir, og forbruke papir, men uten å produsere og forbruke stadig mer og mer.

 

Uansett vil det selvfølgelig alltid være svingninger i økonomi, produksjon og forbruk i alle bauger og kanter. Hva jeg forsøker å forestille meg, er et samfunn der slikt svinger rundt en jevn, flat og konstant 'linje'. Slik det er nå, har vi kurver som peker til værs på de fleste områder, men er det mulig å få denne kurven til å flate ut og på sikt kunne utgjøre en konstant om en tar snittet over noen tiår?

 

Samtidig vil jeg oppfordre dere til å tenke litt utenfor de allerede etablerte og definerte teorier og ideologier. Prøv å tenk litt på tvers, og kanskje litt på kryss. Om en dimling skrev ned et sett med "regler" for hundrevis av år siden (kapitalisme, feks?) - betyr det at vi ikke kan forsøke å tenke litt nytt nå? Kan vi si at "nei, nå fungerer ikke dette lenger, vi må finne på noe annet"?

 

Drit i lærebøkene og teoriene, bruk fantasien - hva tror dere, og hva ønsker dere?

[ole_marius]

Om man skal gå over til elektrisk arkivering vil det tilsi at produksjon av datamaskiner øker som igjen tilsier vekst i samfunnet...

 

Artig problematikk egentlig...

[Camlon]

Mye bra her nå, morsomt at dette engasjerte litt. Dessverre går mye av økonomipreiket litt over hodet på meg, men det ser ut til at man i all hovedsak, forenklet, er relativt enige om at slik samfunnet fungerer idag, er vi så og si avhengig av å ha en viss vekst?

Nei, etter det jeg har sett er det bare error lars som mener at vi er avhengig av vekst.

 

Men det betyr ikke at vi ikke ønsker vekst, ihvertfall vekst per capita. Det er stor forskjell mellom å være avhengig og å ønske vekst.

[jonlem]

Vel, om vi får panikk når veksten bremser opp litt, så er vi da rimelig avhengige?

 

Men greit, et definisjonsspørsmål der altså. La meg prøve å omformulere;

Slik samfunnet fungerer idag, er det svært ønskelig med vekst, og vi gjør vårt beste for å opprettholde veksten. Bremser veksten, får vi litt hetta, og får den alltids igang igjen. Null vekst er med andre ord litt uaktuelt. Enn så lenge.

[Camlon]

Vel, om vi får panikk når veksten bremser opp litt, så er vi da rimelig avhengige?

 

Men greit, et definisjonsspørsmål der altså. La meg prøve å omformulere;

Slik samfunnet fungerer idag, er det svært ønskelig med vekst, og vi gjør vårt beste for å opprettholde veksten. Bremser veksten, får vi litt hetta, og får den alltids igang igjen. Null vekst er med andre ord litt uaktuelt. Enn så lenge.

Men ikke glem at det handler om forventninger. Hvis alle vestlige land hadde negativ vekst, så ville kanskje de som har null vekst være glade for at de har null vekst og ikke negativ vekst.

 

Men det du skrev over var bedre.

[jonlem]

Men negativ vekst er ikke målet. Da har man per definisjon vekst allikevel da. Poenget er null vekst. Ingenting, hverken opp eller ned, men kanskje litt til siden.

 

ole_marius; Ja, arti kan man vel kalle det, i tillegg til litt fascinerende. Men like fullt har jeg en følelser av at dette er noe vi kommer til å måtte fokusere mer på framover.

Men, neste spørsmål i arkiveringsproblemet må jo være om vi virkelig må arkivere så mye? Eller kan vi feks rydde litt i arkivene underveis og frigjøre lagringsplass (digital, da) ved å ta vekk det som er gammelt og ubrukelig, og på den måten opprettholde et rimelig konstant behov for digital lagringsplass?

[ole_marius]

Om man fjerner gammelt unødvendig arkivering elektronisk eller ei vil det tilsi en nedgang i papir og elektroniske produkter. Dette vil da tilsi at det vil være en hvis form for samfunnsmessig nedgang...

 

Et skikkelig paradoks at man må holde befolkningsveksten på ground zero, og antall arbeidsplasser, samt få kontroll over produksjon av enheter for å få et samfunn uten vekst. Hakket vanskeligere vil være å få støtte blant folket uten å skape en form for revolusjon/statskupp...

Endret 18. juli 2010 av ole_marius

[Camlon]

Om man fjerner gammelt unødvendig arkivering elektronisk eller ei vil det tilsi en nedgang i papir og elektroniske produkter. Dette vil da tilsi at det vil være en hvis form for samfunnsmessig nedgang...

Nei, det vil føre til økonomisk vekst. Jobben vil bli gjort, uansett bare mer effektivt og det er bare sluttproduktet som teller. Hvis det ikke er for mye arbeidsbeskyttelse vil noen ansatte miste jobben sin. De vil da finne seg andre jobber hvor de kan bidra til samfunnet på en annen måte og dermed føre til økonomisk vekst.

Endret 18. juli 2010 av Camlon

[ole_marius]

Men med forflytning av arbeidsplasser vil det medføre økonomisk vekst som, ifølge denne tråden er uønsket, vil resultere i samfunns vekst innad økonomi...

[wilberforce]

I det lange løp er det teknologi og hvorvidt et land klarer å implementere ny teknologi som bestemmer vekst (og det er ikke like lett å få til). Andre faktorer som jeg var inne på bestemmer vekst på kort og mellomlang sikt . De andre faktorene konvergerer mot den gitte naturlige BNP i det lange løp. Det kan en f.eks. se på veksten mellom Asia og Europa i dag etter lang tid med høy vekst i Europa allerede, og med eksemplet med Malthusian era hvor Europa hadde 1500 år med nullvekst.

 

Forøvrig burde de som diskuterer etnisitet og ulike land sine vekst i en annen aktiv tråd her, ta en gjennomgang i utviklingsøkonomi for å få en bedre forståelse for hva som betinger vekstraten. Det er rimelig enkelt å forklare forskjellen i vekst mellom Kamerun og Island etter ww2 med økonomiske termer uten å måtte ty til etnisitet som begrunnelse for sitt vridde verdenssyn. Kulturforskjeller har dog stor betydning, selv om enkelte rasister vil ta det til inntekt for etnisitet.

 

Ellers bør en diskutere de underliggende faktorene og ikke output-siden. F.eks. er antall enheter produsert en output-parameter og det har lite for seg å si at en må begrense antall enheter produsert. Det blir som å si at en må hindre vekst for å få nullvekst, noe som implisitt er gitt.

 

Jeg regner forøvrig med at TS er interessert i spørsmål rundt vekst per capita i stedet for vekst totalt noe som gir et bedre bilde for levestandard som tross alt er målet?

Endret 19. juli 2010 av wilberforce

[Camlon]

Forøvrig burde de som diskuterer etnisitet og ulike land sine vekst i en annen aktiv tråd her, ta en gjennomgang i utviklingsøkonomi for å få en bedre forståelse for hva som betinger vekstraten. Det er rimelig enkelt å forklare forskjellen i vekst mellom Kamerun og Island etter ww2 med økonomiske termer uten å måtte ty til etnisitet som begrunnelse for sitt vridde verdenssyn. Kulturforskjeller har dog stor betydning, selv om enkelte rasister vil ta det til inntekt for etnisitet.

Du er ikke rasist fordi du mener etnisitet har en del å si. Hva tror du f.eks. er grunnen til at Kamerun har ført deres økononomiske politikk? Er ikke det i stor grad på grunn av den kulturen?

 

Hvorfor gjør f.eks. asiaterene nesten aldri opprør, mens afrikanerene gjør opprør hele tiden. Er ikke det på grunn av kultur. Og kultur er påvirket av etnisitet.

[wilberforce]

Ja, som jeg skrev; kultur har mye å si for økonomien. Da er vi inne på arv og miljø-debatten; hvor mye av kulturen kan tilegnes etnisitet? F.eks. har øst-europa hatt problemer med overgangen til kapitalisme pga. lengre kulturtradisjoner mot et annet system. Kina på sin side var ikke like langvarig påvirket av denne kulturen til at det har satt sitt rotfeste og de har hatt en mye bedre overgang og dermed også vekst. Jeg tror ikke øst-europeere er noe dårligere utrustet fra naturen sin side i forhold til vest-europeere, men de har bare hatt en annen kulturell utvikling tidligere, som i dag har hemmet de. Nord- og sør-koreanere er den samme folkegruppen og hadde relativt lik kulturell bakgrunn og språk før Koreakrigen og splittelsen deretter. I dag er de to samfunnene veldig forskjellige og økonomisk er de milevis fra hverandre.

 

Det enkelte i en annen tråd her prøver er å fullstendig påskrive etnisitet som grunn for den økonomiske vekstraten. Da vil de få store problemer med å forklare øst/vest-europa og nord/sør-korea. De plukker ut de landene som passer sitt synspunkt uten å tenke på variabler som kapital, teknologi, statsfunksjoner etc. En kan ikke blande sammen et land som ikke respekterer privat eierskap med et land som gjør det, når en vet at det er en klar sammenheng mellom ekspropriasjon og økonomisk vekst. Da er det absurd å ta utgangspunkt i Kamerun og Island fra 1950 og utover når de ikke er i nærheten av samme utgangspunkt. Det som derimot er interessant fra et økonomisk perspektiv er å se på Nord- og Sør-Korea fra 1950 og utover

 

Så kan en godt ha en diskusjon på hvor mye av kulturen som er bestemt av arv, men en må i hvert fall ta hensyn til de samme variablene når en prøver å sammenligne og forstå forskjeller mellom to land.

Endret 19. juli 2010 av wilberforce

[rolax]

Dette er et svært emne. Men til syvende og sist vil ikke et samfunn i teorien klare seg uten vekst, og økonomien kan bryte sammen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth

 

Jeg er dog litt rusten i makroøkonomien, så visst jeg tar feil så skylder jeg på hukommelsen.

[Camlon]

Dette er et svært emne. Men til syvende og sist vil ikke et samfunn i teorien klare seg uten vekst, og økonomien kan bryte sammen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth

 

Jeg er dog litt rusten i makroøkonomien, så visst jeg tar feil så skylder jeg på hukommelsen.

Hvorfor skulle ikke et samfunn klare seg uten vekst? Italia er nettopp et eksempel pa et samfunn uten vekst. Har Italia kollapset?

 

Det finnes ogsa andre land i verden som ikke har hatt vekst. F.eks. en del av de arabiske oljelandene har ikke hatt vekst. De var rike fra for av, sa de er forsatt rike med de har ikke hatt vekst og klart seg fint. Jeg skjonner ikke hvor folk har fatt det fra at man ma ha okonomisk vekst i en okonomi.

[FlinkeFreddy]

Camlon: Italia er et av de landene som sliter. Eller tar jeg feil? Uff, hukommelse er ikke min sterke side..

 

Samtidig vil jeg oppfordre dere til å tenke litt utenfor de allerede etablerte og definerte teorier og ideologier. Prøv å tenk litt på tvers, og kanskje litt på kryss. Om en dimling skrev ned et sett med "regler" for hundrevis av år siden (kapitalisme, feks?) - betyr det at vi ikke kan forsøke å tenke litt nytt nå? Kan vi si at "nei, nå fungerer ikke dette lenger, vi må finne på noe annet"?

 

Drit i lærebøkene og teoriene, bruk fantasien - hva tror dere, og hva ønsker dere?

 

Vel, jeg tenker veeeldig utenfor boksen nå, men lager et banalt eksempel. Dette er ikke særlig gjennomtenkt:

 

Produksjonsveksten er lik null. Hvis den er positiv, ville dette føre til at det lages nye ting i et økende tempo. Altså i år null lager man 1 mill datamaskiner, år 1 lager man også 1 mill i stedet for 1,0mill. Folk kjøper 1 mill datamaskiner i året. Befolkningsveksten er lik 0. Jeg kaster min datamaskin, på lik linje med alle andre, hvert år. Så Ole_Marius ikke mister jobben. Hvert år tar jeg opp lån på kr 10 000 for å få råd til denne datamaskinen. Jeg betaler disse 10k + 1000 kr i rente innen 29. januar. 1. januar tar jeg opp samme lånet. Banken tjener altså 1000 kr i året på meg.

 

Matproduksjonen er konstant, fordi folketallet ikke vokser. Det fødes x antall bebisser, og samme antall eldre tar kvelden, hvert år. Pensjonsalderen holdes konstant. og reglene for trygd reguleres for å holde et stabilt nivå.

 

Fordi jeg går ut i fra at markedet er styrt av de kommersielle aktørene, antar jeg også at det vil skje en viss utvikling. Derfor beholder ingeniørene og markedsførerne jobben i IT- bransjen.

 

Alt dette blir, for å gjøre eksempelet og teorien mulig, styrt av en global regjering. Enten folkevalgt eller diktatorisk. All nasjonal gjeld er utslettet (den er forøvrig null akkurat nå, i virkeligheten. Det var noen som sa noe annet for noen innlegg siden).

 

Jeg er for trøtt for å finne feil eller mangler med denne tanken. Det er heeelt sikker noen som har noe å innvende, men sånn økonomisk sett er det vel mulig? Vil man komme til kort noen steder i økonomien?

Endret 20. juli 2010 av FlinkeFreddy