Et samfunn uten vekst - er det mulig?

[jonlem]

Bare noen løse tanker her altså.

 

Vi er enormt opptatt av vekst, på alle måter og fronter, i alle former og farger - nesten.

Vi vokser og vokser på så mange måter, i folketall, økonomisk, forbruk, og alt som hører med på godt og vondt.

 

Om man nå ser forbi diskusjonen om dette er bra eller dårlig for oss, for menneskeheten eller for naturen og miljøet, og spør seg; kan vi ha et samfunn uten vekst?

 

Det er for eksempel påfallende, synes jeg, at jeg ikke kan komme på positivt ladede ord for et samfunn uten vekst i folketall, økonomi eller forbruk, og alt som hører med..

 

Ord som "stagnasjon", "krise" og "tilbakegang" ligger langt framme når man skal beskrive et slikt samfunn, er det fordi vi ikke er i stand til å forestille oss noe annet?

Har vi kjørt oss inn i en vekstbasert samfunnsmodell vi rett og slett ikke er i stand til å komme oss ut av?

[del_diablo]

Tja, indirekte så er det en grense på hvor raskt pengesirkulasjonen kan gå.

Et "stabilt samfunn" sin store forskjell fra I dag ville vært at det ikke hadde vært stagnasjon eller kriser I den grad vi ser I dag.

[wilberforce]

Ja det er mulig med et samfunn uten vekst. Men hvem vil være første land ute med å føre en politikk uten vekst?

 

Mennesker vil ha høy levestandard, og levestandard blir målt i BNP og dermed også økonomisk vekst. Det blir vanskelig å holde på flinke mennesker som kan utføre nødvendige jobber i dagens samfunn(leger/ingeniører/lærere osv), hvis de i fremtiden kan dra til en plass som gir de 2-3x bedre levestandard.

[Camlon]

Bare noen løse tanker her altså.

 

Vi er enormt opptatt av vekst, på alle måter og fronter, i alle former og farger - nesten.

Vi vokser og vokser på så mange måter, i folketall, økonomisk, forbruk, og alt som hører med på godt og vondt.

 

Om man nå ser forbi diskusjonen om dette er bra eller dårlig for oss, for menneskeheten eller for naturen og miljøet, og spør seg; kan vi ha et samfunn uten vekst?

 

Det er for eksempel påfallende, synes jeg, at jeg ikke kan komme på positivt ladede ord for et samfunn uten vekst i folketall, økonomi eller forbruk, og alt som hører med..

 

Ord som "stagnasjon", "krise" og "tilbakegang" ligger langt framme når man skal beskrive et slikt samfunn, er det fordi vi ikke er i stand til å forestille oss noe annet?

Har vi kjørt oss inn i en vekstbasert samfunnsmodell vi rett og slett ikke er i stand til å komme oss ut av?

 

Absolutt, men jeg ser ikke hvorfor man skal prøve å ha null vekst. Vekst er mer enn hvor mange play stations man har, men f.eks. hvor gode helsetjenester man har. Eller hvor fine hus man har. Jeg mener det må være en mye bedre politikk å sørge for at man tar vare på naturen, men prøver forsatt å nå maksimal vekst.

 

Men nullvekst er noe som skjer i flere økonomier nå. Flere europeriske økonomier har hatt nesten null vekst. Italia har hatt null vekst. Jeg tror at i fremtiden vil målet være å faktisk ha vekst. Fordi med redusert oljetilgang, innvandringspolitikken, at det blir flere eldre og at fattige land vokser og vil ta mange av markedene til vestlige land. Så vil det bli vanskelig å få vekst.

Endret 12. juli 2010 av Camlon

[Error Lars]

Et samfunn uten vekst er fullt mulig. Det er bare de siste 200-100 årene hvor vekst har vært normalt og sett på som et gode.

Men problemet er at økonomien sånn som den er satt opp i dag er like egnet til null vekst som en fisk er til å leve på land.

 

Grunnen til det er som følgende:

Alt av penger blir lånt inn i eksistens, og med disse pengene følger det med renter som skal betales. Men det er ikke nok penger i systemet til å både betale tilbake lånet+renter.

Så for at vi skal klare å betale tilbake med renter må pengebeholdingen vokse med en viss prosent hvert år.

Og for at pengebeholdningen skal vokse hvert år må økonomien vokse hvert år

og det betyr at antallet varer og tjenester som produseres må øke hvert år

Som igjen betyr et stadig høyere forbruk av energi og råvarer hvert år.

Hvis ikke det skjer vil vi få problemer med å betale tilbake lån, og hvis det er nok bedrifter eller personer som ikke klarer å betale på lånet sitt samtidig begynner finans systemet å vakle.

 

Men vi lever på planet med begrenset plass så før eller siden vil vi treffe på fysiske grenser. Enten det gjelder energi, ferskvann, matjord, metaller eller lignende.

Og mange av disse fysiske grensene har vi enten møtt eller så er de veldig nærme.

Samtidg er verdens samlede gjeld enormt stor og skal den gjelden bli betalt tilbake er vi avhengig at fremtiden er større og bedre enn nåtiden.

Men når vi nå er i ferd med treffe på fysiske grenser på vekst har vi et problem.

Og vi har et enda større problem når ingen myndigheter snakker om en virkelighet uten økonomisk vekst. Hvis ikke vi klarer å finne ut av en økonomi som kan fungere uten økonomisk vekst vil naturen gjøre det for oss, og det er store muligheter for at det blir meget smertefullt.

[Tå.]

Ingen "vekst" hinderer nyskaping.

 

Mulig? Sikkert, men da må man begynne å snakke kommunisme.

[jonlem]

Absolutt, men jeg ser ikke hvorfor man skal prøve å ha null vekst. Vekst er mer enn hvor mange play stations man har, men f.eks. hvor gode helsetjenester man har. Eller hvor fine hus man har. Jeg mener det må være en mye bedre politikk å sørge for at man tar vare på naturen, men prøver forsatt å nå maksimal vekst.

 

Men nullvekst er noe som skjer i flere økonomier nå. Flere europeriske økonomier har hatt nesten null vekst. Italia har hatt null vekst. Jeg tror at i fremtiden vil målet være å faktisk ha vekst. Fordi med redusert oljetilgang, innvandringspolitikken, at det blir flere eldre og at fattige land vokser og vil ta mange av markedene til vestlige land. Så vil det bli vanskelig å få vekst.

Vel, dette med "hvorfor" hadde jeg tenkt å forsøke å styre unna i denne omgangen

Men kan vi fortsette å vokse både økonomisk (forbruk og levestandard) og i omfang (folketall) og fortsatt ta vare på natur og miljø på et skikkelig og langsiktig godt vis? Det er vanskelig å svare noe skråsikkert på tror jeg, men jeg har mine tvil for å være ærlig.

 

Det er greit at enkelte 'isolerte' økonomier opplever null vekst i disse dager, men har ikke disse også i større eller mindre grad fullstendig panikk? Jeg mener, kalles ikke det krise og stagnasjon og det som verre er, og alle ressurser settes inn på å få tilbake veksten? Det må jo være en grunn til det. Kan det for eksempel være slik at dagens økonomiske system er laget slik at det vil kollapse totalt om vi ikke har en konstant og jevn vekst til evig tid? Se bort fra korte perioder med null vekst eller nedgang i enkelte områder, og se på verden som en helhet - er ikke vekst alt som egentlig betyr noe, til syvende og sist?

 

Et samfunn uten vekst er fullt mulig. Det er bare de siste 200-100 årene hvor vekst har vært normalt og sett på som et gode.

Fair enough. Men er det samfunnet vi lever i nå, slik vi kjenner det idag, levedyktig uten vekst?

Vel, det er vel på mange måter det du sier at det ikke er.

 

Men la oss si at det fungerte for 200 år siden eller så. Hva var galt med hvordan det fungerte da, og hvorfor kan vi ikke evt gå tilbake til det?

(Nå er mine kunnskaper i samfunnsøkonomiens historie litt mangelfulle, her må noen gjerne fylle ut litt..)

 

Ingen "vekst" hinderer nyskaping.

 

Mulig? Sikkert, men da må man begynne å snakke kommunisme.

Hvorfor er det så mange som drar fram kommunisme-argumentet så snart noen snakker om noe som kan, teoretisk sett, i verste fall komme til å kunne oppleves som noe negativt?

Fascinerende.

[Rampage]

Men la oss si at det fungerte for 200 år siden eller så. Hva var galt med hvordan det fungerte da, og hvorfor kan vi ikke evt gå tilbake til det?

(Nå er mine kunnskaper i samfunnsøkonomiens historie litt mangelfulle, her må noen gjerne fylle ut litt..)

 

Skal vi se, begrenset sikkerhet i arbeidet, begrenset tilgang til legemidler og andre produkter, lav levestandard. Lavt nivå på produksjonen; mye mer arbeid må til for mindre output.

 

 

Ingen "vekst" hinderer nyskaping.

 

Mulig? Sikkert, men da må man begynne å snakke kommunisme.

Hvorfor er det så mange som drar fram kommunisme-argumentet så snart noen snakker om noe som kan, teoretisk sett, i verste fall komme til å kunne oppleves som noe negativt?

Fascinerende.

 

Det er fordi kommunismen er basert på et samfunn med begrenset arbeidsdeling og nærhet til arbeidet, der folket samarbeider og eier kollektivt og gir lite rom for nyvinninger. Man låser seg altså fast til et paradigme og ikke ønsker endringer. Derfor er kommunisme-argumentet relevant i forhold til å ha (tilnærmet) nullvekst i økonomien.

[jonlem]

Det er fordi kommunismen er basert på et samfunn med begrenset arbeidsdeling og nærhet til arbeidet, der folket samarbeider og eier kollektivt og gir lite rom for nyvinninger. Man låser seg altså fast til et paradigme og ikke ønsker endringer. Derfor er kommunisme-argumentet relevant i forhold til å ha (tilnærmet) nullvekst i økonomien.

Og hvis dette er det eneste mulige alternativet til vekstøkonomi vi kan klare å forestille oss, har vi da litt dårlig fantasi?

 

Eller er vi så inngrodde at vi ikke en gang vil forsøke å tenke nytt, og ikke absolutt henge oss opp i allerede definerte systemer og båser?

[Rampage]

Det er fordi kommunismen er basert på et samfunn med begrenset arbeidsdeling og nærhet til arbeidet, der folket samarbeider og eier kollektivt og gir lite rom for nyvinninger. Man låser seg altså fast til et paradigme og ikke ønsker endringer. Derfor er kommunisme-argumentet relevant i forhold til å ha (tilnærmet) nullvekst i økonomien.

Og hvis dette er det eneste mulige alternativet til vekstøkonomi vi kan klare å forestille oss, har vi da litt dårlig fantasi?

 

Eller er vi så inngrodde at vi ikke en gang vil forsøke å tenke nytt, og ikke absolutt henge oss opp i allerede definerte systemer og båser?

 

Det var ikke det eneste mulige alternativet, det var bare det mest naturlige å trekke paralleller til. Hvis du skal ha nullvekst må du hindre all form for utvikling i samfunnet, selv matproduksjon (eller formering) må nesten begrenses for at populasjonen skal holde seg på et stabilt nivå, da flere mennesker betyr flere jobber, høyere etterspørsel etter varer og dermed vekst.

 

Poenget er at et samfunn uten vekst er mulig, men det er ikke ønskelig.

[jonlem]

Men er det slik at utvikling må være synonymt med vekst da?

 

Kan man ikke søke en utvikling mot stabilt folketall, kan man ikke ha utvikling av teknologi, vitenskap, matproduksjon osv og alt hva vi nå vil utvikle - på en slik måte at ikke utvikling nødvendigvis må bety vekst i for eksempel folketall, og spesielt vekst i menneskers belastning på naturen og naturressursene?

[Rampage]

Men er det slik at utvikling må være synonymt med vekst da?

 

Kan man ikke søke en utvikling mot stabilt folketall, kan man ikke ha utvikling av teknologi, vitenskap, matproduksjon osv og alt hva vi nå vil utvikle - på en slik måte at ikke utvikling nødvendigvis må bety vekst i for eksempel folketall, og spesielt vekst i menneskers belastning på naturen og naturressursene?

 

Utvikling og vekst er synonymt, når man utvikler nye teknologier så vokser økonomien, høyere levestandarder, lengre levetider og høyere forbruk. Så uten vekst så kan ikke dette eksistere, da har man stagnasjon, ingen utvikling, ingen vekst. Det er fullt mulig å ha utvikling og vekst som nødvendigvis ikke belaster naturen og naturressursene altfor sterkt, men den belastningen vil selvfølgelig alltid være der. Utvikling av matproduksjon fører til langt mer produksjon for mindre arbeid f.eks, da frigjør man arbeidskraft som kan brukes andre steder og da har man plutselig skapt nye områder i økonomien og man får den uungåelige veksten.

[Error Lars]

Problemet er at vi kommer til å treffe et punkt hvor vi ikke kan ha mer fysisk vekst siden vi lever på en planet med begrenset plass. Og hva skjer da når vi har en økonomi som er fullstendig avhengig av fysiskvekst med en viss prosent hvert år for å kunne fungere?

 

Se fra 1.35

[Camlon]

Vel, dette med "hvorfor" hadde jeg tenkt å forsøke å styre unna i denne omgangen

Men kan vi fortsette å vokse både økonomisk (forbruk og levestandard) og i omfang (folketall) og fortsatt ta vare på natur og miljø på et skikkelig og langsiktig godt vis? Det er vanskelig å svare noe skråsikkert på tror jeg, men jeg har mine tvil for å være ærlig.

 

Det er greit at enkelte 'isolerte' økonomier opplever null vekst i disse dager, men har ikke disse også i større eller mindre grad fullstendig panikk? Jeg mener, kalles ikke det krise og stagnasjon og det som verre er, og alle ressurser settes inn på å få tilbake veksten? Det må jo være en grunn til det. Kan det for eksempel være slik at dagens økonomiske system er laget slik at det vil kollapse totalt om vi ikke har en konstant og jevn vekst til evig tid? Se bort fra korte perioder med null vekst eller nedgang i enkelte områder, og se på verden som en helhet - er ikke vekst alt som egentlig betyr noe, til syvende og sist?

Nei, det har de ikke. Italienere tenker på alt mulig annet enn at de har hatt null vekst.

 

Grunnen til at man ikke liker å ha null vekst, er fordi man ønsker å være så flinke som mulig. Akuratt som de fleste ikke får dårlige karakterer med vilje, så prøver man å gjøre forholdene så gode som mulig. Derfor prøver man å få så høy vekst som mulig og det har ingenting med kapitalisme. Det var et mål for kommunistene også.

[wilberforce]

Men er det slik at utvikling må være synonymt med vekst da?

 

Kan man ikke søke en utvikling mot stabilt folketall, kan man ikke ha utvikling av teknologi, vitenskap, matproduksjon osv og alt hva vi nå vil utvikle - på en slik måte at ikke utvikling nødvendigvis må bety vekst i for eksempel folketall, og spesielt vekst i menneskers belastning på naturen og naturressursene?

 

I følge Okuns lov så må en ha vekst større eller lik den naturlig gitte veksten for å ikke øke arbeidsledigheten. Den naturlige veksten er gitt av befolkningsvekst og utvikling. På kort og mellomlang sikt så vil økt arbeidsledighet som følge av Okuns lov føre til et skifte i aggregert tilbud eller philips-kurven som den er bedre kjent som. Ved bruk av AD-AS modellen vil et slikt skifte føre til en nedgang i BNP som igjen er en annen terminologi for levestandard. Derfor er vekst ønskelig/nødvendig i økonomisk teori.

 

Dessuten er høy grad av lykke positivt korrelert med høy BNP opp til et visst nivå som er omtrent der snittet i Europa ligger i dag. Så det skal vanskelig gjøres å dra til Afrika for å be de om å ikke ha noe vekst, og spesielt asiatiske land som selv om de har lav BNP allerede har klart å skaffe seg en veldig god vekst.

[Camlon]

Grunnen til det er som følgende:

Alt av penger blir lånt inn i eksistens, og med disse pengene følger det med renter som skal betales. Men det er ikke nok penger i systemet til å både betale tilbake lånet+renter.

Så for at vi skal klare å betale tilbake med renter må pengebeholdingen vokse med en viss prosent hvert år.

Her har du ikke forstått hvordan bankvesnet fungerer. La oss si at dette hypotetisk var sant. Da ville ikke folk tjene nok penger til å betale tilbake bankene for lånene de har hatt. Dermed vil de ikke klare å betale tilbake lånet sitt og banken taper de pengene.

 

Det som da skjer er at folk låner mindre penger sånn at de kan betale tilbake lån med renter. For å gi et eksempel.

10 personer som tjener 100 kroner hver. De tar opp 1000 kroner lån og må betale 300 kroner i renter. Banken vil da tjene 300 kroner. Hvis kostnadene er null og banken trykker opp penger vil disse pengene gå til den 11 personen som eier banken. Han kan bruke pengene. Det eneste som skjer er at alle blir gjeldsslaver av banken og det blir inflasjon. Hvis banken ikke trykker opp penger vil de ikke klare å betale tilbake og banken vil tape penger.

 

Heldigvis lever vi i kapitalisme. Bankene kjemper om kundene og må sette prisen så lav de har råd til. Grunnen til at renten er høy er fordi en del folk klarer ikke å betale tilbake. F.eks. det er folk som oppretter firmaer og så faller bedriften sammen og de har ikke sjangs til å betale tilbake.

 

Så siden man ikke trenger vekst, så trenger vi ikke evig vekst og dine søte drømmer om universiell sosialisme er heldigvis langt unna. Har du basert tankegangen din på "money is debt" filmen?

Endret 15. juli 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Grunnen til at renten er høy er fordi en del folk klarer ikke å betale tilbake. F.eks. det er folk som oppretter firmaer og så faller bedriften sammen og de har ikke sjangs til å betale tilbake.

 

Jeg er ikke helt sikker om du har forstått dette. Renta er ikke høy fordi en del folk ikke klarer å betjene sine lån. Renta er et middel til å oppfordre til større/mindre pengeomløp i form av mer/mindre lån. Dvs. dette midlet benyttes for å kjøle/varme økonomien. Hvis det er mye penger i omløp så er det naturlig at banken høyner renta for å kjøle ned økonomien, og motsatt, hvis det er lite penger i omløp så opererer banken med lave renter for å oppfordre folk til lån. De landene som har en sentralbank har det som oftest slik at sentralbanken er sterkt tilknyttet til de politiske prosesser. Til tross for at den norske sentralbanken skal i praksis fungere som uavhengig organ så lytter de som regel til oppfordringer fra regjerningen i forhold til renteoppgang/nedgang. Det er sentralbanken som setter utgangspunktet for renta (styringsrenta) ved å operere med utlånsrenta til resten av bankene. De andre bankene er ikke nødt til å regulere sin utlånsrente i samsvar med sentralbankens rente, men det er en fordel hvis de gjør det siden de konkurrerer om kundene.

Endret 18. juli 2010 av statsviter

[wilberforce]

En god bemerkning.

 

Forøvrig er det slik at sentralbankene ikke setter renten direkte, men tilfører penger gjennom obligasjonsmarkedet og dermed forandrer LM-linjen, som er forholdet mellom rentenivå og pengemengde.

 

Ellers så må en skille mellom styringsrente og pengemarkedsrente. F.eks. under finanskrisen var NIBOR som brukes internt mellom norske banker flere punkter enn vanlig over styringsrenten, noe som skyldtes risk for defaults. Denne ekstra spreaden blir dermed også overført til sluttkundene slik at en boliglånskunde f.eks. vil få en mye høyere rente enn styringsrenten fra sentralbanken til tider. Her vil solide og likvide banker kunne kunne få bedre rentebetingelser og dermed også tilby lavere rentebetingelser til sine kunder og dermed vinne i en konkurransesituasjon.

 

Det jeg tror Error Lars tenker på er at tilbud og etterspørsel av penger kan være forskjellig da tilbud av sentralbankpenger kan være forskjellig fra tilbud av bankpenger ved at reservekravet er på 10% noe som blandt annet har ført til flere defaults i USA, og som det er sett på alternativer for å stramme inn denne policyen.

[Camlon]

Grunnen til at renten er høy er fordi en del folk klarer ikke å betale tilbake. F.eks. det er folk som oppretter firmaer og så faller bedriften sammen og de har ikke sjangs til å betale tilbake.

 

Jeg er ikke helt sikker om du har forstått dette. Renta er ikke høy fordi en del folk ikke klarer å betjene sine lån. Renta er et middel til å oppfordre til større/mindre pengeomløpet i form av mer/mindre lån. Dvs. dette midlet benyttes for å kjøle/varme økonomien. Hvis det er mye penger i omløp så er det naturlig at banken høyner renta for å kjøle ned økonomien, og motsatt, hvis det er lite penger i omløp så opererer banken med lave renter for å oppfordre folk til lån. De landene som har en sentralbank har det som oftest slik at sentralbanken er sterkt tilknyttet til de politiske prosesser. Til tross for at den norske sentralbanken skal i praksis fungere som uavhengig organ så lytter de som regel til oppfordringer fra regjerningen i forhold til renteoppgang/nedgang. Det er sentralbanken som setter utgangspunktet for renta (styringsrenta) ved å operere med utlånsrenta til resten av bankene. De andre bankene er ikke nødt til å regulere sin utlånsrente i samsvar med sentralbankens rente, men det er en fordel hvis de gjør det siden de konkurrerer om kundene.

Men hvorfor skal man ha mindre pengebeløp i sirkulasjon? Kanskje, fordi lav rente fører til at folk tar opp lån de ikke klarer å betale tilbake og det fører til kollaps av bankene? Hvis det ikke var en faktor kan man like så godt ha renten så lav som mulig. Og selvfølgelig er det avhengig av politiske prosesser og den blir styrt av styringsrenten istedenfor konkurranse. Det er fordi dette er et tema som er viktig for hele økonomien. Gir man bankene lov til å styre fører det fort til at de setter renten altfor lav fordi det gir kortsiktig gevinst, spesielt med bail outs som ofte er nødvendig for å berge økonomien.

 

Det er det samme med land også. Man gir lav rente til sikre land, fordi de kan betale tilbake, mens til usikre land gir man høyere rente fordi man ikke er like sikker på at de vil klare å betale tilbake og da kan man miste en del penger, f.eks. se på Argentina.

Endret 16. juli 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Men hvorfor skal man ha mindre pengebeløp i sirkulasjon? Kanskje, fordi lav rente fører til at folk tar opp lån de ikke klarer å betale tilbake og det fører til kollaps av bankene?

 

Ikke helt. Mye penger i omløp kan gjerne resultere i inflasjon og verditap av nasjonalvaluta, noe som kan være uheldig på mange måter. Samtidig kan for lite penger i omløp resultere i høye verdier for nasjonalvaluta, noe som også kan være uheldig hvis man tenker på internasjonal konkurranse i forbindelse med eksport. For eksempel har ikke den norske sentralbanken interesse i å ha en alt for sterk krone siden en alt for sterk krone kan ramme eksportnæringen for norske bedrifter som er konkurranseutsatt. Så det gjelder å balansere riktig i samsvar med den internasjonale situasjonen når det gjelder nasjonalrenta, hvis du skjønner hva jeg mener.

 

Jeg tror wilberforce kan forklare dette på en bedre måte enn meg siden h*n har sikkert mer kunnskap enn meg i forhold til slike variabler.

Endret 16. juli 2010 av statsviter