Hva hadde du gjort hvis du hadde all makten i norge?

[Lime Canes]

Det er ganske stor forskjell på sosialisme og kommunisme. Enig i det meste Kun10kr skriver, for øvrig.

[A_R_I]

Det er ganske stor forskjell på sosialisme og kommunisme.

 

For meg ser de ikke veldig forskjellige ut. Begge deler innebærer at andre mennesker i svært stor grad bestemmer over mitt liv.

 

Enig i det meste Kun10kr skriver, for øvrig.

 

Kun10kr motsier jo seg selv. Først sier han at han vil la folk leve som de vil, og så sier han at han vil ha en stor stat som kontrollerer alt fra infrastruktur til skole og pensjonssystem.

Endret 11. oktober 2010 av minoriteten

[Rescue me]

Enig i det meste Kun10kr skriver, for øvrig.

 

Kun10kr motsier jo seg selv. Først sier han at han vil la folk leve som de vil, og så sier han at han vil ha en stor stat som kontrollerer alt fra infrastruktur til skole og pensjonssystem.

Så lenge det ikke går ut over andre . Skjev fordeling av ressurser går utover fattige.

[Rampage]

Enig i det meste Kun10kr skriver, for øvrig.

 

Kun10kr motsier jo seg selv. Først sier han at han vil la folk leve som de vil, og så sier han at han vil ha en stor stat som kontrollerer alt fra infrastruktur til skole og pensjonssystem.

Så lenge det ikke går ut over andre . Skjev fordeling av ressurser går utover fattige.

 

Men du likefullt lar det gå utover noen ved at det tross alt er noen som må betale for alt det du ønsker å tilby, utjevning av fordelingen går utover noen og gagner andre. Det er du vel enig i?

[Rescue me]

Enig i det meste Kun10kr skriver, for øvrig.

 

Kun10kr motsier jo seg selv. Først sier han at han vil la folk leve som de vil, og så sier han at han vil ha en stor stat som kontrollerer alt fra infrastruktur til skole og pensjonssystem.

Så lenge det ikke går ut over andre . Skjev fordeling av ressurser går utover fattige.

 

Men du likefullt lar det gå utover noen ved at det tross alt er noen som må betale for alt det du ønsker å tilby, utjevning av fordelingen går utover noen og gagner andre. Det er du vel enig i?

Er enig i det ja, men staten slik jeg ser det for meg, bør stå for basisbehov for alle innbyggere. Ja det er synd for de aller rikeste som betaler mer i skatt enn tjenestene de bruker koster, men jeg ser egentlig ikke et alternativ. En helt liberalistisk stat tror jeg hadde hatt mange problemer med fattigdom.

[A_R_I]

Så lenge det ikke går ut over andre . Skjev fordeling av ressurser går utover fattige.

 

Feil. Tvungen fordeling (også kalt tyveri) går derimot utover andre. Dessuten fører det til lavere verdiskapning, som igjen alle taper på, ikke minst de fattigste.

 

Slik som du ordlegger deg, virker det som om du mener at andre har krav på mine penger mer enn jeg selv har, siden det "går utover fattige" dersom jeg får lov til å bruke dem selv. Jeg synes du bør tenke deg om en gang til.

 

utjevning av fordelingen går utover noen og gagner andre. Det er du vel enig i?

 

Utjevning og fordeling går ikke utover noen så lenge det skjer frivillig. "Omfordeling" er bare et fint ord sosialistene bruker for å skjule naturen til det de egentlig holder på med: tyveri.

 

Nok om det. Du har rett i at en slik "omfordeling" på kort sikt gagner noen og går utover andre (men på lang sikt taper alle på å leve i et samfunn hvor tyveri er normalisert). Vi har atså en interessekonflikt mellom de som ønsker å bruke sine egne penger og de som ønsker å bruke andres penger. Hvilken part bør rettsstaten forsvare i denne konflikten? Svaret bør være åpenbart.

Endret 11. oktober 2010 av minoriteten

[Lime Canes]

Hvem er det som er produktiv, da?

[A_R_I]

Hvem er det som er produktiv, da?

 

De som skaper verdier.

 

staten slik jeg ser det for meg, bør stå for basisbehov for alle innbyggere.

 

Sosialister er kronisk misunnelige materialister, og de blir aldri fornøyde så lenge det finnes mennesker som har det bedre materielt enn dem selv. De vil derfor hele tiden forsøke å utvide grensen for hva som er et "basisbehov" og dermed en "rettighet" sett med sosialistøyne. Rett til mat, rett til utdanning, rett til helsebehandling, rett til minstelønn, rett til sekstimersdag, rett til pensjonisttilværelse i Spania, rett til rullestoltoalett i alle bygninger, rett til å reise til månen...

 

En helt liberalistisk stat tror jeg hadde hatt mange problemer med fattigdom.

 

Jeg synes det er rett og rimelig at de som ønsker å ta penger fra andre folk med trussel om fengsel, faktisk ikke bare tror, men også beviser påstandene sine.

 

Staten kan IKKE motvirke fattigdom. Det eneste den kan gjøre er å sørge for at mennesker får leve i fred. Ethvert inngrep i økonomien resulterer i lavere verdiskapning og lavere levestandard. Den eneste måten å sikre at stadig flere varer og tjenester blir tilgjengelig for stadig flere mennesker, er et system hvor folk selv får bestemme over sin egen eiendom.

Endret 11. oktober 2010 av minoriteten

[Lime Canes]

Hva er verdier, da?

 

At alle skal få like mye fungerer ikke i et stort samfunn, men det fungerer for eksempel flokkvis, uten at jeg nødvendigvis støtter noe slikt.

Staten kan IKKE motvirke fattigdom. Det eneste den kan gjøre er å sørge for at mennesker får leve i fred. Ethvert inngrep i økonomien resulterer i lavere verdiskapning og lavere levestandard.

her følger jeg deg ikke. Mener du da at USA, som har mindre statlig involvement enn Norge, har lavere fattigdomsrate og bedre levestandarder enn oss? Eller tenker du da at man må ha et samfunn fullstendig uten statlig innblandelse først? Endret 11. oktober 2010 av Magnusjs

[FlyingPenguin]

Det eg ville ha gjort hadde vore å senka eller fjerna mange av aviftene på bil, slik at ungdom kunne fått råd til sikrare bilar, som igjen gjer at evt. dødsulykkane går ned.

[A_R_I]

Hva er verdier, da?

 

Verdier er basert på fakta, de fakta som gjør ens liv bedre.

 

Mener du da at USA, som har mindre statlig involvement enn Norge, har lavere fattigdomsrate og bedre levestandarder enn oss?

 

Fattigdomsraten i både Norge og USA går oppover samtidig som antall offentlige inngrep i økonomien øker i begge landene. Hvis offentlige inngrep virkelig var så bra for økonomien, måtte jo Sovjet ha fungert utmerket! USA er forresten ikke et kapitalistisk samfunn, det er korporatistisk og sterkt gjennomregulert.

 

Eller tenker du da at man må ha et samfunn fullstendig uten statlig innblandelse først?

 

Offentlige inngrep kan budra til å utsette økonomiske problemer, men det kan ikke løse dem. Eksempel: redningspakkene fra statene til sentralbankene har bare ført til en midlertidig oppgang. I stedet for at vi fikk en resesjon, har politikerne utsatt problemet, og det er svært sannsynlig at vi vil få en svært alvorlig depresjon i løpet av de kommende årene.

[Lime Canes]

Sentralbanken i Norge satte ned renta under finanskrisen for å stimulere økt forbruk. Definerer du det som redningspakke?

 

Fattigdom er forsåvidt også et relativt begrep. det er ingen som sulter i hjel i Norge.

[A_R_I]

Sentralbanken i Norge satte ned renta under finanskrisen for å stimulere økt forbruk. Definerer du det som redningspakke?

 

Nei.

 

Men har du tenkt over hvor idiotisk det er å stimulere til økt forbruk når man har en gjeldskrise? Når man har gjeld må man produsere seg ut av krisen. Man løser ikke et gjeldsproblem ved å forbruke enda mer og ta opp enda flere lån!

 

Fattigdom er forsåvidt også et relativt begrep. det er ingen som sulter i hjel i Norge.

 

Ingen begreper er relative. Men det er riktig at fattigdom er et upresist begrep.

[Lime Canes]

Ut fra det systemet vi har i Norge i dag var definitivt dét den mest nærliggende løsningen, og kanskje også den eneste. Inflasjonsmål er per dags dato det absolutt beste alternativet man har. Uansett: Mye av problemet med å virre for mye med renten er nok fortsatt den voldsomme optimismen som skapes i gode tider, som kan fremprovosere en ny finanskrise i lengden. Følgelig er jeg ganske enig med deg i mye av det du sier, men ut fra dagens situasjon kan man ikke gjøre det annerledes.

 

For min del kan banker bare avskaffes, da.

Endret 11. oktober 2010 av Magnusjs

[Camlon]

Her følger jeg deg ikke. Mener du da at USA, som har mindre statlig involvement enn Norge, har lavere fattigdomsrate og bedre levestandarder enn oss? Eller tenker du da at man må ha et samfunn fullstendig uten statlig innblandelse først?

Norge er et oljeland og kan ikke sammenlignes med USA. Det er f.eks. derfor vi aldri bruker Kuwait som modell og Kuwait har ikke noe særlig mer olje per capita enn Norge.

 

Hvis vi skal sammenligne, så kan vi sammenligne Sverige mot USA, eller enda verre Frankrike/Tyskland mot USA. Har amerikanerene bedre levestandar enn Sverige, Tyskland og Frankrike. Absolutt, med store marginer. Jeg estimerte tidligere at lønn etter skatt og kostnadsnivå i de forskjellige landene. Så kan du estimere om du mener de bedre offentlige tjenestene veier opp, for den lavere kjøpekraften.

 

USA: 26000 dollar

Canada: 22500 dollar

Sveits: 22000 dollar

Australia: 20000 dollar

England: 20000 dollar

Norge: 19500 dollar

New Zealand: 16500 dollar

Finland: 15500 dollar

Sverige: 14500 dollar

Danmark: 13500 dollar

Tyskland: 13500 dollar

Frankrike: 13000 dollar

Hellas: 11000 dollar

Mexico: 5500 dollar

 

Jeg hentet tallene mine for inntekt herifra http://stats.oecd.org/Index.aspx justerte dem for valutakurs, kjøpekraft ved å bruke PPP-tall og inntektsatt

Endret 11. oktober 2010 av Camlon

[A_R_I]

Ut fra det systemet vi har i Norge i dag var definitivt dét den mest nærliggende løsningen, og kanskje også den eneste.

 

Løsningen er å legge ned sentralbanken, slik denne liberalisten vil:

 

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1984331.ece

 

Inflasjonsmål er per dags dato det absolutt beste alternativet man har.

 

Bankene klarer selv å styre renta. De trenger ikke selvutnevnte superdupermennesker til å bestemme over dem. Hvis de selv mener de trenger det, kan de jo helt frivillig ansette et slikt menneske selv.

 

Uansett: Mye av problemet med å virre for mye med renten er nok fortsatt den voldsomme optimismen som skapes i gode tider, som kan fremprovosere en ny finanskrise i lengden.

 

Her har du skjønt noe viktig, nemlig at politiske inngripener i økonomien skaper en kunstig høy etterspørsel etter bestemte varer og tjenester, noe som blåser opp gigantiske bobler som til slutt må sprekke og forårsake nedgangstider. Keynesianere kaller dette konjunktursvingninger og behandler det som om det var innebygde mekanismer i det frie markedet, men i virkeligheten skyldes det politiske inngrep.

[Aiven]

Her følger jeg deg ikke. Mener du da at USA, som har mindre statlig involvement enn Norge, har lavere fattigdomsrate og bedre levestandarder enn oss? Eller tenker du da at man må ha et samfunn fullstendig uten statlig innblandelse først?

Norge er et oljeland og kan ikke sammenlignes med USA. Det er f.eks. derfor vi aldri bruker Kuwait som modell og Kuwait har ikke noe særlig mer olje per capita enn Norge.

 

Hvis vi skal sammenligne, så kan vi sammenligne Sverige mot USA, eller enda verre Frankrike/Tyskland mot USA. Har amerikanerene bedre levestandar enn Sverige, Tyskland og Frankrike. Absolutt, med store marginer. Jeg estimerte tidligere at lønn etter skatt og kostnadsnivå i de forskjellige landene. Så kan du estimere om du mener de bedre offentlige tjenestene veier opp, for den lavere kjøpekraften.

 

USA: 26000 dollar

Canada: 22500 dollar

Sveits: 22000 dollar

Australia: 20000 dollar

England: 20000 dollar

Norge: 19500 dollar

New Zealand: 16500 dollar

Finland: 15500 dollar

Sverige: 14500 dollar

Danmark: 13500 dollar

Tyskland: 13500 dollar

Frankrike: 13000 dollar

Hellas: 11000 dollar

Mexico: 5500 dollar

 

Jeg hentet tallene mine for inntekt herifra http://stats.oecd.org/Index.aspx justerte dem for valutakurs, kjøpekraft ved å bruke PPP-tall og inntektsatt

 

Har du tatt gjennomsnittslønnen eller inntektsmedianen? Inntektsmedianen er mer interessant, ettersom de fleste land har større lønnsforskjeller enn Norge. Et annet tall som ville være interessant er medianen for timelønn i et land. Jeg tror Norge da ville komme endel bedre ut, amerikanerne jobber nå engang mye mer enn oss og de har heller ikke noe særlig lovpålagt ferie.

Endret 11. oktober 2010 av Avien

[Camlon]

Har du tatt gjennomsnittslønnen eller inntektsmedianen? Inntektsmedianen er mer interessant, ettersom de fleste land har større lønnsforskjeller enn Norge. Et annet tall som ville være interessant er medianen for timelønn i et land. Jeg tror Norge da ville komme endel bedre ut, amerikanerne jobber nå engang mye mer enn oss og de har heller ikke noe særlig lovpålagt ferie.

Det er gjennomsnittlønn, men inntektsmedian skaper ikke så store forskjeller. I USA ville inntektsmedian bli 21500 dollar, mens i Norge vil innteksmedian bli 17500 dollar. En reduksjon på ca 17% for USA og 11% for Norge.

 

Timeslønn vil nok skape forskjeller, men det er effekter som kommer av flere antall timer som ikke kan måles i kroner og øre. F.eks. i Norge stenger butikker tidligere og det er ofte lite service i butikker. I tilegg så er det ikke lovelig i Norge å jobbe lange dager for å tjene mer penger. Dermed, om man skal ta med timeslønn, ville jeg ha gjort et kompromiss. Og estimert halvparten av timeslønnen av medianlønnen. Jeg gir tallene uten kompromiss i parantes. I tilegg så deler jeg på alle med amerikansk employment rate, så man får et bilde hva timelønnen etter skatt ville ha vært i USA.

 

Da vil vi få

 

USA: 18.1 dollar --- (17.0)

Sveits: 17.9 dollar --- (17.9)

Kanada: 17.0 dollar --- (16.9)

Norge: 16.6 dollar --- (17.9)

Australia: 15.7 dollar --- (15.4)

England: 14.4 dollar --- (14.1)

Finland: 12.2 dollar --- (11.9)

Sverige: 11.9 dollar --- (12.1)

Danmark 11.4 dollar --- (11.6)

Tyskland 11.3 dollar --- (12.1)

Frankrike: 10.3 dollar --- (10.4)

Hellas: 7.4 dollar --- (6.6)

Endret 11. oktober 2010 av Camlon

[Aiven]

Har du tatt gjennomsnittslønnen eller inntektsmedianen? Inntektsmedianen er mer interessant, ettersom de fleste land har større lønnsforskjeller enn Norge. Et annet tall som ville være interessant er medianen for timelønn i et land. Jeg tror Norge da ville komme endel bedre ut, amerikanerne jobber nå engang mye mer enn oss og de har heller ikke noe særlig lovpålagt ferie.

Det er gjennomsnittlønn, men inntektsmedian skaper ikke så store forskjeller. I USA ville inntektsmedian bli 21500 dollar, mens i Norge vil innteksmedian bli 17500 dollar. En reduksjon på ca 17% for USA og 11% for Norge.

Interessant, jeg trodde det ville slå ut andre veien.

 

Timeslønn vil nok skape forskjeller, men det er effekter som kommer av flere antall timer som ikke kan måles i kroner og øre. F.eks. i Norge stenger butikker tidligere og det er ofte lite service i butikker.

Henger ikke på greip synes jeg. Den enkelte arbeidstaker kunne sikkert sløyfa 3 timers arbeidsdag, mot litt mindre service i butikken. Bor man i Oslo, så er butikkene mye åpne uansett. Tror jeg vil påstå at det er mer et resultat av konsentrert bebyggelse, ikke av lange vakter i butikken. I USA bor nå engang mye av befolkningen i byer, tror ikke landhandleren på det lille tettstedet i Minnesota har døgnåpent.

 

 

I tilegg så er det ikke lovelig i Norge å jobbe lange dager for å tjene mer penger.

Tror ikke det er så mange som ønsker å jobbe mer enn fulltid.

 

 

Dermed, om man skal ta med timeslønn, ville jeg ha gjort et kompromiss. Og estimert halvparten av timeslønnen av medianlønnen. Jeg gir tallene uten kompromiss i parantes. I tilegg så deler jeg på alle med amerikansk employment rate, så man får et bilde hva timelønnen etter skatt ville ha vært i USA.

 

Er uenig i justeringen. Sikker på at det ikke er ideologien din som driver gjøn med deg? Skjer meg til tider

 

Da vil vi få

 

USA: 18.1 dollar --- (17.0)

Sveits: 17.9 dollar --- (17.9)

Kanada: 17.0 dollar --- (16.9)

Norge: 16.6 dollar --- (17.9)

Australia: 15.7 dollar --- (15.4)

England: 14.4 dollar --- (14.1)

Finland: 12.2 dollar --- (11.9)

Sverige: 11.9 dollar --- (12.1)

Danmark 11.4 dollar --- (11.6)

Tyskland 11.3 dollar --- (12.1)

Frankrike: 10.3 dollar --- (10.4)

Hellas: 7.4 dollar --- (6.6)

Interessant statistikk, kjekt at noen bryr seg til å grave frem tallene.

Endret 12. oktober 2010 av Avien

[Camlon]

Henger ikke på greip synes jeg. Den enkelte arbeidstaker kunne sikkert sløyfa 3 timers arbeidsdag, mot litt mindre service i butikken. Bor man i Oslo, så er butikkene mye åpne uansett. Tror jeg vil påstå at det er mer et resultat av konsentrert bebyggelse, ikke av lange vakter i butikken. I USA bor nå engang mye av befolkningen i byer, tror ikke landhandleren på det lille tettstedet i Minnesota har døgnåpent.

 

Er uenig i justeringen. Sikker på at det ikke er ideologien din som driver gjøn med deg? Skjer meg til tider

Butikkene i Oslo stenger ofte rundt klokken 5-7. Enda tidligere på søndager om de er åpne i det hele tatt. Det er bare daglivarebutikker som er åpne til 11, men de er ofte et stykke unna. Nesten ingen steder er døgnåpent. Åpningstidene var langt bedre der jeg bodde i Wisconsin og det er et mye mindre tettbygd sted enn Oslo. I Trondheim husker jeg at politistasjonen stengte klokken 1 og åpnet klokken 9. Det var irriterende!

 

Men det handler ikke bare om åpningstider, men også om service. Og selv om service ikke kan måles i kroner og øre, så er det en del av velstanden til et land. F.eks. om eldre på et eldresenter får elendig behandling på grunn av lav bemanning så måles ikke det i BNP-en. Eller hvor mange elever det er per danselærer/skolelærer måles heller ikke det i BNP-en. Eller om det er mulig å få hjelp fra politiet eller fra en butikk. Dermed for å kunne ta med denne effekten, så må man gjøre et kompromiss.

 

Så jeg tror ikke det er ideologien som driver gjøn med meg. Faktisk, legg merke til at jeg delte på amerikansk sysselsetting, og ikke på landets induividuelle sysselsetting som ville ha redusert Norges posisjon. Jeg kunne ha brukt argumentet om at lønnen er lavere per person når sysselsettingen er høy. Det er fordi i land hvor det er lav sysselsetting, så må de bruke pengene på å ta vare på andre mennesker som ikke jobber.

 

Tror ikke det er så mange som ønsker å jobbe mer enn fulltid.

Godt mulig, men mindretallet (10-30%) bør få lov til å jobbe mer om de ønsker. Og det er ikke positivt at et samfunn hindrer folk i å jobbe.

Endret 12. oktober 2010 av Camlon