Troen på evolusjon

[SweetMaryJane]

Det er bare en ting å gjøre. All hail FSM!

Ser helst at vi alle kan vise litt respekt for det Flyvende Spaghetti Monster, og ikke misbruke navnet hans..

[cyclo]

Nå skal jeg vise deg noe:

 

Religiøs "tro": Jeg stoler på at alternativ x stemmer, fordi det finnes en rekke ting som peker på at den stemmer, og ingen har klart å motbevise det. Den dagen noe viser meg hvorfor ikke stemmer, så forkaster jeg hele greia.

 

Så ut fra dette er det jo ingen forskjell på vitenskaplig og religiøs tro...

 

Endra litt på teksten din (for jeg antar at du ikke slutter å tro på det vitenskaplige bevis fordi noen "antyder" noe annet).

 

Naturligvis ser jeg store fordeler ved masse av hva vitenskapsmenn har kommet fra til som gjør at vi har mye av det vi har i dag.

 

Det er derfor ikke vitenskapen som jeg ikke er enige i, og det er supert at det forskes og studeres videre...

 

Når det gjelder spm dine, så antar jeg at du vet hva jeg svarer på alle sammen... gravidtasjon erfarer jeg stadig vekk på både godt og ondt

Det første er allerede besvart av andre, men jeg kan gå nøyere inn på det om du vil. Det andre er enkelt: Om du klarer å bevise din eksistens overfor meg, så skal du få gravitasjonen gratis. Om du ikke klarer det: bevis at gravitasjon eksisterer...

[WINWIN]

Det er bare en ting å gjøre. All hail FSM!

Ser helst at vi alle kan vise litt respekt for det Flyvende Spaghetti Monster, og ikke misbruke navnet hans..

Maken til blasfemi Nei da, men takk for at du skrev hele navnet for jeg var litt treg og skjønte ikke hva det stod for

 

// WINWIN

[soulless]

Siden trådstarter etterspør bevis, så la meg opplyse om en enkelt del av evolusjonshistorien.

 

Min påstand er at hvaler er tidligere landlevende pattedyr som gjennom evolusjon har migrert tilbake til havet.

 

Forutsigelsen på dette vil være at siden hvaler har vært landlevende så vil vi finne fossiler som dokumenterer overgangen, og vi vil også kunne se rudimentære anatomiske rester samt atavisme som stammer fra hvalenes landbaserte stamfedre.

 

Bevisene for denne påstanden finner vi blant fossiler fra:

Sinonyx (en ulvelignende forfader), Pakicetus, Ambulocetans, Rodhocetus, Basilosaurus og Dorudon.

 

Bevisene vi ser på overgangen inkluderer:

1. Paleontologiske bevis:
    
   Rhodocetus:
   
    
   Dorudon:
   
   Legg spesielt merke til endringer i bekkenpartiet og bakben.
    
   
2. Morfologiske bevis
   Fotens anatomi som tydelig endres mellom nevnte arter opp gjennom tiden
    
   Amboltbenets "vandring" kan tydelig observeres.
    
   
3. Molekylære biologiske bevis
   Studier utført av Miyamoto og Goodman i 85/86 viser at hvalens DNA har store likheter med hovdyr kontra andre pattedyr. Dette er i tråd med en teori hvor hvalene stammer fra hovdyr.
    
   
4. Beviser i form av rudimentære anatomiske rester
   Rester av muskler som styrer ikke eksisterende utvendige ører, lårmuskler, tibia og bekken.
    
   
5. Embryologiske bevis.
   Man kan studere fosterutvikling av hvaler og se at underveis i utviklingen så utvikler fosteret lemmer og organer som senere i fosterutviklingen forsvinner. Dersom en intelligent skaper hadde skapt hvalen så er det liten vits i å skape lemmer som forsvinner senere i utviklingen (man ville sett en lineær utvikling mot den voksne formen), men dette passer bra med evolusjonsteorien ettersom den nåværende formen av arten bygger på gamle former.
    
   
6. Geokjemiske bevis
   Hvalenes stamfedre levde i ferskvann, og dersom dette stemmer vil man kunne se gradvise forskjeller i oksygen isotoper (som en konsekvens av at de nå lever i saltvann).
   Dette ble påvist av blant annet Thewissen i 96'.
    
   
7. Beviser fra fortidens habitater
   Man bør kunne se at vi finner rester av hvalenes stamfedre i forskjellige habitater, som vil indikere en gradvis migrering til det våte element. Dette har vi også gjort i form av fossiler/tenner/rester av Pakicetus fossiler på land og delvis våte områder (Gingerich 83') og senere Rhodocetus fossiler i havområder med lavt oksygeninnhold (som indikerer at de levde på henholdsvis store dyp) samt også Brasilosaurus som har blitt funnet i en rekke habitater (som indikerer at de levde på store og lave høyder i vannet), ref Kellog 36'
    
   
8. Beviser fra spredning av hvalfossiler
   Man vil kunne se en geografisk spredning som stemmer overens med hva evolusjonsteorien postulerer, dette gjør man også da tidligere arter finnes delvis bare i Asia/Pakistan, men nyere arter finnes i større geografisk spredning som en konsekvens av at de levde mer på de åpne havene.
    
   
9. Kronologiske bevis
   Dersom de stemmer at hvalenes stamfedre migrerte til havet, så ville det passet inn i et bilde hvor naturlige fiender ikke spiste pattedyr som beveget seg ut i havet. Dette ser man i form av at migrering startet i sen kritt periode, hvor massedød av marine rovdyr som pleiosaurer, mosasaurer og marine krokodiller alle døde ut og dermed åpnet muligheten for at pattedyr kunne tilpasse seg havet.
   

 

Sett i perspektiv så ser man at summen av bevis peker i en retning, og det er at hvaler stammer fra tidligere landlevende pattedyr som gradvis migrerte til havet.

 

Dette er i tråd med evolusjonsteorien, mens ingen bevis tilsier at hvalene har blitt "skapt" og det er dermed ulogisk å trekke en slik konklusjon.

[Red Frostraven]

Trådstarter har allerede erkjent at vi er aper, og at aper er apekatter -- altså at vi mennesker er apekatter, gjennom vår arv.

 

Da er det ikke langt igjen til aksepten for at vi også en gang stammer fra reptiler.

 

Og... hva kan man kalle utviklingen?

 

Evolusjon.

Evolusjon er for øvrig mutasjon + naturlig utvelgelse + formering.

 

Grunnen til at bakterier ikke blir til nye "arter", er at de ikke har kjønnet formering, og at de har lav mutasjonsrate.

Grunnen til at bananfluene bare er bananfluer, er samme grunn som at hjorten i nord-amerika bare er hjort, akkurat som hjorten i europa: De forandrer ikke utseende, med mindre miljøet tvinger dem til det, og de trenger gode 10 000 generasjoner på å bli en ny art.

 

Disse to hjortene er faktisk forskjellige arter, fordi de har utviklet seg separat.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Elk

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_deer

 

Legg også merke til hvordan dyr har utviklet seg til forskjellige arter, der kontinentene en gang hang sammen.

Nord-amerika og europa hang lengre sammen enn mellom-amerika og sør-europa.

Dermed bør nord-amerika og europa ha mye av det samme dyrelivet.

Hjort, ulv, brunbjørn (altså grizzly).

I mellomamerika er dyrene klart annerledes enn deres europeiske varianter:

 

Så har vi ørkenbeltet i amerika, som hang sammen med afrika:

Løver i afrika, fjelløver i USA.

 

 

Sør-Amerika har apekatter som har felles forfedre med oss sjimpanse-menneske-gorilla aper, men er ikke aper.

 

Følgelig skal også Australia ha drasisk annerledes dyreliv en eurasia.

Og... akkurat. Australia og New-Zealand, og øyene i stillehavet, har det dyrelivet som skiller seg mest fra eurasia av alt dyreliv.

Kenguru, beltedyr, komodovaraner...

 

Selv geologenes uavhengige funn om jordens utvikling og kontinentenes drift støtter evolusjonsteorien helt perfekt.

En kanin i Australia ville ødelagt alt. Men de fantes ikke i Australia.

En rotte i sør-amerika ville ødelagt alt. Men de fantes ikke i sør-amerika.

En løve i mellom-amerika ville ødelagt alt. Men de fantes ikke i mellom-amerika.

 

Winwin bør lese om mutasjon:

Alle mennesker har 3000-5000 mutasjoner som vi overfører til våre barn.

Ja -- altså 3000-5000 mutasjoner som ikke stammer fra foreldrene våre, men som er nye i oss -- som også kommer til å bli arvet av barna våre som også har 3000-5000 mutasjoner selv.

 

Det er dette, og naturlig seleksjon, som utgjør evolusjon.

Selv om vi ikke utvikler oss i noen bestemt retning, vil disse mutasjonene forandre arten vår generasjon for generasjon, helt til vi ikke lengre er homo sapiens sapiens, fordi våre etterkommere ikke lengre vil være i stand til å få barn med menneskene som levde i år 0.

 

Der er også problemet med begrepet "art":

Vi er (sansynligvis) en annen art, enn menneskene som levde for 10 000 generasjoner siden.

Våre barn er en annen art, enn menneskene som levde for 9 999 generasjoner siden.

Våre barnebarn er en annen art, enn menneskene som levde for 9 998 generasjoner siden.

(Samtidig som naboens barn kan være samme art som menneskene som levde for 11 000 generasjoner siden -- og et barn mellom deres barn og dine barn vil være samme art som menneskene som levde for 10 499 generasjoner siden.)

Grensen er flytende, og flyktig: Grensen mellom arter er svært vanskelig å sette, når man ser på beslektede dyrearter.

 

Hver generasjon er altså litt forskjellig fra foreldregenerasjonen.

Når to grupper dyr skilles, og utvikler seg hver for seg, deler de ikke mutasjonene som forekommer hos individer i den andre grupperingen.

Etter circa 10 000 generasjoner, vil disse to gruppene være forskjellige arter -- ene og alene fordi mutasjonene i arvestoffet til gruppene har gjort genene deres imkompatible med den andre gruppens genener.

Dette er kun gjeldende for kjønnet formering:

 

Tilbake til bananfluene:

Hvis bananfluer er kjønnsmodne etter en uke, og mutasjonsraten deres den samme som vår, vil de utvikle seg til en ny art i løpet av 10 000 uker; 70 000 dager -- eller ~200 år.

 

Men, seriøst.

Les om "mutasjon".

Alt man trenger for å forstå evolusjon, er kunnskap om DNA, mutasjon, og matematikk.

Resten følger naturlig.

 

Edit: Merk at jeg bruker en sinnsykt høy mutasjonsrate; i virkeligheten korrigeres de fleste mutasjonene, og vi mennesker sitter igjen med 180-300 mutasjoner per individ per generasjon.

Endret 13. juli 2010 av Red Frostraven

[SweetMaryJane]

Maken til blasfemi Nei da, men takk for at du skrev hele navnet for jeg var litt treg og skjønte ikke hva det stod for

Ja det burde vært ulovlig

No probs, det første jeg tenkte på var Finite State Machine, men det passet liksom ikke inn i konteksten.

[soulless]

Det er riktig som Red Frostraven påpeker, at den geografiske spredningen av artene stemmer perfekt overens med hva vi kunne forvente dersom evolusjonsteorien er riktig.

 

Dette er kanskje også det beste beviset for selve teorien, selv om det (som jeg så vidt har skrapet overflaten av i min tidligere post) finnes uttalige andre beviser.

 

Det finnes per dags dato ingen god grunn til å trekke evolusjonsteorien i tvil (dersom trådstarter har noen, vil jeg be ham om å dele dem slik at jeg kan forstå hans etter sigende gode grunner til å betvile teorien), og jeg konkluderer dermed med at hovedprinsippene i makroevolusjon er riktig.

 

Dette er ikke en konklusjon som krever tro, selv om det å trekke en logisk slutning ut fra bevis kanskje kan defineres som en tro, og med basis i dette syns jeg egentlig selve trådtittelen er misvisende, da den baserer seg på en bevisst feiltolkning av ordet tro.

[Myagos]

Veldig fine innlegg, soulless og Red!

[Tenklitt]

Jeg lurer på om vi i løpet av noen ti eller hundre år vil oppdage noe så like revolusjonerende som oppdagelsen av DNA var, slik at alle bitene faller på plass. Dermed vil våre etterkommere le ganske kraftig av at noen i 2010 måtte "tro" på evolusjonen.

[Bakura]

Det følles igrunn som om trådstarter er et internett troll. Jeg mener, c'mon hvor mye bevis vil du ha presentert for at du blir i det minste overbevist om at evolusjonsteorien faktisk var en rimelig grei idee? Og når det kommer til hele den "hvordan liv startet" du maser om, sorry vi har ikke funnet noen fossiler/ bevis av det enda, muligens kommer ikke til å finne det i det hele tatt trenger det nødvendigvis bety at hele konseptet er feil?

 

 

Jeg utfordrer deg, overbevis meg om det DU tror er bedre enn det jeg har valgt som den mest sannsynlige forklaringen; Evolusjon.

[Tormund]

Siden trådstarter etterspør bevis, så la meg opplyse om en enkelt del av evolusjonshistorien.

 

Min påstand er at hvaler er tidligere landlevende pattedyr som gjennom evolusjon har migrert tilbake til havet.

 

Forutsigelsen på dette vil være at siden hvaler har vært landlevende så vil vi finne fossiler som dokumenterer overgangen, og vi vil også kunne se rudimentære anatomiske rester samt atavisme som stammer fra hvalenes landbaserte stamfedre.

 

Bevisene for denne påstanden finner vi blant fossiler fra:

Sinonyx (en ulvelignende forfader), Pakicetus, Ambulocetans, Rodhocetus, Basilosaurus og Dorudon.

 

Bevisene vi ser på overgangen inkluderer:

1. Paleontologiske bevis:
    
   Rhodocetus:
   
    
   Dorudon:
   
   Legg spesielt merke til endringer i bekkenpartiet og bakben.
   

Sinonyx:
Ifølge DNA-undersøkelser er hvalen mer beslektet med flodhesten, som er vidt forskjellig fra den ulvelignende Sinonyx. Har forstått det sånn at det ikke er noe konsensus i forskerverdnen (har det noen gang vært?) at dette er hvalens forfar.
 
Pakicetus:
Dette var et landdyr, hvis likheten med hval bestod i det indre øret. Dette er altså nok til å slå fast at dette er et mellomledd?
 
Ambulocetus:
Ambulocetus hadde øynene på toppen av hodet, akkurat som krokodillen, i motsetning til hvalen (og Sinonyx for den saks skyld) som har øynene på sidene. Dette viser ikke gradvis overgang.
 
Rodhocetus:
Det finnes ikke beviser på at dette dyret hadde hale som hvalen, da deler av haleskjelettet mangler. I utgangspunktet så manglet også skjelettet hender og føtter, og det ble spekulert i om det hadde flippere. Dr. Gingerich som fant skjelettet har senere funnet noen av disse lemmene, og disse ligner ikke hvalens flippere. Rodhocetus anses likevel som et mellomledd, men nå i tråd med den nye teorien der hvalen er beslektet med flodhesten.
 
Basilosaurus:
Kan i det minste påpeke at forskere ikke er enige i om hvorvidt dette er et mellomledd. F.eks. Dr. Lawrence Barnes (ekspert på hvalevolusjon) tror ikke basilosaurus er et mellomledd, da denne levde samtidig med moderne former av hval (bardehvaler).
 
Dorudon:
Levde samtidig med basilosaurus og ligner på denne, slik at argumentet ovenfor for så vidt gjelder her også.
 
Konklusjon:
Mye spekulasjoner. Likheter i skjelett betyr ikke nødvendigvis slektskap. Pungdyr i Australia ligner veldig på mange av placentale pattedyr, men disse er likevel ikke i slekt ifølge forskere.
 
 

Molekylære biologiske bevis
Studier utført av Miyamoto og Goodman i 85/86 viser at hvalens DNA har store likheter med hovdyr kontra andre pattedyr. Dette er i tråd med en teori hvor hvalene stammer fra hovdyr.

Og nyere forskning viser at hvalens DNA ligner på flodhestens. (Men ifølge fossiler er flodhesten mer beslektet med grisen.)
 
Så spørsmålet mitt er hva slags dyr som egentlig er hvalens (og flodhestens) forfar når DNA viser en ting og fossiler noe annet.
 

Beviser i form av rudimentære anatomiske rester
Rester av muskler som styrer ikke eksisterende utvendige ører, lårmuskler, tibia og bekken.

Angående bekkenet, så er disse forskjellig hos hann og hunn, og har visstnok en funksjon innenfor reproduksjon. Tar ikke resten på straken, men en ting viser historien, og det er at det man tidligere trodde var rudimentære organer ofte viser seg å ikke være det likevel, ettersom forskningen gjør nye framskritt.
 

Embryologiske bevis.
Man kan studere fosterutvikling av hvaler og se at underveis i utviklingen så utvikler fosteret lemmer og organer som senere i fosterutviklingen forsvinner. Dersom en intelligent skaper hadde skapt hvalen så er det liten vits i å skape lemmer som forsvinner senere i utviklingen (man ville sett en lineær utvikling mot den voksne formen), men dette passer bra med evolusjonsteorien ettersom den nåværende formen av arten bygger på gamle former.

Pussige greier. Men man kan ikke utelukke andre forklaringer enn evolusjon, da vi ikke nøyaktig vet hvorfor dette skjer i embryoet.
 

Geokjemiske bevis
Hvalenes stamfedre levde i ferskvann, og dersom dette stemmer vil man kunne se gradvise forskjeller i oksygen isotoper (som en konsekvens av at de nå lever i saltvann).
Dette ble påvist av blant annet Thewissen i 96'.

Først må man slå fast hvem som er "hvalens stamfedre", hvilket det ikke er konsensus om.
 

Beviser fra fortidens habitater
Man bør kunne se at vi finner rester av hvalenes stamfedre i forskjellige habitater, som vil indikere en gradvis migrering til det våte element. Dette har vi også gjort i form av fossiler/tenner/rester av Pakicetus fossiler på land og delvis våte områder (Gingerich 83') og senere Rhodocetus fossiler i havområder med lavt oksygeninnhold (som indikerer at de levde på henholdsvis store dyp) samt også Brasilosaurus som har blitt funnet i en rekke habitater (som indikerer at de levde på store og lave høyder i vannet), ref Kellog 36'

Dette og fossilbevisene er jo egentlig to sider av samme sak. Da fossilene trekkes i tvil, trekkes også dette i tvil.
 

Beviser fra spredning av hvalfossiler
Man vil kunne se en geografisk spredning som stemmer overens med hva evolusjonsteorien postulerer, dette gjør man også da tidligere arter finnes delvis bare i Asia/Pakistan, men nyere arter finnes i større geografisk spredning som en konsekvens av at de levde mer på de åpne havene.

Dette forutsetter at de "tidligere arter" beviselig var tidligere arter. Dessuten vet man ikke om hvorvidt de tidligere artene bare fantes i Asia/Pakistan. Det kan jo hende de en vakker dag finner noe et annet sted også.
 

Kronologiske bevis
Dersom de stemmer at hvalenes stamfedre migrerte til havet, så ville det passet inn i et bilde hvor naturlige fiender ikke spiste pattedyr som beveget seg ut i havet. Dette ser man i form av at migrering startet i sen kritt periode, hvor massedød av marine rovdyr som pleiosaurer, mosasaurer og marine krokodiller alle døde ut og dermed åpnet muligheten for at pattedyr kunne tilpasse seg havet.

Det døde vel en del dinosaurer på land også. Vet ikke om Plesiosaurer og mosasaurer levde i vannkanten heller. Haier var det jo fremdeles da, samt andre krokodiller.

 

 

Jeg lurer også på hvordan evolusjonen forklarer utviklingen av hvalens blåsehull. Hos andre pattedyr brukes munnen både til å spise og puste med, men hos hvalen er pusterøret separert fra munnen. Hvordan ble disse separert gradvis? Hvordan utviklet lukkemuskelen seg slik at hvalen ikke drukner?

[Red Frostraven]

Har hvalen nese? Tja. Det er pustehullet som ER nesen.

 

Har reptiler separat puste og spiserør? Ja.

Finnes det pattedyr med separat puste og spiserør? Ja.

 

...

Det er altså vi som har utviklet oss VEKK fra separate puste og spiserør.

Jeg kan tenke meg noen umiddelbare fordeler:

Vi dør ikke om nesa blir tett, vi kan snakke og lage lyder med munnen heller enn med nesen.

 

De fleste reptiler kan "lukke nesene" sine.

 

Se på rotter, mus, katter, ildere og hunder -- og du vil se at alle er i stand til å "lukke nesen" til en viss grad -- da spesielt ilderen, samt mår, røyskatt, seler og bever.

Det er altså våre neser som har mistet evnen til å lukke seg, mer enn hvalene har fått evnen til å lukke nesen.

Endret 13. juli 2010 av Red Frostraven

[RWS]

Isbjørnen kan sugar svømme under vann og kan lukke nesen fullstendig, så enten er den "skapt" sånn ellers så er dette en ting som har evolvert slik..

 

For en ting er i hvertfall sikkert og det er at hvis vi og resten av organismene på denne jorden er skapt av en gud er det en gud som helt åpenbart er en elendig planlegger!

 

For ikke før har han ligget og dratt seg den syvende dagen etter at han fornøyd med seg selv har laget hele kostebinderiet før de små simmene hans står der og knasker epler mens de konverserer med den ekle slangen (hvordan kom den slangen seg frem FØR den fikk som straff å krype på buken om jeg tørr spørre? Hoppet den type springfjær eller noe slikt?). Resolutt hiver han dem ut og formaner for dem hvordan han vil at de skal oppføre seg, men har ikke før lagt seg bakover for de hersens simmene synder og horer og drikker og synker ned i en bunnløs forglemmesle for guden de nettopp hadde sett med egne øyne... Og hva gjør den premie idioten av en gud? Jo, han drukner alle og lar 8 av disse rotekoppene overleve. Han burde jo ha skapt noen nye, prøvd å lage de med en annen leire eller whatever, men neida, han fucker det opp igjen og han er like langt.... Men han har lover å ikke flomme oss en gang til, men alt han trengte å gjøre var å flytte denne kula et par hundre mil innover mot solen og vente bare litt så ville vi glitt stekt alle som en, eller noe i den duren, men nei, så smart er ikke denne guden, så hva gjør han? Jo, han sender et spøkelse for å voldta den fagre jomfru maria og kommer utkledd som jesus ut i den store vide verden der han gjør noen triks før de klynger ham opp og han lager et stort nummer av å lide litt mens han holder på å le seg ihjel, for han kan levende forestille seg hva fanklubben til denne liksom personen kommer til å skrive, han vet jo det allerede såklart! Nå skulle alt ligge til rette for noen rolige år, ikke sant? Neida, nå har slyngelene funnet på noe som heter vitenskap og, skrekk og gru, de tror ikke på noen guder lenger! Syntes jeg ser gud sitter å biter negler opp i himmelen så flak så store som kontinenter flagrer rundt ham og får englene til å rynke på nesa over slett oppførsel og sankt peter til å slippe inn folk som aldeles ikke har noe i himmelen å gjøre i ren forskrekkelse....

 

Er det en god planlegger syntes dere? Syntes ikke jeg... Så jeg holder fremdeles en knapp på evolusjon, det har ihvertfall ingen eple historier og snakkende slanger og det må da telle for noe, gjør det ikke?

[soulless]

Tormund,

 

Takk for at du tok deg tiden til å svare meg.

 

At flodhester har mye til felles med hvaler, selv om de kanskje ligner mer på griser, er ikke rart i og med at de har felles opphav fra rundt 55 millioner år siden.

 

Ref: Time Tree

Også litt informasjon fra wiki: Hippopotamus

 

Jeg betviler dermed din påstand at hvaler har mer arvemateriale til felles med flodhester enn sine forfedre (selv om de nok har mye arvemateriale til felles grunnet deres felles opphav).

 

Pakicetus var et delvis landlevende dyr, som jaktet på mat i vann, men blant annet fødte barn på land. Dette støttes av funn blant annet av komplette skaller som viser tenner utviklet for å jakte fisk samt fossile funn i tørre og våte områder.

Se forøvrig kildeliste under for mer utfyllende informasjon (Gingerich).

 

Jeg betviler dermed også din påstand at Pakicetus var landlevende da beviser peker i en annen retning.

 

Og nyere forskning viser at hvalens DNA ligner på flodhestens. (Men ifølge fossiler er flodhesten mer beslektet med grisen.)

 

Så spørsmålet mitt er hva slags dyr som egentlig er hvalens (og flodhestens) forfar når DNA viser en ting og fossiler noe annet.

 

Som nevnt over så er det naturlig at flodhesten deler DNA med hvaler, da de har felles opphav.

 

Jeg aner ikke hvor du har funnet kilder på påstander som "i følge fossiler er flodhesten mer beslekted med grisen", og betviler dermed også denne påstanden.

 

Når det gjelder din kritikk generelt så er det en fordel om du presenterer dine kilder da det virker (for meg) som dine kilder har dårlig integritet.

 

For ordens skyld så legger jeg ved en liste over mine egne kilder i spoiler under:

 

 

 

Gatesy J, Hayashi C, Cronin MA, Arctander P. Evidence from milk casein genes that cetaceans are close relatives of hippopotamid artiodactyls. Molecular Biology and Evolution 1996; 13 (7): 954-63.

 

Gingerich P. The whales of Tethys. Natural History 1994 April; 103 (4): 86-8.

 

Gingerich P, Raza SM, Arif M, Anwar M, Zhou X. New whale from the Eocene of Pakistan and the origin of cetacean swimming. Nature 1994; 368: 844-7.

 

Gingerich P, Smith BH, Simons EL. Hind limbs of Eocene Basilosaurus: evidence of feet in whales. Science 1990; 249: 154-7.

 

Gingerich P, Wells NA, Russell DE, Shah SMI. Origin of whales in epicontinental remnant seas: new evidence from the early Eocene of Pakistan, Science 1983; 220: 403-6.

 

Graur D, Higgins DG. Molecular evidence for the inclusion of cetaceans within the order Artiodactyla. Molecular Biology and Evolution 1994; 11 (3): 357-64.

 

Irwin DM, Kochner TD, Wilson AC. Evolution of the cytochrome b gene of mammals. Journal of Molecular Evolution 1991; 32: 128-44.

 

Kellogg R. A Review of the Archaeoceti. Washington DC: Carnegie Institute, 1936.

 

Matthews LH. The Natural History of the Whale. New York: Columbia University Press, 1978.

 

Milinkovitch MC. DNA-DNA hybridizations support ungulate ancestry of cetacea. Journal of Evolutionary Biology 1992; 5: 149-60

 

Milinkovitch MC, Orti G, Meyer A. Revised phylogeny of whales suggested by mitochondrial ribosomal DNA sequences. Nature 1993; 361: 346-8.

 

Miyamoto MM, Goodman M. Biomolecular systematics of eutherian mammals: phylogenetic patterns and classification. Systematic Zoology 1986; 35 (2):230-40.

 

Shimamura M, Yasue H, Ohshima K, Abe H, Kato H, Kishiro T, Goto M, Munechika I, Okada N. Molecular evidence from retroposons that whales form a clade within even-toed ungulates. Nature 1997; 388: 666-9.

 

Thewissen JGM, Hussain ST, Arif M. Fossil evidence for the origin of aquatic locomotion in Archaeocete whales. Science 1994; 263: 210-2.

 

Thewissen JGM, Roe LJ, O'Neill JR, Hussain ST, Sahni A, Bajpal S. Evolution of cetacean osmoregulation. Nature 1996; 381: 379-80.

 

 

[Tormund]

Tormund,

 

Takk for at du tok deg tiden til å svare meg.

Takk for at du er høflig. (Ikke alle i sånne debatter er det.)

 

At flodhester har mye til felles med hvaler, selv om de kanskje ligner mer på griser, er ikke rart i og med at de har felles opphav fra rundt 55 millioner år siden.

Utseendemessig vil jeg jo ikke si at det er all verdens likhet, men DNA-et viser mer likhet. Om likhet er det samme som slektskap forblir et annet spørsmål.

 

Ref: Time Tree

Også litt informasjon fra wiki: Hippopotamus

 

Jeg betviler dermed din påstand at hvaler har mer arvemateriale til felles med flodhester enn sine forfedre (selv om de nok har mye arvemateriale til felles grunnet deres felles opphav).

Hvordan DNA-et var til hvalens forfedre vet vi ikke, da dette naturlig nok ikke er bevart. Men det er den rådende oppfatning i dag at hvalens nærmeste nålevende slektning er flodhesten, dersom man antar at likheter i DNA-et viser slektskap. Kilder skal bli:

http://www.science.psu.edu/news-and-events/1999-news/Rooney9-1999.htm

http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7236/full/nature07776.html

 

Pakicetus var et delvis landlevende dyr, som jaktet på mat i vann, men blant annet fødte barn på land. Dette støttes av funn blant annet av komplette skaller som viser tenner utviklet for å jakte fisk samt fossile funn i tørre og våte områder.

Se forøvrig kildeliste under for mer utfyllende informasjon (Gingerich).

 

Jeg betviler dermed også din påstand at Pakicetus var landlevende da beviser peker i en annen retning.

Man skal ikke lenger enn til Wikipedia som sier dette: "Complete skeletons were discovered in 2001, revealing that Pakicetus was primarily a land animal"

http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus

Men om hvorvidt Pakicetus tok seg en dukkert av og til, så beviser ikke dette slektskap til hvalen.

Jeg aner ikke hvor du har funnet kilder på påstander som "i følge fossiler er flodhesten mer beslekted med grisen", og betviler dermed også denne påstanden.

"Scientists had assumed hippos were cousins of pigs because they shared distinctive ridges on their molars."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4204021.stm

[Tormund]

Synes forresten sånne uttalelser er litt pussige:

"What Thewissen is saying is that Indohyus is the closest relative of whales - and we agree. Where we think he is wrong, is that he is saying that that hippos are more closely related to true pigs than they are to whales," says Theodor. "This contradicts most of the data from DNA from the last 12 or 13 years. Those data place hippos as the closest living relative to whales."

 

She says Thewissen did not use DNA evidence, instead used fossil evidence alone to create a family tree and reach the conclusion that hippos have more in common with pigs than whales.

"And the reason their tree is so different is simple: by excluding all the DNA information they left out all the data that shows a strong relationship between whales and hippos."

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090318153803.htm

 

Med andre ord. Tar man kun fossilene, får man et forskjellig familietre enn dersom man ser på DNA-et. Så hvordan skal man da avgjøre hva som er rett slektskap?

[cuadro]

Ta hensyn til både DNA og fossiler, samt en logisk deduksjon med hensyn til habitat og kunnskap om evolusjonsteorien til å stadfeste en sannsynlig forklaring om fellesskap. Dette er ikke sirkelargumentasjon for evolusjonsteorien, ettersom vi etterstreber en sannsynlig modell og ikke å konfirmere teorien. Dette er dog en indikasjon, ettersom vi ikke kontraderer en slik teori, men konstanterer.

 

Vi må altså se på alt som spiller inn, og "alle" bevisene peker mot at flodhester og hvaler deler forfedre langt tilbake i tid. At flodhester og griser gjør det samme, har igrunn svært lite med dette å gjøre, ettersom denne forgreiningen skjer på et annet tidspunkt.

 

En teori som postulerer utvikling sammenfeller med det vi finner, slektskap forklarer altså anormalitetene vi finner. Dette er ikke et matematisk bevis, men det er et bevis - et bevis man forøvrig enda mangler motsigelser på.

Endret 13. juli 2010 av cuadro

[Red Frostraven]

Vi vet uansett at livet har utviklet seg -- så om historien til de forskjellige dyrene er feil, er fremdeles teorien riktig.

 

"Formering + Mutasjon + Naturlig utvelgelse" gir matematisk sett mer enn nok rom for at all verdens levende organismer kan ha en og samme stamfar.

[soulless]

Takk for at du er høflig. (Ikke alle i sånne debatter er det.)

Skulle bare mangle , enn så lenge vi diskuterer vitenskap med basis i kredible kilder ville det vært unaturlig for meg å innta en arrogant holdning.

 

Utseendemessig vil jeg jo ikke si at det er all verdens likhet, men DNA-et viser mer likhet. Om likhet er det samme som slektskap forblir et annet spørsmål.

 

Jeg er enig i at de ikke ligner ved første øyekast, men det betyr på ingen måte at de ikke deler en felles stamfar, tvert om så indikerer DNA slektskap et felles opphav, noe også artikkelen du refererte til (link) nevner: "This topology supports the view that the aquatic adaptations in hippopotamids and cetaceans are inherited from their common ancestor"

 

Hvordan DNA-et var til hvalens forfedre vet vi ikke, da dette naturlig nok ikke er bevart. Men det er den rådende oppfatning i dag at hvalens nærmeste nålevende slektning er flodhesten, dersom man antar at likheter i DNA-et viser slektskap. Kilder skal bli:

http://www.science.psu.edu/news-and-events/1999-news/Rooney9-1999.htm

http://www.nature.com/nature/journal/v458/n7236/full/nature07776.html

Ja, vi er enige, og det finnes bred konsensus, om at flodhester og hvaler deler store mengder arvemateriale.

 

Dette bestrider på ingen måte at hvaler stammer fra landlevende hovdyr, tvert om understøtter dette en teori som postulerer at hvaler og flodhester deler et felles opphav.

 

Man skal ikke lenger enn til Wikipedia som sier dette: "Complete skeletons were discovered in 2001, revealing that Pakicetus was primarily a land animal"

http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus

Men om hvorvidt Pakicetus tok seg en dukkert av og til, så beviser ikke dette slektskap til hvalen.

Ja, jeg er kjent med disse funnene, som også viser tenner formet slik vi ser i moderne marine predatorer (altså triangulære og egnet til å jakte på fisk). Dette indikerer at Pakicetus var en tidlig mellomform av et landlevende dyr som så seg tjent med å finne mat i vannet.

 

Dette er helt i tråd med en teori som postulerer at landlevende hovdyr gradvis tilpasset seg et marint miljø.

 

"Scientists had assumed hippos were cousins of pigs because they shared distinctive ridges on their molars."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4204021.stm

 

For det første, om griser hadde vært i slekt med flodhester er jo ikke akkurat et direkte argument mot av hvaler stammer fra et hovdyr, er det vel..?

 

For det andre så har du utelatt en god del fra ditt sitat:

Scientists had assumed hippos were cousins of pigs because they shared distinctive ridges on their molars.

 

But then genetic analyses indicated that hippos had more in common with cetaceans, the group to which whales and dolphins belong.

 

"If you look at the general shape of the [hippo] it could be related to horses, as the ancient Greeks thought, or pigs, as modern scientists thought, while molecular phylogeny shows a close relationship with whales," Dr Boisserie explained.

 

"But cetaceans - whales, porpoises and dolphins - don't look anything like hippos. There is a 40-million-year gap between fossils of early cetaceans and early hippos."

 

"Cetaceans are artiodactyls, but very derived artiodactyls."

 

Håper at dette besvarer dine tvil når det kommer til evolusjonsteorien, og at det muligens kan hjelpe deg med å forstå hvorfor jeg aksepterer denne.