Troen på evolusjon

[Naranek]

Poenget er at evolusjonsteorien er mangelfull.

Javel, vi vet at vi har utviklet oss fra apene. So fucking what?

Når du bruker påstander som åpenbart ikke stemmer som argument for at den skal være mangelfull gir det inntrykk av at du ønsker å tro at den er mer mangelfull enn den faktisk er, evt. vet for lite om den til å kunne påstå at den er mangelfull. Hvis du ikke synes evolusjon er interessant skjønner jeg ikke hvorfor du deltar i denne tråden.

Endret 11. juli 2010 av Naranek

[cuadro]

Hvorfor er det lagt så stor vekt på ordet "tro" av trådstarter? Når man starter en slik tråd må vel minstekravet være at man er kjent med ulike måter man retferdiggjør sin tro?

 

Tro på bakterier og tro på tusker og troll.. Det er bedre ord å bruke i denne sammenhengen; vi har "aksept", og vi har eventuelt "overtro". Å sammenligne evolusjonsteorien med Gud fordi "vi ikke vet starten på noen av de", er like dumt som å sammenligne Gud med hva som helst vi ikke vet hvordan først kom til syne. Språk for eksempel; men selv du vet at språk forekommer, så det passer vel bare ikke inn i eksempelet ditt?

[Tå.]

Så da konkluderer vi med at hvordan livet oppstod ikke er relevant i forhold til hvordan livet utvikler seg.

[Red Frostraven]

Poenget er at evolusjonsteorien er mangelfull.

 

Javel, vi vet at vi har utviklet oss fra apene. So fucking what?

Vi er fremdeles aper, akkurat som de andre apene som også har utviklet seg fra vår stamfar.

 

Poenget er: evolusjon er et faktum. Evolusjonsteorien beskriver evolusjonen -- hvordan livet uvikler seg.

Liv kan ikke oppstå gjennom utvikling, og kan ikke dekkes av evolusjonsteorien.

 

Forskning på livets opprinnelse heter abiogenesis.

Der kjenner vi til flere beviste muligheter for hvordan liv kan oppstå. Problemet i abiogenesis er å bevise hvilken måte, ikke OM, liv kan oppstå naturlig.

[Lady26]

Hei og velkommen til forumet

 

Du kan ha rett, og jeg tror mye er mellom linjene her. Kreasjonister vs evolusjonister har ofte en fundamental uenighet om bakgrunnen, selv om det ikke ordrett kommer opp i enhver diskusjon.

 

Hvis man skal tolke bibelen ordrett, så vil jo uansett evolusjonen og kristendommen komme kraftig i konflikt med hverandre (Gud skapte alle dyrene)

 

En annen ting er hvorfor en perfekt Gud har laget så mange rare og ulogiske ting. Slik som feks dyr som lever i totalt mørket, men har øyne som ikke virker. Hvorfor noen menneskebabyer blir født med groteske genetiske feil

 

http://www.youtube.com/watch?v=abcsZZ9Duxw

 

Skapt i Guds bilde?

 

 

Tusen takk for det "Tenklitt"

 

Jeg er enig med deg i at en Gud, som er i kontroll over hva som skjer på jorden, er mildt sagt vanskelig å tro på.. Og evolusjonsteorien gir mer mening for meg hva gjelder forandringer i artene, og siden det ikke er snakk om en fullkommen makt her, er det rom for "feil" innimellom.

 

Personlig velger jeg å tro på big bang teorien, men utelukker ikke at det finnes en såkalt gud eller en slags god kraft. Men, at en slik eventuell god kraft skal ha kontroll over forandringer som skjer på jorda, det tror jeg ikke.

 

Hvis en gud har kontrollen her på jorden, så gjør han mye rart...! Og hvis han har makten til å gjøre forandringer som å skape helt nye arter, hvorfor gjør han ikke flere gode forandringer, evt. putte litt mer vett, og ikke minst mer godhet, i menneskearten..slik at det ikke hadde forekommet så mye menneskelig ondskap og ødeleggelser..

 

Hadde vi virkelig visst hundre prosent sikkert om det var et big bang, ville vi hatt enda flere spørsmål, er det noen som står bak osv., og det er her jeg står (tror på big bang, kanskje kanskje noe mer). Hadde vi visst at en gud skapte oss, og at han har makt over hva som skjer her på jorden, ja da ville ihvertfall jeg hadde enda flere spørsmål, for DET gir jo ingen mening!

 

[cuadro]

Vel, at livets oppstandelse i seg selv ikke er en utvikling tviler jeg sterkt om. Du får likevel rett når du sier at dette ikke kan dekkes av evolusjonsteorien - dette fordi ulike sammensettinger av materie, i en form for utvikling, på ingen måte spiller etter de samme reglene som hvordan liv utvikler seg.

 

Når du ser på det slik, så er det en selvmotsigelse at prosessene som handler om hvordan liv utvikler seg, skal fortelle om hvordan liv oppstod. For dette forutsetter jo nettopp liv. Heldigvis har vi ikke denne selvmotsigelsen i aktuell vitenskap på emnet.

 

---

 

Som respons på Red Frostravens siste innlegg.

Endret 11. juli 2010 av cuadro

[Dr. Professor]

Hvordan livet oppsto her på jorden er irrelevant når man diskuterer evolusjon. Vil du diskutere origin of life, studèr abiogenesis.

[oppvaskkost]

Er måten jeg bygger en robot på relevant for hvordan denne roboten handler? Svaret er vel ja? Men ikke i din verden....

Robot-allegorien din er tilsynelatende god, men likevel et bomskudd. Hvis det var slik at evolusjonen måtte følge en forhåndsbestemt plan for å fungere, ville svaret utvilsomt vært ja, men det må den ikke. Evolusjonen trenger ingen plan.

Endret 11. juli 2010 av oppvaskkost

[Tå.]

Greit nok at evolusjonen ikke følger noen plan. Livets oppstandelse er fremdeles forutsetningen for evolusjon.

[Lakus]

Da lurer jeg jaggu på hva hele verdens forskere på feltet surrer med.

[Tå.]

Så om liv ikke hadde eksistert så hadde vi fremdeles hatt evolusjon?

 

Kjekt å vite...

[oppvaskkost]

Greit nok at evolusjonen ikke følger noen plan. Livets oppstandelse er fremdeles forutsetningen for evolusjon.

Hvis livet aldri hadde oppstått, ville vi heller ikke hatt evolusjon. Hvis det er det du mener, så har du helt rett. Evolusjonsteorien sier at vi har hatt (og har) evolusjon, og hvordan evolusjonen fungerer. Ergo må livet nødvendigvis ha oppstått (skal ikke gå inn på de mer radikale tankene om at livet aldri har oppstått, fordi det alltid har eksistert), men evolusjonsteorien sier ikke noe om hvordan dette skjedde. Det er fordi vitenskapelige teorier bare skal inneholde sikker viten, ikke spekulasjoner. Og sånn går no dagan.

[WINWIN]

Men over til TS. Hva er det med evolusjonsteorien du føler er galt?

Er det det faktum at den ikke kan forklare naturens iver i å danne liv?

Jeg har egentlig ingen probelmer med evolusjonsteorien som sådan, men jeg tror ikke på den ettersom den ikke er bevist.

Er det livets helt konkrete begynnelse du mener den ikke dekker godt nok?

Dette er ETT av punktene. Men det er vel mangelen ved dagens vitenskap, at den ikke ser videre en sitt eget lille felt, og dermed ikke erkjenner at for at teorien i det hele tatt skal kunne testes så mangler den en av ingrediensene for at den skal bli relevant.

Er det overgangen fra en art til en annen du mener er dårlig dokumentert (altså evolusjonen)?

Ja blandt annet... og da holder det ikke med å sette opp to fossiler som ligner på hverandre og si at de er i slekt... det er IKKE ett bevis men en hypotese om hvordan dette henger sammen.

Eller er dette bare et lite spark til de som håner kristne og andre religiøse om at begge deler til en hvis grad kan kokes ned til "man vet ikke" og at det er vanskelig å bevise?

Jeg kan vist svare masse ja her i dette svaret

Det jeg ikke skjønner er hvorfor du blander inn en gud oppi alt dette? Om du er kristen, ja så synd for deg. Men hvordan spiller dette noen rolle egentlig? I og med at begge parter ikke kan legge frem noen beviser vet du jo at vi er like langt.

Det har du rett i, det spiller ingen rolle. Tråden ligger vel og merke i en religions kategori av den grunn av at spørsmålet går i hovedsak til mange av de som diskuterer religion og evolusjon her.

 

Vi kan godt holde gud utenfor her hvis du ønsker det

 

Du burde heller stille en god del viktigere spørsmål på hvorfor i alle dager du mener eller føler det må ha vert guden din som har laget dette livet eller satt disse dyrene på vår planet? Hvis man tar opp spørsmålet om beviser burde vel du være den som stiller med minst oppi alt dette for å kunne si det er din gud som har stått for dette. Du kan jo spørre deg hvilke beviser du har for å si at det ikke var slaktingen av Balder som skapte vår jord? Jeg forstår ikke hvorfor din gud skulle ha så mye med dette enn en annen gud å gjøre.

 

Jeg kan love deg at jeg stiller meg selv disse spørsmålene. Jeg inrømmer at jeg tror. Jeg er også klar over at jeg må utfordre denne troen for å se om den holder mål, noe som gjøres hele tiden. Hvordan kan man ellers tro?

 

 

 

// WINWIN

[WINWIN]

Og ja, 200 år er latterlig kort tid... men skulle du ikke trekke fram eksemplet med bananfluene? Nei det stemmer... selv om de ble utsatt for x antall eksprimenter for å framprovosere mutasjoner... som jo absolutt kom... så var det fortsatt bananfluer!

Selv om vi har gått gjennom flere hundre tusen år med evolusjon er vi fremdeles aper.

 

Da kan du jo gjerne forklare meg hvordan en ny art kommer?

 

// WINWIN

[WINWIN]

Spørsmål: Var det fortsatt e-coli, eller noe nytt etter alle disse generasjonene?

Poenget er at når det kan skje såpass mye på et par år er det utrolig hva som kan skje på flere hundre millioner år. Om man hadde gitt dette e-coli eksperimentet 1000 år til tør jeg påstå at man ville sittet igjen med flere organismer som ikke lignet det spor på hverandre eller opphavet, men som deler en felles stamfar. Det er dette som er evolusjon.

 

Her er jeg ikke enig med deg.

 

Grunnen til at man benyttet seg av e-coli var jo nettopp at det var så mange generasjoner.

 

Så du TROR at man med 1000 år skulle få mange flere organismer som ikke linger det spor på hverandre, men du vet ikke, ettersom dette ALDRI har vært bevist.

 

 

// WINWIN

[WINWIN]

Trenger du å lese om bevis ser jeg gjerne at du googler litt selv, det er ofte like opplysende som å høre noen du allikevel ikke tror på her inne svare deg...

 

Har googlet og googlet, selv om jeg må si jeg er mer glad i en bok. Syntest ikke you tube og google er verdens beste sted når man prøver å være litt kildekritisk og ikke sluke alt man leser rått. Du kan jo prøve det du også

 

Men jeg skal allikevel gjøre et forsøk: Det vi har i landet kaller for grå måke og svart måke er i bunn og grunn ikke to arter men en, gråmåke. Gråmåka har da reist vestover og på den tiden den resite vestover har den endret seg, stort sett i farge. Du gjettet det, den er nå svart. Den resite så langt vest at den, uten å vite det såklart, endte opp på samme sted den en gang reiste i fra og hva traff den her? Jo, den skumle gråmåka... Disse to "artene" har seg altså ikke med hverandre (jeg er ikke sikker på om de kan det lenger heller...) men i bunn og grunn er dette samme art, bare at den ene har endret farge på sin lange reise vestover... Dette er faktisk et veldig enkelt bevis på nettopp evolusjon, så værsågod, nå har du det.

 

Ikke fornøyd?

 

NEI, det er jeg ikke og det burde strengt tatt ikke du heller være. DU vet utmerket godt at dette ikke beviser evolusjon på noen som helst måte.

 

At det er variasjon i genene er noe alle vet, og som Mendel viste oss utmerket med sine erteblomster.

 

 

 

Vil du lære mer og ikke bare være forutinntatt og TRO at du vet hva evolusjon er så kan du lese om stikk mygg i londons undergrunn som har evolvert og som nå er en annen art enn det den opprinnelig var før de lagde undergrunnen... Salamandre i dalfører beviser evolusjon, så joda, vi har bevisene, alt en trenger er bare viljen til å se på det med et åpent sinn og ikke tro at en kan snekre gud inn i alt mulig fordi en tror at ting ikke stemmer....

 

Ha ha... samme argumentet hver gang. At jeg ikke tror på dine såkalte "beviser" betyr at du er forutintatt.

 

Vel, jeg ser du kan alt om meg, så da er det bare å bukke hodet og erkære nederlaget???

 

 

Evolusjon har ingenitng med tro å gjøre, da jeg slipper å tro på noen verdens ting. Nå er jeg ikke den som hopperpå den første og beste og siste teorien heller, jeg liker å få ting bedre på plass før jeg aksepterer en teori, da jeg rett og slett ikke liker å tro... tro kan du som kjent gjøre i kirken og dit går jeg svært nødig, bare når jeg må, for jeg liker å vite om at ting faktisk er slik før jeg i det hele tatt aksepterer noen ting.

 

Feil. Du tror at sammenhengene er der... fordi det passer med hvordan du ønsker og har fått de for deg at det skal være.

 

 

 

// WINWIN

Endret 11. juli 2010 av WINWIN

[WINWIN]

Evolusjon er noe du kan se med det blotte øyet.

 

Ta en rå kylling, disseker det ytterste benet i leggen (fibula) og legg merke til at dette bare er et halvt, spisst ben, som bare er festet i kneet. Dette benet er ikke nødvendig for kyllingen som en avstiver og dermed har en mutasjon hvor dette benet ikke ble fullstendig utviklet betydd at kyllingen har kunnet bruke mer energi på andre prosesser som favoriserer overlevelse og reproduksjon. Dersom kyllingen hadde blitt skapt av en skaper (Gud, aliens eller snåsamannen) ville dette designet vært ytterst uintelligent, eller hva? Jeg mener, hva pokker er meningen med å skape en kylling med et halvt bein uten funksjon?

 

Rudimentære anatomiske rester (det finnes andre som jeg kan nevne om det er av interesse) er et fenomen som passer bra inn med evolusjonsteorien, men som ikke på noe som helst vis kan forklares med ID eller andre hypoteser.

 

Litt spennende er det også at kyllinger med komplett fibula forekommer, noe vi kjennetegner som atavisme (som jeg også kan nevne flere eksempler på om det er av interesse).

 

Fordi mennesker er jo så smarte og vet hva alt er til for. Så derfor så fjærner vi blindtarmer og mandler så det suser etter og halebenet... Ha ha ha... hva er nå det til?

 

Poenget mitt er at når vi ikke en gang har vært klar over funksjoner i kroppen til mennesker, så tør jeg påstå at det fortsatt er masse vi ikke vet om kylling.

 

Menneskelig uvitenhet er ikke bevis for evolusjon.

 

 

// WINWIN

[Gunfreak]

Jeg har egentlig ingen probelmer med evolusjonsteorien som sådan, men jeg tror ikke på den ettersom den ikke er bevist

 

Og her viser du din basic mangel på forståelse av vitenskap

 

 

Evolusjon er bevist, det er et faktum, evolusjons teorien er menneskets forklaring på det vi observerer i naturen og i forsøk. og som alle vitenskaplige teorier kan aldri bli kalt bevist, men det er fremdeles et faktum

[Lakus]

Så du TROR at man med 1000 år skulle få mange flere organismer som ikke linger det spor på hverandre, men du vet ikke, ettersom dette ALDRI har vært bevist.

Og med det legger jeg deg til i ignoreringslista mi. Takk for god underholdning.

[WINWIN]

Jeg har egentlig ingen probelmer med evolusjonsteorien som sådan, men jeg tror ikke på den ettersom den ikke er bevist

 

Og her viser du din basic mangel på forståelse av vitenskap

 

 

Evolusjon er bevist, det er et faktum, evolusjons teorien er menneskets forklaring på det vi observerer i naturen og i forsøk. og som alle vitenskaplige teorier kan aldri bli kalt bevist, men det er fremdeles et faktum

Kjære deg... om jeg har god forståelse på vitenskap eller ikke er ikke opp til meg å vurdere.

 

Men du har denne forståelsen?

 

At du da videre kan si at evolusjon er ett faktum når evolusjon IKKE er observert i naturen og i forsøk... da begynner jeg litt å lure.

 

Ettersom den IKKE er observert men virker LOGISK for mange, så TROR man at f.eks måker som det var vist til før her i tråden er ett bevis på evolusjon.

 

 

// WINWIN

 

(Redigert etter at SweatMaryJane ikke forstod hva jeg mente...)

Endret 11. juli 2010 av WINWIN