Troen på evolusjon

[SweetMaryJane]

Og ja, 200 år er latterlig kort tid... men skulle du ikke trekke fram eksemplet med bananfluene? Nei det stemmer... selv om de ble utsatt for x antall eksprimenter for å framprovosere mutasjoner... som jo absolutt kom... så var det fortsatt bananfluer!

Selv om vi har gått gjennom flere hundre tusen år med evolusjon er vi fremdeles aper.

[Lakus]

Spørsmål: Var det fortsatt e-coli, eller noe nytt etter alle disse generasjonene?

Poenget er at når det kan skje såpass mye på et par år er det utrolig hva som kan skje på flere hundre millioner år. Om man hadde gitt dette e-coli eksperimentet 1000 år til tør jeg påstå at man ville sittet igjen med flere organismer som ikke lignet det spor på hverandre eller opphavet, men som deler en felles stamfar. Det er dette som er evolusjon.

[soulless]

Evolusjon er noe du kan se med det blotte øyet.

 

Ta en rå kylling, disseker det ytterste benet i leggen (fibula) og legg merke til at dette bare er et halvt, spisst ben, som bare er festet i kneet. Dette benet er ikke nødvendig for kyllingen som en avstiver og dermed har en mutasjon hvor dette benet ikke ble fullstendig utviklet betydd at kyllingen har kunnet bruke mer energi på andre prosesser som favoriserer overlevelse og reproduksjon. Dersom kyllingen hadde blitt skapt av en skaper (Gud, aliens eller snåsamannen) ville dette designet vært ytterst uintelligent, eller hva? Jeg mener, hva pokker er meningen med å skape en kylling med et halvt bein uten funksjon?

 

Rudimentære anatomiske rester (det finnes andre som jeg kan nevne om det er av interesse) er et fenomen som passer bra inn med evolusjonsteorien, men som ikke på noe som helst vis kan forklares med ID eller andre hypoteser.

 

Litt spennende er det også at kyllinger med komplett fibula forekommer, noe vi kjennetegner som atavisme (som jeg også kan nevne flere eksempler på om det er av interesse).

[RWS]

 

I bunn og grunn sier du at du tror alt som blir lagt forran deg og der hvor du ikke vet så stiller du ikke spørsmål?

 

He he... ser jo nå at ikke alle komentarene dine var til meg, men jeg poster alikevell...

 

 

WINWIN

Det er riktig, det var ikke deg jeg svarte...Men babbel fra jkrist...

 

Så det er fint av deg å poste et svar du svarer på i den tro at det er deg jeg svarer og fremdeles la det stå... det blir så bra vettu...

 

Trenger du å lese om bevis ser jeg gjerne at du googler litt selv, det er ofte like opplysende som å høre noen du allikevel ikke tror på her inne svare deg...

 

Men jeg skal allikevel gjøre et forsøk: Det vi har i landet kaller for grå måke og svart måke er i bunn og grunn ikke to arter men en, gråmåke. Gråmåka har da reist vestover og på den tiden den resite vestover har den endret seg, stort sett i farge. Du gjettet det, den er nå svart. Den resite så langt vest at den, uten å vite det såklart, endte opp på samme sted den en gang reiste i fra og hva traff den her? Jo, den skumle gråmåka... Disse to "artene" har seg altså ikke med hverandre (jeg er ikke sikker på om de kan det lenger heller...) men i bunn og grunn er dette samme art, bare at den ene har endret farge på sin lange reise vestover... Dette er faktisk et veldig enkelt bevis på nettopp evolusjon, så værsågod, nå har du det.

 

Ikke fornøyd?

Vil du lære mer og ikke bare være forutinntatt og TRO at du vet hva evolusjon er så kan du lese om stikk mygg i londons undergrunn som har evolvert og som nå er en annen art enn det den opprinnelig var før de lagde undergrunnen... Salamandre i dalfører beviser evolusjon, så joda, vi har bevisene, alt en trenger er bare viljen til å se på det med et åpent sinn og ikke tro at en kan snekre gud inn i alt mulig fordi en tror at ting ikke stemmer....

 

Evolusjon har ingenitng med tro å gjøre, da jeg slipper å tro på noen verdens ting. Nå er jeg ikke den som hopperpå den første og beste og siste teorien heller, jeg liker å få ting bedre på plass før jeg aksepterer en teori, da jeg rett og slett ikke liker å tro... tro kan du som kjent gjøre i kirken og dit går jeg svært nødig, bare når jeg må, for jeg liker å vite om at ting faktisk er slik før jeg i det hele tatt aksepterer noen ting.

[Tenklitt]

Jeg er en totalt neewbie innen evolusjonsvitenskap, og alt jeg "kan" til nå er selvlært.

 

Det jeg kan si, er at jeg har fått svært mange aha opplevelser når jeg har lest om den. Ting jeg nærmest lo av før fordi det virket tullerusk at "de trodde vi stammet fra apene" er ikke så tullete når man skjønner litt mer av sammenhengen.

 

Det som jeg oppdager er at vitenskapen, i motsetning til kristendommen, er både ydmyke og klare til å endre oppfatning når bevisene tilsier det. I tillegg går alle hypotesene igjennom ett strengt regime av kritiske tester før de blir presentert som teorier.

 

Beviser ja.. Det skal jeg liste ett par av. Men før jeg gjør det, så må man legge til at i de 200 årene vi har våget å tro noe annet enn at Gud skapte oss, så er det en latterlig liten tid å observere noen som helst form for evolusjon. Så at vi ikke har sett noen konkrete nye arter enda er ikke rart i det hele tatt.

 

Ett par eksempler.

 

E. coli eksperimentet

Richard Lenski har siden 1998 holdt tolv E. coli bakterier adskilt, og hver dag flyttet en liten del av hver flaske med bakterier over til en ny flaske, med begrenset næringsstoffer i. Du kan lese mer detaljer i linken, men for å oppsummere kort her, etter ti år (2008, bakteriegenerasjon nr. 33,127) så han at en av flaskene inneholdt vesentlig flere bakterier enn de andre. Grunnen var at de hadde utviklet muligheten til å også trekke næringstoffer ut fra sitronsyre, som alltid hadde vært inkludert i flaskene i alle år.

 

 

Ett annet poeng er hvorfor mange dyr som lever i bekmørke grotter, har øyne, men er blinde? Hvorfor ville en Gud skapt øyne på disse dyrene, som ikke fungerer? Svaret er heller at de ikke trengte øynene (de mutasjonene som da skadet øynene, ville få fritt spillerom, siden de var i mørket likevel. Slik ble øynene sakte men sikkert defekte, da altså naturlig seleksjon aldri tok vare på øynene. Noe du kan lese mer om feks her

 

Ser at du har lest litt Dawkins ja, for e-coli har jeg nokk lest om før.

 

Spørsmål: Var det fortsatt e-coli, eller noe nytt etter alle disse generasjonene?

 

Hva slags type kristendom er det du har vært borti? Leste de ikke at kunnskapen om sannheten skulle øke... ergo at man ikke vet alt og da høyst trolig har enkelte ting feil?

 

Og ja, 200 år er latterlig kort tid... men skulle du ikke trekke fram eksemplet med bananfluene? Nei det stemmer... selv om de ble utsatt for x antall eksprimenter for å framprovosere mutasjoner... som jo absolutt kom... så var det fortsatt bananfluer!

 

Har du noen gang vurdert at det IKKE var Bibelen sin lære som var feil, men den gruppen du var medlem?

 

Jeg ser du er på vippepunktet i din tro, så jeg ønsker deg hvertfall lykke til videre uansett hva du havner på

 

 

// WINWIN

 

Stemmer, leser "The Greatest Show on Earth" Lærerik, og jeg gleder meg til å fortsette på enda flere bøker om temaet.

 

Jeg finner langt flere beviser for evolusjonen enn for eksempel kristne helbredelser (som ifølg bibelen vi skal være i stand til den dag i dag)

 

Takk for gode ønsker, vippepunkt er vel ikke helt hvordan jeg vil beskrive det. Jeg er mer på stadiet der jeg har forstått hvor råtten og usannsynlig kristendommen (og de aller fleste religioner) er.

 

Angående bananfluene så vet jeg ikke, har hørt om eksperimentet, men ikke lest nøye igjennom det.

 

Bakteriene var fortsatt E. coli, men så vidt jeg vet er eksperimentet fortsatt i gang, så det blir spennende å følge fortsettelsen.

 

Når det gjelder om jeg "tror på evolusjonen" så gjør jeg nok det. Selv om kreasjonister med en gang da kommer med ett AHA - du er akkurat som oss, du tror uten bevis. Jeg tror på evolusjonen på samme måte som jeg tror på at mennesket har vært på månen. jeg var ikke født engang når vi skal ha vært der, jeg har hørt mange som tviler på at vi har vært der. Men jeg velger å "tro" der bevisene er sterkest. Nemlig at vi har vært på månen. På samme måte så tror jeg ikke at mennesker har blitt bortført av romvesner.

[SweetMaryJane]

Angående bananfluene så vet jeg ikke, har hørt om eksperimentet, men ikke lest nøye igjennom det.

 

Bakteriene var fortsatt E. coli, men så vidt jeg vet er eksperimentet fortsatt i gang, så det blir spennende å følge fortsettelsen.

Argumentet hans faller på sin egen urimelighet. Som jeg nevnte over er mennesker fremdeles aper, og hvis vi brukte hans egen logikk ville det faktisk bevist evolusjonen som sann. Noe det selvfølgelig ikke gjør da det bare er å bruke definisjoner som argumenter

 

Det er vel egentlig det jeg vil kalle en felle.

[Red Frostraven]

Skriver på mobil, på fjellet...

 

Vi er aper, og er har felles stamfedre med alle aper.

Alle aper har felles stamfedre med apekatter. Og så videre.

 

Bevisene:

1: vårt kromosom 2 er to ape-kromosomer som har blitt spleiset: alle kromosomer har tydelige begynnelser, midtdeler og slutter. Vårt kromosom 2 har to midtdeler, og er for øvrig en mutasjon av to ape-kromosoner.

 

 

---

 

2: vårt dna har blitt angrepet av virus. I vårt dna har vi (alle) deaktivert dna spor som koder virus. Disse virusene sin dna (reversert rna->dna) sin posisjon i vårt dna var tilfeldig da vår art fikk den. Vi (menneskearten) har et dusin slike spor, på nøyaktig samme sted. (Hver posisjon er identisk).

Flere aper deler mange av disse virusene med oss, i samme posisjon.

Oddsen for at to ubeslektede arter har fått injeksert reversert rna i de samme posisjonene er 1 til millarder. Og vi deler mange slike med ALLE aper.

[fuzzyboots]

Trådstarter, kunne du presisert kritikken din litt?

 

Mener du bevisene som foreligger mangler konsistens?

[Lady26]

Bare dumpet borti denne tråden og leste alle innleggene. Min mening er:

 

Jeg skjønner ikke hva en eventuell Gud har med evolusjonsteorien å gjøre? Mener dere at man må velge mellom å tro på evolusjonsteorien eller Gud? Det er ikke sikkert at alle som tror på evolusjonsteorien ikke også tror på en gud. Jeg synes i hvert fall det ville være dumt å utelukke verken det ene eller det andre!

 

Slik jeg ser på evolusjonsteorien, er dette en teori som omfatter artenes/livets utvikling/tilpasning her på jorden, og ikke en teori som sier noe om hvordan livet ble til helt fra begynnelsen. Vi har jo big bang da, men selv om jeg tror på big bang, kan jeg vel samtidig tro på at det er en gud som står bak. Må vi velge da?!

 

Det går an å tro mye forskjellig, selv om ikke alt kan leses bøkene. Hvor er opprinnelsen, skjedde det ved Guds skapelse/big bang, eller er det mulig at vi ikke er universets midtpunkt og at det var noe før oss? Dette er kanskje utenfor diskusjonen, men jeg bare spør. Dette vet vi jo ingenting om!! Og jeg tror nettopp DET er viktig å huske på, er derfor ingen vits i å kritisere verken religion eller vitenskapsteorier.

 

Jeg er villig til å tro på det lille jeg egentlig vet om evolusjonsforskningsresultater, men det er faktisk ikke alt vi har tilgjengelighet til å forske på. Og derfor har vi jo bare tro/vitenskap å forholde oss til. Vi kan lese om all verdens forskningsresultater, men hva med de tingene vi aldri får forsket på??

 

Velger å tro litt på forskjellig, med vissheten i at jeg egentlig vet null om alting. Å velge mellom en religion og en vitenskapsteori, virker utrolig trangsynt på meg, sorry. Her har vi to forskjellige ting som vi sammenligner… Jeg er åpen for å tro på begge deler, og forstår ikke grunnen til sammenligningen i seg selv. Evolusjon har jo egentlig ikke noe med skapelsen å gjøre, vel? Big bang ja, men hva sto bak big bang da? En forrige big bang kanskje, eller kanskje en gud, hvem vet! Fordi det er ikke alt vi kan finne ut, så i bunn og grunn ”tror” vi alle...

[Tå.]

Burde ikke livets oppstandelse være en veldig aktuell del av en teori som omhandler hvordan livet utvikler seg?

 

Makes sense in my world.

[Tenklitt]

Bare dumpet borti denne tråden og leste alle innleggene. Min mening er:

 

Jeg skjønner ikke hva en eventuell Gud har med evolusjonsteorien å gjøre? Mener dere at man må velge mellom å tro på evolusjonsteorien eller Gud? Det er ikke sikkert at alle som tror på evolusjonsteorien ikke også tror på en gud. Jeg synes i hvert fall det ville være dumt å utelukke verken det ene eller det andre!

 

Slik jeg ser på evolusjonsteorien, er dette en teori som omfatter artenes/livets utvikling/tilpasning her på jorden, og ikke en teori som sier noe om hvordan livet ble til helt fra begynnelsen. Vi har jo big bang da, men selv om jeg tror på big bang, kan jeg vel samtidig tro på at det er en gud som står bak. Må vi velge da?!

 

Det går an å tro mye forskjellig, selv om ikke alt kan leses bøkene. Hvor er opprinnelsen, skjedde det ved Guds skapelse/big bang, eller er det mulig at vi ikke er universets midtpunkt og at det var noe før oss? Dette er kanskje utenfor diskusjonen, men jeg bare spør. Dette vet vi jo ingenting om!! Og jeg tror nettopp DET er viktig å huske på, er derfor ingen vits i å kritisere verken religion eller vitenskapsteorier.

 

Jeg er villig til å tro på det lille jeg egentlig vet om evolusjonsforskningsresultater, men det er faktisk ikke alt vi har tilgjengelighet til å forske på. Og derfor har vi jo bare tro/vitenskap å forholde oss til. Vi kan lese om all verdens forskningsresultater, men hva med de tingene vi aldri får forsket på??

 

Velger å tro litt på forskjellig, med vissheten i at jeg egentlig vet null om alting. Å velge mellom en religion og en vitenskapsteori, virker utrolig trangsynt på meg, sorry. Her har vi to forskjellige ting som vi sammenligner… Jeg er åpen for å tro på begge deler, og forstår ikke grunnen til sammenligningen i seg selv. Evolusjon har jo egentlig ikke noe med skapelsen å gjøre, vel? Big bang ja, men hva sto bak big bang da? En forrige big bang kanskje, eller kanskje en gud, hvem vet! Fordi det er ikke alt vi kan finne ut, så i bunn og grunn ”tror” vi alle...

 

Hei og velkommen til forumet

 

Du kan ha rett, og jeg tror mye er mellom linjene her. Kreasjonister vs evolusjonister har ofte en fundamental uenighet om bakgrunnen, selv om det ikke ordrett kommer opp i enhver diskusjon.

 

Hvis man skal tolke bibelen ordrett, så vil jo uansett evolusjonen og kristendommen komme kraftig i konflikt med hverandre (Gud skapte alle dyrene)

 

En annen ting er hvorfor en perfekt Gud har laget så mange rare og ulogiske ting. Slik som feks dyr som lever i totalt mørket, men har øyne som ikke virker. Hvorfor noen menneskebabyer blir født med groteske genetiske feil

 

http://www.youtube.com/watch?v=abcsZZ9Duxw

 

Skapt i Guds bilde?

[Baranladion]

Burde ikke livets oppstandelse være en veldig aktuell del av en teori som omhandler hvordan livet utvikler seg?

 

Makes sense in my world.

 

Egentlig ikke, man kan fint se den siste halvdelen av en film og skjønne plottet uten å ha sett starten. Uansett så handler det om observasjoner, hvordan liv startet er så langt tilbake i tid at det ikke kan verifieres, men vi kan fint se hvordan liv utvikler seg. Være seg det vi finner av fossiler eller kunstig fremstilling i laboratorier av feks bananfluer.

[Tenklitt]

Ett annet poeng, om du sammenligner tro på kristendom og tro på evolusjon. Evolusjon er basert på observasjoner, som vi, spesielt i senere tid har kunnet verifisere gjennom forskning. Den er gjennomgått kritiske tester, og teorien bar overlevd.

 

Bør man ikke da forvente at kristendommen også overlever kritiske tester, før man sidestiller med evolusjonen? Feks, be en som virkelig tror, flytte Mount Everest til sahara ørkenen? Eller Himmelbjerget kanskje? Bør man ikke kunne forvente at de tingene bibelen påstår vi kan gjøre, er testbare?

[Tå.]

Egentlig ikke, man kan fint se den siste halvdelen av en film og skjønne plottet uten å ha sett starten. Uansett så handler det om observasjoner, hvordan liv startet er så langt tilbake i tid at det ikke kan verifieres, men vi kan fint se hvordan liv utvikler seg. Være seg det vi finner av fossiler eller kunstig fremstilling i laboratorier av feks bananfluer.

 

Jeg prøver hardt å få det du sier til å være logisk men jeg får det ikke til.

 

Om man forstår plottet av filmen er vel totalt irrelevant. Er hovedmålet med en film å forstå plottet? Jeg kan se en hel film uten å ha forstått plottet. Har jeg da sett filmen på feil måte?

 

Er måten jeg bygger en robot på relevant for hvordan denne roboten handler? Svaret er vel ja? Men ikke i din verden....

Endret 10. juli 2010 av Tå.

[SweetMaryJane]

Burde ikke livets oppstandelse være en veldig aktuell del av en teori som omhandler hvordan livet utvikler seg?

 

Makes sense in my world.

Du kan ikke velge hva det du observerer handler om. Hvis du ser at alle de forskjellige artene ser ut til å ha en felles stamfar, så lager du en teori om det det bevisene forteller deg.

 

Hvordan kan vi dra inn ett emne vi strengt tatt har null bevis om? Det finnes flere teorier om hvordan livet oppstod, men vi kan ikke bevise noen ting.

 

Det virker nesten som du tror vitenskap handler om å plukke ting fra en hylle.. Men for all del, hvis du har noen vitenskapelige teorier du vil dele så gjør gjerne det.

[Tå.]

Alt jeg ignorerer er uansett ignoranse virker det som...

[SweetMaryJane]

Alt jeg ignorerer er uansett ignoranse virker det som...

Skjønner ikke helt hva du mener jeg..

 

Poenget er at hvis du drar inn noe i en vitenskapelig teori, bare fordi du føler det passer inn, så er det ikke vitenskap du driver med lengere.

[Naranek]

Burde ikke livets oppstandelse være en veldig aktuell del av en teori som omhandler hvordan livet utvikler seg?

Vi vet at liv har oppstått, finnes, og at det er i stadig endring. Det kunne absolutt vært interessant å vite hvordan det oppstod, men om det var pga. at kjemiske stoffer utviklet seg av seg selv eller fordi en gammel mann med skjegg sa hokus pokus og det skapte en celle for ca 4 mrd år siden påvirker ikke vår kunnskap om hvordan det har utviklet seg siden da.

 

Hadde han sagt det en gang kunne han selvsagt i teorien gjort det flere ganger, men det er ikke noe som tyder på at det har skjedd. Arter har oppstått i en rekkefølge man kan forvente hvis evolusjonsteorien er riktig. Derfor forklares det med to forskjellige teorier. Finner man ut hvordan livet oppstod kan det godt være at det slås sammen med evolusjonsteorien.

[Tå.]

Poenget er at evolusjonsteorien er mangelfull.

 

Javel, vi vet at vi har utviklet oss fra apene. So fucking what?

[RWS]

Poenget er at evolusjonsteorien er mangelfull.

 

Javel, vi vet at vi har utviklet oss fra apene. So fucking what?

Selvfølgelig er den mangelfull, da det ikke er noen "slik så dyret ut for 250 000 000 år siden og har, et år etter, ser det slik ut...". Bare det at vi har funnet fossiler i det hele tatt er en bragd når en ser hvor mange forutsettninger som skal til for akkurat det. Men nå er det jo sånn da at alle kritikkerne av evolusjon peker på "hullene", eller populært kalt missing link uten å forstå hvor glidende disse over gangene er... Og hvis vi mot formodligen finner et fossil som vi kan putte inn i det "hullet" ser de plutselig to hull på hver side...

 

So fucking what ja... Kunne tenkt meg å flydd jeg, så jeg er egentlig litt missfornøyd med vår herre der oppe fordi han ikke lot albatrossene evolvere på seg intelligens og vi homo albatrosser ble klekket ut i enorme rekkeblokker ute ved havet...

 

Hvilket dyr kunne du tenkt deg å stammet fra? Fisk? Mark? Snegler? Løver kanskje? Syntes krokodiller er tøffe, men de kan jo ikke fly da og så ville vi hatt et fryktelig forbruk i tannbørster...