Snåsamannen - objektive, konstatérbare bevis?

[BlueBench]

http://www.dagbladet...annen/12957666/

 

Dette blir spennende

 

... jeg har lite å tilføye ut over det jeg allerede har fortalt i bøkene mine, sier Gjerstad til Dagbladets papirutgave i dag.

 

Aner jeg en aldri så liten innrømmelse av et motiv fra mannen?

[Tenklitt]

http://www.dagbladet...annen/12957666/

 

Dette blir spennende

 

... jeg har lite å tilføye ut over det jeg allerede har fortalt i bøkene mine, sier Gjerstad til Dagbladets papirutgave i dag.

 

Aner jeg en aldri så liten innrømmelse av et motiv fra mannen?

 

Jepp!

 

"Jeg skal snart selge en ny bok.. nåh, hvordan kan jeg få litt gratisreklame.. på forsiden av en stor Norsk avis?"

[IHS]

Det har aldri blitt fremlagt et eneste konkret bevis,...for... helbredelser,..av NOE SLAG på verdensbasis gjennom hele menneskehetens historie. Menneskeheten har eksistert i mange tusen år, det er nå over 6 milliarder av oss, og det har alltid versert rykter og påstander om overnaturlige krumspring, men ikke ETT konkret bevis på noe som helst overnaturlig har vi greid å skrangle sammen på alle disse årene.

 

 

 

Hver enkelt kan trekke sin egen konklusjon ut fra det.

Tull og tøys, Kalahari

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau

Endret 15. august 2010 av IHS

[Tenklitt]

http://www.t-a.no/nyheter/article130309.ece

 

"NOK BEVIS: Joralf Gjerstad mener at virksomheten han har bedrevet i 50 år er bevis gode nok."

 

Sukk...

Endret 16. august 2010 av Tenklitt

[BlueBench]

http://www.t-a.no/ny...ticle130309.ece

 

"NOK BEVIS: Joralf Gjerstad mener at virksomheten han har bedrevet i 50 år er bevis gode nok."

 

Sukk...

 

 

Også fra samme artikkel:

To år etter at han ba folk om å slutte og ta kontakt, fortsetter brev og henvendelser å strømme på. I intervjuet med Dagbladet vedgår han at det ble vanskelig å slutte. Det ble for stille.

...

Gjerstad sier at han har lite å tilføye utover det som han allerede har fortalt tidligere bøker. Frykten for spekulasjoner er en av årsakene til at han har skrevet enda en ny bok; « Den gode kraften»

...

– Blir det en like stor lanseringsturne denne gangen, forsøker vi.

 

– Forlaget har spurt meg, og jeg har sagt ja.

 

... sa mannen som ikke hadde noe økonomisk utbytte og ikke ønsket seg oppmerksomhet.

[Tenklitt]

http://www.t-a.no/ny...ticle130309.ece

 

"NOK BEVIS: Joralf Gjerstad mener at virksomheten han har bedrevet i 50 år er bevis gode nok."

 

Sukk...

 

 

Også fra samme artikkel:

To år etter at han ba folk om å slutte og ta kontakt, fortsetter brev og henvendelser å strømme på. I intervjuet med Dagbladet vedgår han at det ble vanskelig å slutte. Det ble for stille.

...

Gjerstad sier at han har lite å tilføye utover det som han allerede har fortalt tidligere bøker. Frykten for spekulasjoner er en av årsakene til at han har skrevet enda en ny bok; « Den gode kraften»

...

– Blir det en like stor lanseringsturne denne gangen, forsøker vi.

 

– Forlaget har spurt meg, og jeg har sagt ja.

 

... sa mannen som ikke hadde noe økonomisk utbytte og ikke ønsket seg oppmerksomhet.

 

Nettopp. Men hvem mistenker en gammel krok, med det varme smilet, for å spekulere i å bruke media som gratisreklame?

[chokke]

Verste er vel at uansett om han feiler eller klarer testene, så vil han utelukkende komme godt ut av situasjonen, PR-messig.

Han kan si han er sliten, at han mister evnene og sånne ting og folket sluker det rått, mens et par skeptikere blir støtt pga idioten som egentlig foregår fra et objektivt ståsted.

[Tenklitt]

Verste er vel at uansett om han feiler eller klarer testene, så vil han utelukkende komme godt ut av situasjonen, PR-messig.

Han kan si han er sliten, at han mister evnene og sånne ting og folket sluker det rått, mens et par skeptikere blir støtt pga idioten som egentlig foregår fra et objektivt ståsted.

 

Han vil ikke la seg teste

 

http://www.t-a.no/nyheter/article130309.ece

[soulless]

Det har aldri blitt fremlagt et eneste konkret bevis,...for... helbredelser,..av NOE SLAG på verdensbasis gjennom hele menneskehetens historie. Menneskeheten har eksistert i mange tusen år, det er nå over 6 milliarder av oss, og det har alltid versert rykter og påstander om overnaturlige krumspring, men ikke ETT konkret bevis på noe som helst overnaturlig har vi greid å skrangle sammen på alle disse årene.

 

 

 

Hver enkelt kan trekke sin egen konklusjon ut fra det.

Tull og tøys, Kalahari

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau

 

Dersom du leser den franske, litt mer utfyllende artikkelen, ser du at det i løpet av det siste halve centenniet har det forekommet mindre og mindre såkalte mirakuløse helbredninger i Lourdes:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8lerinage_de_Lourdes#Statistiques_officielles_de_l.27.C3.89glise_catholique

 

Hvorfor dette skjer er også forklart i artikkelen:

 

On peut remarquer que le nombre de miracles reconnus par l'Église catholique à Lourdes a sensiblement baissé par rapport à ce qu'il était au début du XXe siècle. Sans certitude dans ce domaine, on peut apporter quelques observations qui pourraient l'expliquer au moins en partie :

 

* Le critère de l'absence de traitement, vieux de plusieurs siècles, est actuellement rarement satisfait avec la généralisation des thérapies.

* Certaines pathologies considérées comme impossibles à guérir ont aujourd'hui des traitements au moins partiellement efficaces.

* L'Église est probablement devenue un peu plus critique au sujet des miracles qu'à d'autres époques[réf. nécessaire].

* Des guérisons autrefois inexplicables sont scientifiquement explicables aujourd'hui.

* Les pèlerins viennent davantage chercher une « guérison intérieure » qu'une guérison physique (évolution des opinions et de la foi en Europe occidentale).

 

Monseigneur Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes, a résumé le 17 mars 2003 l'avis de sa hiérarchie :

 

« L’attitude actuelle des médecins est très respectueuse du magistère de l’Église. Comme chrétiens, ils savent que le miracle est un signe d’ordre spirituel. Ils ne veulent pas s’en faire les juges. De plus, pour un esprit moderne, il est difficile de dire, à propos de quelque réalité que ce soit, qu’elle est inexplicable. On peut seulement dire que, jusqu’ici, elle est inexpliquée. »

 

 

Legg merke til den siste quoten her av Jacques Perrier (prest, Lourdes) som jeg oversetter:

 

"De kristne legene her har stor respekt for kirken. Som kristne vet de at et mirakel er noe sjelelig. Dette vil de ikke dømme. Men det er for en moderne sjel vanskelig å si at noe er uforklarlig. Man kan kun si at noe er, inntil videre, fortsatt uforklart."

 

Altså er argumentet for disse såkalte miraklene, et argumentum ad ignorantiam.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Er dette syltynne oppkoket det beste du kan by på av "bevis", IHS?

 

Jeg har oppriktig medfølelse med deg. Det må være vanskelig å forsøke å holde på en tro som bare henger oppe i et par nesten gjennomslitte sytråder. Det kan umulig være lett.

 

Hvis du har noen faktiske bevis, foreslår jeg at du legger dem frem, for da blir du på et blunk hedret og æret over hele verden, for ikke å snakke om søkkrik. Det har nemlig INGEN greid før deg, og det har ikke manglet forsøk.

[Kenny Bones]

@ IHS:

 

Du bør forsøke å ikke tenke på bevis osv når det gjelder din tro. Blir du lykkelig av troen din? Isåfall, drit i være med på debatter rundt det, fordi den Vitenskaplige verden vil aldri noensinne dele ditt synspunkt. Men hva spiller det egentlig for noen rolle dersom du blir lykkelig, styrker deg og hjelper deg gjennom hverdagen?

 

Egentlig misunner jeg deg litt. Leste om en studie hvor det ble konstantert at religiøse opplever generelt mindre stress gjennom livet. Og det tror jeg er en bra ting. Selv har jeg vært gjennom utrolig mye stress de siste årene, uten å ha tenkt over det. Men plutselig renner det over og da merker man først påkjenningene som man har vært utsatt for over lengre tid. Jeg kan bare tenke meg hvordan det er å slappe helt av, og tanken om at Gud står bak deg til enhver tid. Kunne tenkt meg det samme, men jeg klarer aldri å få det til.

 

Ignorance is bliss

[IHS]

@ IHS:

 

Egentlig misunner jeg deg litt. Leste om en studie hvor det ble konstantert at religiøse opplever generelt mindre stress gjennom livet. Og det tror jeg er en bra ting. Selv har jeg vært gjennom utrolig mye stress de siste årene, uten å ha tenkt over det. Men plutselig renner det over og da merker man først påkjenningene som man har vært utsatt for over lengre tid. Jeg kan bare tenke meg hvordan det er å slappe helt av, og tanken om at Gud står bak deg til enhver tid. Kunne tenkt meg det samme, men jeg klarer aldri å få det til.

Du er ikke alene, Kenny Bones

 

Når anledningen byr seg for deg, kast alt overbord (hele verden)

 

Jesus Kristus > Hva vil det gagne et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel?

[snartenkt]

Det har aldri blitt fremlagt et eneste konkret bevis,...for... helbredelser,..av NOE SLAG på verdensbasis gjennom hele menneskehetens historie. Menneskeheten har eksistert i mange tusen år, det er nå over 6 milliarder av oss, og det har alltid versert rykter og påstander om overnaturlige krumspring, men ikke ETT konkret bevis på noe som helst overnaturlig har vi greid å skrangle sammen på alle disse årene.

 

 

 

Hver enkelt kan trekke sin egen konklusjon ut fra det.

Tull og tøys, Kalahari

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau

Det er vel heller Lourdes Medical Bureau som er tull og tøys:

 

http://forums.randi.org/showthread.php?t=110054

[RWS]

En trenger jo ikke dra lenger enn til Afrika så vasser en jo fornemmelig i mirakler blir det påstått av enkelte kristne som har vært der og sett de fantastiske miraklene.. Eller kina for den sakens skyld, der tror de jo at jobben til dine forfedre er å sitte å passe på deg oppi himmelen et sted og lignende tøys og hver gang det går bra så hjalp forfedrene til og hver gang det går dårlig så var forfedrene på do eller noe slikt... Like dumt som bønn med andre ord..

 

 

Syntes det var synd at humbugmakeren ikke ville teste seg allikevel, men vi skjønner alle hvorfor han gikk ut og sa at han ville testes da... og hvorfor han gikk ut og sa han ikke ville testes når alle hadde fått tak i nyheten om at han ville testes... Ny bok på markedet, trenger jeg å si mer? Han lurer ikke bare godtroende fjols, men også pressen til å gi ham penger og gratis reklame og jeg må si at jeg er imponert, for mannen har ihvertfall foretnings talent om ikke noe annet.

 

Skal vedde vitale deler på at jeg ikke hadde merket noe hvis jeg hadde reist til ham for "helbredelse" men her kommer cluet i det hele også, for jeg ville jo aldri reist til denne sjarlatanen nettopp fordi jeg er skeptisk nok til å ikke kunne benytte meg av placebo effekten slike tydeligvis rir på! Noe som igjen vil si at de folkene han mottar og "helbreder" allerede har gått over en "terskel" og TROR at han kan helbrede dem, hvis ikke hadde de jo ikke kommet dit, og derfor allerede har en headstart på placebo effekten bare ved å tro at de blir friske. Og det er hele greia i dette, placebo. Så det er synd at han ikke vil teste seg syntes jeg, for det ville for alvor (ihvertfall en stund da..) ha vist folk hva denne helbredelsen egentlig er for noe...

 

For tro meg når jeg sier at det hadde vært KJEMPEFLOTT om dette faktisk hadde virket, for da kunne vi kvittet oss med dyre og ofte selvgode og "fulle av seg selv" leger som egentlig ikke ser annet enn det siste avdraget på lystyardsen sin når de tar i mot deg på avlukkene sine og hører (noen gidder ikke det engang!) hva du har å fortelle dem før de gir deg et glass med piller og skriver ut en fet regning og ber deg komme igjen om en uke for å sjekke om du fikk en fæl hårvekst av pillene eller noe slikt... (Joda, har vært borti en del slike leger også, leger som det er best å være i god form FØR et besøk til, for ellers er det ikke sikkert at du overlever besøket.... Har faktisk discarded et par leger nettopp fordi de var mer ute etter å sykemelde meg enn å faktisk finne ut hva som feilte meg og det er ikke jeg interisert i, jeg liker jobben min og siden det er jeg som betaler "kjøttsnekkeren" for å finne ut hva som er galt med meg er det min fulle rett til å kreve at han gjør en skikkelig jobb også!) Så tro meg når jeg sier at det hadde vært kjempeflott om varme hender og lignende kunne kurere liktærne til fru Hansen og magesåret til direktør Waltersen, men det er ikke så enkelt... Dessverre.

[Kenny Bones]

Hva er problemet med placebo egentlig da? Det i seg selv er ikke noe ille slik jeg ser det, bare folk som har misforstått hvordan ting egentlig henger sammen og forsøker å selge skvip som ekte vare. Men det er jo uansett et stort problem, nemlig at effekten sikkert ville vært dårligere dersom alle hadde vært klar over at det er placebo det handler om. Også disse "healerne".

[soulless]

Som RWS nevner, så har vi litt av et problem i dag med leger som i gjennomsnitt bruker 20 minutt pr pasient, og ofte ønsker at det skulle vært 5 (virker det som).

 

Da syns jeg healerne, fotterapeutene, homeopatene, biopatene og resten av gjengen har et kjempefortrinn. De lytter faktisk til sine pasienter, tar seg tid til litt småprat, de virker som de genuint bryr seg om deres pasienters velvære. (gjennomsnitts "time" hos en slik behandler er faktisk 60 min.)

 

Dette er ting som leger også burde gjort i en perfekt verden, men slik systemet er i dag, får jo disse betalt mer jo flere pasienter de har på sine lister - altså går det penger i rask behandling. Kanskje ikke deres feil iom. at vi har for få leger pr innbygger, men dog..

 

I en perfekt verden ville snåsamannen og resten av det alternative miljøet fått en reell medisinsk utdannelse, slik at de på toppen av å være genuint gode mennesker som bryr seg om deres pasienter faktisk kunne skrevet ut medisin som virket!

[RWS]

Hva er problemet med placebo egentlig da? Det i seg selv er ikke noe ille slik jeg ser det, bare folk som har misforstått hvordan ting egentlig henger sammen og forsøker å selge skvip som ekte vare. Men det er jo uansett et stort problem, nemlig at effekten sikkert ville vært dårligere dersom alle hadde vært klar over at det er placebo det handler om. Også disse "healerne".

Sier ikke at placebo er noe problem heller jeg, det jeg sier er at denne behaldlingsformen kan oppnåes på sykehus også HVIS du ikke er uheldig og får en kjøtt snekker som ikke bryr seg om ditt ved og vel, men bare er opptatt av hvor mange pasienter han klarer å raske over i løpet av en dag for å blid gjøre politikkerne som sitter og bestemmer ... Noen slike leger er det dessverre en del av og det på toppen av de som egentlig ikke bryr seg i det hele tatt!

 

(Som et motstykke kan jeg fortelle om en lege vi har her jeg bor som faktisk også gir folk han kjenner litt bedre enn "litt" mobil telefon nummeret på sin private mobil slik at de kan ringe ham på han fritid og han kommer, lytter, undersøker og gjør en ENESTÅENDE jobb, en virkelig LEGE med enorme bokstaver som det står enorm respekt av!! Så du har noen som faktisk drar den andre veien også!)

 

Men også leger er faktisk avhengig av "goodwill" og placebo pluss endel positivitet hos pasienten for legning og det er dessverre ikke gjennomførbart med leger som ikke bryr seg og som ikke gidder å høre mer enn fem minutter på deg før de skriver ut et pilleglass før de reiser på en dyr "foretnings" reise betalt av det samme firmaet som lager de pillene han nettopp skrev ut.... Nå er dette satt litt på spissen såklart, men jeg har faktisk to kompiser som jobber med salg i legemiddel bransjen og da har ikke har SÅ mye godt å si om leger og deres hunger etter penger og personlig vinning....

 

Min kone har jobbet i mange år som fot terapaut før hun utdannet seg til sykepleier og hos henne var en time faktisk en time, altså 60 minutter. Nå kom de fleste eldre menneskene til henne for å få stelt føttene de ikke lenger orket å bøye seg ned til, inngrodde negler, fot vorter osv og siden legene i dag ihvertfall ikke har tid til slikt småplukk tjener de jo en funksjon. Men å innbille seg at du blir kvitt dødelig kreft ved å gå til helbreder er å ta litt hardt i... Skjønt jeg skjønner jo de som er gitt opp av nevnte leger og som prøver dette som en desperat siste løsning, det er dessverre bare et bi produkt av et heller slett helse norge der leger ikke lenger er mennesker, men kjøttsnekkere som behandler folk på bedrøvelig vis fordi det koster for mye penger.....

 

Så jeg skjønner at folk velger alternativt, men stiller meg kritisk til virkningen på annet plan enn akkurat det positive og placebo effenten pluss at det for alt for mange er siste stopp for turen fortsetter til penalet..... Nå kan jeg fortelle det at jeg skulle ønske flere leger faktisk var flinkere til å tenke alternativt, om ikke for annet enn det positive ved det. Men leger holder på sitt dessverre og er ikke villige til å se annet enn pilleglass meddertil følger av bi virkninger... De seriøse som driver med alternativ behandling har ofte både tid til å lytte og er også ofte veldig godt utdannet. Min kone hadde faktisk den samme opplæringen og kurs som en sykepleier har for å bli fotsone terapaut, så for henne var sykepleier utdannelsen en lek fordi hun hadde vært borti alt sammen før og det sier jo litt om de som faktisk er seriøse...

 

For er det noe der som virker så vil vi kunne måle det, det er jeg helt sikker på! Virker det så kan det måles, da alt ved menneskekroppen kan måles og det blir bare tull å påberope seg hokus pokus og si at dette ikke kan måles, for det kan det!

 

Akupunktur er jo et alternativ som de som skal føde får på veldig mange sykehus i dag og selv om jeg langt i fra skal dokumentere noen virkning kan jeg vel si at troen på en virkning kan være nok for mange... Og da hjelper det jo litt da...

 

Så jeg er ikke i mot dette, for all del, det jeg etterlyser er virkningen. Jeg tar faktisk ikke en pille jeg heller gitt til meg av en lege hvis den legen ikke kan hoste opp en skikkelig dokumentasjon på både virkning OG bi virkninger! Har en mor som ihvertfall har 7 sykdommer ekstra ene og alene på grunn av bivirkninger hun har fått fra pille trillende leger som ikke har giddet å se noe nøyere på henne eller har valgt andre metoder og hun har dessverre ALT for stor tro på leger og stiller derfor ingen spørsmål når autoritære leger sier slik eller slik... Dessverre, for det kunne spart henne for mange plager der hun i dag har en høyblokk med piller hun må knaske i seg i løpet av en dag....

 

Men hun ville heller aldri forsøke seg på noen alternativ behandling... Det kunne jo hende at det virket og hva pokker skulle kjærringa snakke om da, når hun ikke kan snakke om sykdommene sine? (OK, den var stygg, men berettiget... he he. )

Endret 18. august 2010 av RWS

[snartenkt]

Jeg begynner nesten å lure på om Snåsamannen har en slags personlighetsforstyrrelse. Han virker sykelig opptatt av oppmerksomhet. Så snart ting begynner å roe seg rundt ham, er han frampå med noe for å tiltrekke folks oppmerksomhet igjen. Kanskje han bør legges inn på psykiatrisk avdeling?

 

Hva er problemet med placebo egentlig da? Det i seg selv er ikke noe ille slik jeg ser det, bare folk som har misforstått hvordan ting egentlig henger sammen og forsøker å selge skvip som ekte vare. Men det er jo uansett et stort problem, nemlig at effekten sikkert ville vært dårligere dersom alle hadde vært klar over at det er placebo det handler om. Også disse "healerne".

Placeboeffekten kan på ingen måte brukes til å frifinne slike som Snåsamannen. Problemet med dem er at de gjør at folk ikke går til legen, og tror at de kan bli kurert med magi. Dette er ekstremt farlig!

 

Selv "healere" som ikke går med på å "heale" alvorlige sykdommer (finnes de?) er farlige fordi de bygger opp under feilforestillinger som gjør at folk lar være å gå til legen, selv om de ikke direkte gjør at folk ikke går til legen når de blir syke.

 

Skal man først utnytte placeboeffekten i medisinsk øyemed, skal det skje under strengt kontrollerte former, og med strenge lover og regler for å sikre liv og helse.

[Myagos]

Surprise, surprise!

 

http://www.t-a.no/nyheter/article130309.ece

[snartenkt]

Min gjetning om at dette var nok et PR-stunt viste seg visst å være noenlunde korrekt.