Hva er vitenskapelige metoder? Vitenskap før og nå.

[McDuck_]

Nå tuller du fælt her. Man trenger ikke å argumentere for at nevnte eksempler ikke er vitenskap - det ligger i måten vi kategoriserer det på at det ikke er vitenskap.

 

Observasjoner er det, observasjoner. Vitenskap er metoden vi bruker for å sette observasjonene, empiri, inn i sammenheng. Generell relativitetsteori beskriver sammenheng, mer enn observasjoner. Såklart, observasjoner er et ledd i denne vitenskapelige metode, men observasjon er på ingen måte vitenskap i seg selv.

 

Setter ikke ptolemaios planetmodell observasjoner i system?

 

 

Nei. Som nevnt tidligere er det derfor vi i idéhistorie bruker begreper som naturfilosofi for å vise kontrasten. Den største kontrasten mellom - ja, du sa det selv - metoden, gjør at vi ikke engang kan sammenligne "vitenskap" før og etter boktrykkerkunsten.

 

Dette er et semantisk spørsmål. Det avhenger av om man vil kalle fortidens planetmodeller, eller beskrivelse av organismer - selv om det ikke fulgte moderne metode - for vitenskap. Slike eksempler er selvsagt ikke moderne vitenskap, men det er hvordan vitenskapen var da. Om enn upresis. Det yter ingen rettferdighet å si at vitenskapen oppstod idèt den vitenskapelige metode ble dannet, det blir derimot riktig å si at moderne vitenskap oppstod idèt den vitenskapelige metode ble dannet.

 

Se f.eks på denne artikkelen:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science

 

Her beskriver de vitenskap i antikke tider. Selv om ikke moderne vitenskap fantes da.

Endret 4. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Er ikke utvikling av strengeteori vitenskap?

 

Dette er verdt å kommentere: Nei, ikke etter vitenskapelige premisser.

 

Det kan dog diskuteres om strengteori er av vitenskapelig natur i det hele tatt, eller om en ny type vitenskap vil kunne inkludere Strengteori slik den er i dag. Men per dags dato er ikke dette vitenskap, nei.

 

Dette er et semantisk spørsmål.

 

Selvfølgelig er det det; om du ikke har fulgt debatten, så angrep du et semantisk poeng.

 

[..]men det er hvordan vitenskapen var da. Om enn upresis.

 

Nei. Igjen: Det du beskriver går under naturfilosofi. Er forskjellen enda uklar? Vi bruker ulike begreper, fordi de beskriver noe som er ulikt.

 

Det yter ingen rettferdighet å si at vitenskapen oppstod idèt den vitenskapelige metode ble dannet, det blir riktig å si at moderne vitenskap oppstod idèt den vitenskapelige metode ble dannet.

 

Her er det to feil. Det er ingen som sier at vitenskapen oppstod idèt den vitenskapelige metode ble dannet, og det er heller ikke riktig å hevde at moderne vitenskap gjorde det.

 

Gush, jeg hater å måtte gjøre dette, but here goes:

 

Når oppstod vitenskap?

 

Vitenskap er et ord som kan brukes noe likt ordet "krig". Selvfølgelig beskriver disse ordene noe helt forskjellig, men la oss følge med på dets opprinnelse, som nå er problemstillingen:

 

Når oppstod krig? Er krig noe som oppstod ved den første store krigen vi kjenner til? Selvsagt ikke - det kan være utallige kriger vi ikke kjenner til, og det er heller ingen klar distinksjon mellom en krig, og en konflikt mellom nasjoner. Er imperialisme krig, og er så økonomisk imperialisme krig? Dette er så langt sammenligningen strekker.

 

Vitenskapen oppstod ikke når den vitenskapelige metode først ble brukt, ei heller når vitenskap først ble utøvd. Vi har vanskelig for å si noe som helst når vitenskap "oppstod". Vi blir nødt til å se på større tidsperioder for å si noe om når vitenskap ble essensielt.

 

Vitenskap er et ord brukt tidligst på 1800-tallet, og ble da brukt for å beskrive den vitenskapelige metode der man har som mål å gjennom deduksjon og induksjon oppnå kunnskap. Vi ser klare tegn til at slik "vitenskapelig" kunnskapssøken har hendt tritt og ofte gjennom historien. Vi har Pythagoras, Platon, Aristoteles, Protagoras - Vi har Demokrit, Thales og mange andre naturfilosofer. Enten de var materialister eller idealister, søkte de kunnskap på en måte som mye minner om vitenskap. Grunnene er likevel mange til at vi sier at vitenskapen startet med Newton.

 

Noen velger å si den moderne vitenskapen, men faktum er at kunnskap har aldri blitt oppnådd på samme måte før og etter denne tid. Det er ikke slik at Newton la alt grunnlaget til vitenskap - for all del - Newton tok mye etter Galilei og tidligere autoriteter ("jeg står på kjempers skuldre"). Vi sier rundt denne tiden. Det er altså ikke Newton som er stikkordet her, men perioden. Ikke før etter boktrykkerkunsten som muliggjorde en enorm validisering av forsøk, observasjoner og videre konklusjoner, som utgjør det vitenskapelige prosess, kan man si at vitenskapen var et emne.

 

Vitenskap er ikke èn ting, eller å følge ètt mønster; vitenskap er mer enn det, vitenskap beskriver en "helhet". En konflikt er ikke en krig i seg selv, men det er ingen krig uten en konflikt. Aristoteles verk er fascinerende og vel så det, men Aristoteles virket gjennom historien som en autoritet, noe vitenskapen ikke vil ha noe av.

 

------------------------------------------------

 

Jeg sa forøvrig ingenting om at vitenskapen oppstod først etter Galileo Galilei - hvor tar dere dette fra? Jeg skrev: "[..]før vitenskapen var et tema." Enn om det har hendt "vitenskap" før denne tid, så er det langt fra poenget. Poenget er at vitenskap er noe helt annet.

Endret 4. juli 2010 av cuadro

[Red Frostraven]

Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin.

 

Dette er eksakte definisjoner på en eksakt type molekyler i vårt DNA.

Det er navn på uforanderlige unike enheter.

 

Det forandrer ikke det faktum at definisjonene blir brukt for å beskrive DNA. Selvsagt.

 

...

Jeg liker ikke ordet beskrive, da jeg i denne diskusjonen assosierer "en beskrivelse" som "noe uklart" eller "ikke helt nøyaktig", "silhuetten av..".

Hvis definisjonen på "en beskrivelse" er også kan sies å være "den eksakte unike utolkbare beskrivelsen av en spesifik molekylstruktur" så er jeg enig i at ATCG er en beskrivelse av vårt DNA, slik 1 er en beskrivelse av tallet én, slik mørke er fravær av lys.

Endret 4. juli 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

1 er en beskrivelse av tallet én.

 

1 er ikke en beskrivelse av tallet èn. 1 er symbolet for tallet èn. Man trenger å benytte seg av en aksiomatisk modell for tall for å gi en beskrivelse av tallet 1. F.eks peano-aksiomene.

For å være nøyaktig:

A,T,C,G er symboler for det vi snakker om. Modellen er en beskrivelse av DNA-et, og den bruker disse symbolene.

Endret 4. juli 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Meh. Hele poenget er at DNA-sekvensering på ingen måte er unøyaktig, og at en(hver) DNA sekvens kan gjengis *perfekt* med ATCG.

 

...

Jeg mener at alt som defineres som vitenskap skal være basert på etterprøvbare beviser, og at alt som ikke er basert på etterprøvbare beviser skal defineres som noe annet, som for eksempel gjetningsskap.

Endret 4. juli 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Jeg mener at alt som defineres som vitenskap skal være basert på etterprøvbare beviser, og at alt som ikke er basert på etterprøvbare beviser skal defineres som noe annet, som for eksempel gjetningsskap.

 

Du nevnte bestanddelene av DNA-et som en beskrivelse, som til kontrast til aristoteles beskrivelse av organismer. På hvilken måte er det sistnevnte gjetningsskap?

Endret 4. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Det er ikke ukjent at Aristoteles, enn om han var svært kategorisk og flink - nesten opp i mot vitenskapelig standard - leste tolkning inn i resultatene. Det er ikke mindre en grunn enn det er essensielt at en del av "vitenskapens historie" handler om nettopp det å bryte bånd med Aristoteles som en autoritet.

[Red Frostraven]

Jeg mener at alt som defineres som vitenskap skal være basert på etterprøvbare beviser, og at alt som ikke er basert på etterprøvbare beviser skal defineres som noe annet, som for eksempel gjetningsskap.

 

Du nevnte bestanddelene av DNA-et som en beskrivelse, som til kontrast til aristoteles beskrivelse av organismer. På hvilken måte er det sistnevnte gjetningsskap?

 

Ved at det er kvalifisert gjetning, og ikke etterprøvbare beviser?

[McDuck_]

Ved at det er kvalifisert gjetning, og ikke etterprøvbare beviser?

 

Så en beskrivelse av direkte observasjon er en kvalifisert gjetning.

[Red Frostraven]

En beskrivelse som ikke er etterprøvbar, som ikke har objektive beviser som støtter den -- men som ene og alene skyldes observasjoner, gir oss i beste fall en hypotese -- som i seg selv kan bli vitenskapelig om det skaffes etterprøvbare beviser som støtter hypotesene.

 

Ville han klassifisert hvalhaien riktig, som hai?

Mennesket riktig, som ape?

Nebbdyret riktig, som pattedyr?

 

Han hadde med andre ord en hel del gode hypoteser, om vi skal sammenligne hans verk med moderne vitenskap.

MEN han hadde ikke muligheten til å utføre moderne vitenskapelige undersøkelser for å bevise hypotesene sine.

 

Moderne hypoteser er også, som oftest, basert på observasjoner; man ser en sammenheng mellom naturlige objekter eller et fenomen, og forsøker å forklare det, ved å lage en hypotese om hvordan dette fungerer -- en etterprøvbar forklaring på observasjonen -- som man i moderne vitenskap vil forsøke å motbevise og bevise.

 

Kvalifisert gjetning, ja -- men med tydelige aspirasjoner om å faktisk BEVISE hypotesene sine og drive med (moderne) vitenskap, uten tilgang til moderne undersøkelser og redskap.

Endret 7. juli 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Er det ikke vitenskap om man ikke kan foreta seg for det som i dag kalles en "vitenskapelig undersøkelse" for å gjøre vitenskap? Du kaller systematisk klassifisering gjennom grundige undersøkelser for kun å lage "hypoteser".

 

En beskrivelse alltid etterprøvbar. Dersom beskrivelser skyldes observasjoner, så er det ikke dermed kun en "hypotese". Dersom man har for mål å klassifisere noe etter gitte rammer, og deretter etter en omfattende undersøkelse finner at det tilfredsstiller en kategori innenfor disse rammene, og dermed klassifiserer det innenfor denne kategorien, så er dette et eksempel på hva man kaller vitenskap.

 

For det andre, la oss si for et øyeblikk at aristoteles bare dannet "hypoteser". Er ikke hypotesedannelse også vitenskapelig beskjeftigelse? Eller er dette bare "nesten vitenskap" som du kaller det?

 

Du tuller fælt her, og det virker som du har et vrengebilde av hva vitenskap egentlig er. Om jeg må si det igjen; vitenskap er ikke ensbetydende med nøyaktig de prinsipper om vitenskapelig metode som eksisterer i dag.

 

Det finnes ikke "riktige" eller "gale" klassifiseringer så lenge de blir klassifisert etter gitte premisser. Hvilke kategorier som eksisterer i dag diskvalifiserer selvsagt ikke andre systemer som vitenskapelige, så om andre ting kvalifiserte noe som et pattedyr da (om det ble kalt det), er det ikke feil fordi vi har andre definisjoner eller egenskaper i fokus i dag.

Endret 7. juli 2010 av Monkybone

[Hårek]

Denne tråden er splittet ut fra Når fant vitenskapen ut at jorden egentlig er en kule ? 

Det var en helt annen diskusjon, denne fortjener sin egen tråd.

[cuadro]

Om jeg må si det igjen; vitenskap er ikke ensbetydende med nøyaktig de prinsipper om vitenskapelig metode som eksisterer i dag.

 

Er det Red Frostraven du kommenterer til nå? Jeg har iallefall kommentert dette helt ulikt.

 

[..]så om andre ting kvalifiserte noe som et pattedyr da (om det ble kalt det), er det ikke feil fordi vi har andre definisjoner eller egenskaper i fokus i dag.

 

Sier du ikke her at Pluto er en planet..?

 

Vi bruker nyere klassifikasjoner nettopp fordi de beskriver ting bedre. La oss nå ikke la noe som vitenskap bli degenerert til en lignende arbeidsmetode flere århundre i fortiden. Metanol er ikke metan, den lille OH-gruppen spiller en stor forskjell.

 

Jeg er helt enig i at Pluto var en planet, men la oss nå ikke glemme at "vitenskap" er et ord som kom frem først på 1800-tallet. Dersom du sier at Pluto var en planet, etter tidligere, enklere beskrivelse som ikke lengre fungerer den dag i dag, så er jeg enig. Men det er ikke slik vi bruker ord.

 

Det gjør meg egentlig ingenting hva du måtte kalle vitenskap, eller ikke. Problemet jeg har med å sette naturvitenskap og vitenskap, eller enhver annen "sannhetssøkende metode" under samme navn, er at folk ikke er klar over forskjellen. Ved å gjøre dette, er det plutselig et likhetstegn mellom metoden som har funnet ut så mye galt, og den metoden som har utviklet seg til det den er nettopp for å unngå å gjøre de samme feilene.

 

Skulle jeg velge å kalle kommunismebølgen på 1940-tallet for regjeringen sin feil, så blir dette å sette et galt bilde. Det er faktisk ikke bedre om man sier hvilket parti som var i regjering på denne tiden heller.

Endret 7. juli 2010 av cuadro

[snartenkt]

Dagens "vitenskapelige metode" omfatter jo ting som publisering, peer-review, osv. Sammensetningen av metoden som den er i dag er vel ganske "ny".