Hva er vitenskapelige metoder? Vitenskap før og nå.

[cuadro]

Jeg kan være kynisk nok når jeg sier som så:

 

Vitenskapen fant aldri ut at jorden var rund. Men ikke slutt å les der:

 

Det var erkjent kunnskap, allerede før vitenskapen var et tema, at jorden var rund. Dette var altså kjent før man senere fikk bekreftet dette ibruk av den vitenskapelige metode.

Endret 30. juni 2010 av cuadro

[Naranek]

Det var erkjent kunnskap, allerede før vitenskapen var et tema, at jorden var rund. Dette var altså kjent før man senere fikk bekreftet dette ibruk av den vitenskapelige metode.

Det var et temmelig luftig utsagn. Når ble vitenskapen et tema, og hva regner du som vitenskap i denne sammenhengen?

[cuadro]

Jeg mener ganske fast at man skal gjøre et klart skille mellom naturfilosofi, og vitenskap - gjør ikke du?

 

Den naturvitenskapelige metode var ikke på banen før etter Galileo Galilei, og jordens romslige figur var kjent før denne historiske personen. Matematikken er ganskel derfra.

Endret 3. juli 2010 av cuadro

[Hårek]

Eratosthenes brukte jo en vitenskapelig metode da han beregnet jordens omkrets (og andre ting), lenge før Galileo. 

[McDuck_]

Og hvem kan mene at ikke aristoteles omfattende beskrivelse av organismer og planter ikke var vitenskapelig? Hva med de sofistikerte modellene for planetbanene i solsystemet av ptolemaios? Er ikke dette vitenskap bare fordi de ikke hadde et konsept om moderne vitenskapelig metode? "Vitenskapen" er ikke noe som har oppstått i nyere tid, den har eksistert lenge. Hva vi i dag ambigiøst kaller "vitenskapelig metode" tilsvarer ikke vitenskap som helhet.

Endret 3. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Vel, nå snakker jeg generelt om den moderne vitenskapen, som fikk sitt grunnlag lagt i opplysningsfilosofien lenge etter Galileo Galilei. Det er en stor forskjell mellom ulike "vitenskaper" fra ulike paradigmeskift, og den naturfilosofi brukt før 1400-tallet kan på ingen måte sies å være den samme som i dag.

 

Debatten bak dette er selve hovedgrunnen til at Karl Popper er blant de mest kjente figurer innen historisk vitenskap. Aristoteles verk var svært omfattende, men Aristoteles verk var på ingen måte vitenskapelig slik vitenskap fremtrer den dag i dag.

 

Hårek: Det er en forskjell på vitenskapelig metode, og geometrisk matematikk. Observasjon alene er ikke vitenskap; og dette forklarer også hvorfor kartleggingen til Aristoteles heller ikke er vitenskap mer enn kategorisering.

 

Vitenskapen, slik den er i dag, er relativt ny. Det er derfor vi i idéhistorie bruker begreper som naturfilosofi for å beskrive kontrasten.

Endret 3. juli 2010 av cuadro

[McDuck_]

Men hva er vel generell relativitet om ikke geometrisk matematikk? Og hva er vel kartleggingen av DNA-et om ikke en ren beskrivelse gjennom observasjon? Siden teorier også da var i sammensetning med observasjon finner jeg ingen reell grunn til å sette et slikt kategorisk skille mellom fortidens vitenskap og nåtidens vitenskap. Vitenskapen da fungerer ikke likt som vitenskapen i dag, og det var elementer av ikke-vitenskap, men det diskrediterer det ikke totalt som genuin vitenskap i kontrast med ren metafysisk spekulasjon.

Endret 3. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Omformuler deg og gjør poenget klarere.

[McDuck_]

Jeg mener å ha gjort poenget klart nok. Men jeg kan utvide.

 

Hva er dine argumenter mot at beregninger på f.eks jordens omkrets er vitenskapelige i natur? Du sier at det er en forskjell på geometrisk matematikk og vitenskapelig metode (som angiveligvis skal diskreditere det som vitenskap på noen måte), men et moderne moteksempel er et av de mest slående vitenskapelige eksemplene på geometrisk matematikk - generell relativitet.

 

Og hva er dine argumenter mot at de omfattende beskrivelsene av en enorm mengde forskjellige organismer til aristoteles er vitenskapelige av natur? Fordi de er "observasjon alene" og dermed ikke vitenskap? Å kartlegge menneskets DNA er også mer eller mindre "observasjon alene".

 

Det eneste skille mellom fortidens vitenskap og dagens vitenskap er metode, men vitenskap er ikke ensbetydende med den moderne metoden. Vitenskap er en mer generell beskjeftigelse enn det. Det handler om teorier, beskrivelser og observasjon, en kategori mye av fortidens kunnskap pent kan plasseres i. Klart hadde man til tider andre motivasjoner, men selv Galilei og Newton plasserte Gud som en spesiell aktør i sine vitenskapelige teorier, og appellerte til religion for å argumentere rundt sine teorier. Newton mente gud holdt stjernene stille, for hvis ikke mente han at ikke universet kunne fungere som det gjorde. Galilei mente at bevegelse i rett linje er en guddommelig egenskap, og derfor beveger alt seg i buede kurver - objekter på jorden og planetene i rommet. Men ingen betviler at dem alle bedrev vitenskap. Til tross for andre motivasjoner, tro og filosofiske synspunkter.

Endret 3. juli 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

De drev med noe vitenskap, og noe synsing -- påstander uten vitenskapelig bevisføring.

Det standardiserte "vitenskapelige metode" fjerner meningene fra konklusjonene, slik at man sitter igjen med det som faktisk kan bevises og intet annet.

 

Når mennesker beregner jordens omkreds med omtrenter, så er det nesten vitenskap.

Når mennesker mener at en gudommelig kraft holder stjernene på plass, så er det en privat mening uten støtte; en hypotese.

 

Kartleggingen av mennekers DNA er etterprøvbart; hver minste del kan testes, og kan avkreftes om det er feil.

 

Det finnes ingen kunnskap i verden, av den sikreste kunnskapen vi besitter, som ikke er forenelig og etterprøvbar gjennom den vitenskapelige metode.

 

Vi har ingen kunnskap overhodet som ikke er forenelig med den vitenskapelige metode.

Endret 4. juli 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Kartleggingen av mennekers DNA er etterprøvbart; hver minste del kan testes, og kan avkreftes om det er feil.

 

Det kan da vitterlig beskrivelser av planter og dyr også.

 

Når mennesker beregner jordens omkreds med omtrenter, så er det nesten vitenskap.

 

Denne påstanden får du underbygge. På hvilken måte innskrenker nøyaktigheten av beregningene deres status som vitenskap? Hvor nøyaktig må beregninger være for å kvalifisere seg som "hel" vitenskap, og ikke "nesten"? Dette er ad hoc motargumenter.

Endret 4. juli 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Beskrivelser er meninger, synsing.

Noe rund, litt rødlig og med noe lang pels.

Ut av en gruppe på 1 000 000 000 individer fra 1000 arter - er beskrivelsen ubrukelig.

 

DNA er A-T G-C; 1-2, og 3-4.

Definitiv.

 

På hvilken måte innskrenker nøyaktigheten av beregningene deres status som vitenskap? Hvor nøyaktig må beregninger være for å kvalifisere seg som "hel" vitenskap, og ikke "nesten"? Dette er ad hoc motargumenter.

 

Når ikke bevisene de bruker for å beregne omkredsen på jorden er etterprøvbare, er ikke de vitenskapelige.

Når bevisene ikke er prøvd i det hele tatt, er de i beste fall en kvalifisert gjetning.

Kvalifiserte gjetninger gir oss gode indikasjoner på størrelsen på jorden -- men gjetninger er gjetninger, kvalifisert eller ikke.

Med kvalifisert gjetning mener jeg at man har regnet seg fram til omtrentlige mål til utfyllingen av formelen for jordens omkreds, uten at man kan bevise disse.

 

...Og sannelig var ingen av de kvalifiserte gjetningene helt riktige, kun like riktige som tallene som ble brukt i (de kvalifiserte) gjetningene var.

 

Den vitenskapelige metode har TO krav til påstander:

De må bevises, og de må kunne falsifiseres.

Når noen ved hjelp av matematikk regner seg fram til jordens omtrentlige omkredts, så feiler formelen vitenskapens prøve i første del:

Påstanden er ikke bevist.

Endret 4. juli 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Beskrivelser er meninger, synsing.

Noe rund, litt rødlig og med noe lang pels.

Ut av en gruppe på 1 000 000 000 individer fra 1000 arter - er beskrivelsen ubrukelig.

 

DNA er A-T G-C; 1-2, og 3-4.

Definitiv.

 

Noe så tullete. Aristoteles verker ble brukt som en autorativ læretekst lenge for deres ekstremt nøyaktige detaljer. Dessuten dannet han et måte å kategorisere dem for å kunne studere organismer systematisk. Verkene hans om dette var ekstensivt.

 

Dessuten er beskrivelser overhodet ikke meninger og synsing. Det er fullstendig tåpelig. All moderne vitenskap kan plasseres i kategorien "beskrivelse av naturen".

 

Og er ikke A-T-G-C en måte å beskrive DNA-et på? Forstår du hva du sier selv?

 

Når bevisene ikke er prøvd i det hele tatt, er de i beste fall en kvalifisert gjetning.

 

Helt klart er indirekte bevis (dvs konsistens med resultatene av premissene) en sentral del av moderne vitenskap. Hvordan skal man "bevise" at lysets hastighet er konstant i enhver referanseramme hvis man ikke gjennom observasjon ser hvilke konsekvenser dette har? Og visselig var det på den måten relativitetsteorien i utgangspunktet ble verifisert. Når observasjoner samstemmer med predikasjonene til premissene støtter det premissene. Da man ikke hadde noen metode å "bevise" at jorden var sfærisk, så arbeidet de på dette premisset. Dette diskvalifiserer det helt åpenbart ikke som vitenskapelig arbeid.

 

Og hva med atomer? Man arbeidet med hypotesen om at materie består av atomer lenge før man hadde muligheten til å observere disse direkte. Likevel ble teorien støttet fordi teorien predikerte hva som ble observert. Er dette "nesten" vitenskap fordi man ikke kunne "bevise" at atomer eksisterer?

 

Er strengeteori "nesten" vitenskap fordi man ikke nå kan "bevise" at strenger eksisterer?

 

EDIT: Moderne vitenskapelig metode er ikke ensbetydende med vitenskap. Alt som ikke passer inn i den stramme rammen til moderne vitenskapelig metode diskvalifiserer det ikke som vitenskap. Den vitenskapelige metode er ikke annet enn en effektiv og pålitelig metode.

Endret 4. juli 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin.

 

Dette er eksakte definisjoner på en eksakt type molekyler i vårt DNA.

Det er navn på uforanderlige unike enheter.

Homo sapiens sapiens er ikke noen nøyaktig definisjon, slik som Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin -- da alle beskrivelser av grupper biologiske vesener gjøres i et uendelig antall dimensjoner:

Fortid, samt at man må sammenligne all genetisk variasjon innad i en art med hverandre.

Ingen arts- eller rasebegreper er vitenskapelige, klart definerte, kun beskrivende.

 

Det eneste vitenskapelige med gjetning på jordens størrelse, er den (vitenskapelige/matematiske) formelen for størrelsen på en sfære.

 

Lysets NØYAKTIGE hastighet er ikke relevant for noen vitenskapelig teori; Det finnes ingen vitenskapelig teori som feiler eller bærer om man må justere det vi ANTAR er lysets hastighet med noen milliondeler.

Beregninger av lysets hastighet er en kvalifisert gjetning.

 

Når observasjoner samstemmer med forutsetningene lagt fram i premissene, så styrker dette premissene såfremt observasjonene er etterprøvbare, og man aktivt har forsøkt å motbevise premissene og konklusjonene sine uten å lykkes gjennom eksperimentering, og alle bevisene som finnes støtter den endelige falsiserbare konklusjonen.

Endret 4. juli 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Hva er dine argumenter mot at beregninger på f.eks jordens omkrets er vitenskapelige i natur? Du sier at det er en forskjell på geometrisk matematikk og vitenskapelig metode (som angiveligvis skal diskreditere det som vitenskap på noen måte), men et moderne moteksempel er et av de mest slående vitenskapelige eksemplene på geometrisk matematikk - generell relativitet.

 

Nå tuller du fælt her. Man trenger ikke å argumentere for at nevnte eksempler ikke er vitenskap - det ligger i måten vi kategoriserer det på at det ikke er vitenskap.

 

Observasjoner er det, observasjoner. Vitenskap er metoden vi bruker for å sette observasjonene, empiri, inn i sammenheng. Generell relativitetsteori beskriver sammenheng, mer enn observasjoner. Såklart, observasjoner er et ledd i denne vitenskapelige metode, men observasjon er på ingen måte vitenskap i seg selv.

 

[..]Vitenskap er en mer generell beskjeftigelse enn det.

 

Nei. Som nevnt tidligere er det derfor vi i idéhistorie bruker begreper som naturfilosofi for å vise kontrasten. Den største kontrasten mellom - ja, du sa det selv - metoden, gjør at vi ikke engang kan sammenligne "vitenskap" før og etter boktrykkerkunsten.

 

At du insisterer på å bruke samme begrep på to vidt forskjellige hendelsesforløp er meg ubregripelig. Skal vi kalle religion og myte etter begrepet "ovetro" og glemme den distinktive forskjellen bare fordi begge omhandler det å "tro"? Tull og tøys, vitenskap er noe helt konkrét, enn om begrepet er abstrakt.

Endret 4. juli 2010 av cuadro

[cuadro]

Dobbeltpost*

Endret 4. juli 2010 av cuadro

[Red Frostraven]

Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin.

 

Dette er eksakte definisjoner på en eksakt type molekyler i vårt DNA.

Det er navn på uforanderlige unike enheter.

Homo sapiens sapiens er ikke noen nøyaktig definisjon, slik som Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin -- da alle beskrivelser av grupper biologiske vesener gjøres i et uendelig antall dimensjoner:

Fortid, samt at man må sammenligne all genetisk variasjon innad i en art med hverandre.

Ingen arts- eller rasebegreper er vitenskapelige, klart definerte, kun beskrivende.

 

Det eneste vitenskapelige med gjetning på jordens størrelse, er den (vitenskapelige/matematiske) formelen for størrelsen på en sfære.

 

Lysets NØYAKTIGE hastighet er ikke relevant for noen vitenskapelig teori; Det finnes ingen vitenskapelig teori som feiler eller bærer om man må justere det vi ANTAR er lysets hastighet med noen milliondeler.

Beregninger av lysets hastighet er en kvalifisert gjetning.

 

Når observasjoner samstemmer med forutsetningene lagt fram i premissene, så styrker dette premissene såfremt observasjonene er etterprøvbare, og man aktivt har forsøkt å motbevise premissene og konklusjonene sine uten å lykkes gjennom eksperimentering, og alle bevisene som finnes støtter den endelige falsiserbare konklusjonen.

[cuadro]

Trippeltpost?!*

Endret 4. juli 2010 av cuadro

[McDuck_]

Adenin, Tymin, Guanin og Cytosin.

 

Dette er eksakte definisjoner på en eksakt type molekyler i vårt DNA.

Det er navn på uforanderlige unike enheter.

 

Det forandrer ikke det faktum at definisjonene blir brukt for å beskrive DNA. Selvsagt.

 

 

Lysets NØYAKTIGE hastighet er ikke relevant for noen vitenskapelig teori; Det finnes ingen vitenskapelig teori som feiler eller bærer om man må justere det vi ANTAR er lysets hastighet med noen milliondeler.

Beregninger av lysets hastighet er en kvalifisert gjetning.

 

Hvor har jeg påstått dette? Jeg sa at lyset er konstant i enhver referanseramme, jeg sa ingenting om hastigheten. At lyset er konstant i enhver referanseramme er hva som gjør relativitetsteorien så fundamentalt forskjellig fra newtons mekanikk.

 

Når observasjoner samstemmer med forutsetningene lagt fram i premissene, så styrker dette premissene såfremt observasjonene er etterprøvbare, og man aktivt har forsøkt å motbevise premissene og konklusjonene sine uten å lykkes gjennom eksperimentering, og alle bevisene som finnes støtter den endelige falsiserbare konklusjonen.

 

Dette er hvordan moderne vitenskapelig metode fungerer. Men som sagt er ikke å følge moderne vitenskapelig metode ensbetydende med å bedrive vitenskap overhodet. Man har foreløpig f.eks nå ingen måte å falsifisere strenge-teoriens premisser. Er ikke utvikling av strengeteori vitenskap?

[McDuck_]

.. dobbelpost

Endret 4. juli 2010 av Monkybone