Streik - kun for rike nordmenn?

[sannheten_666]

Hvordan tror du arbeidstakerene har fått bedre inntekt? Her viser du manglende forståelse for det økonomiske systemet. De har ikke fått høyere inntekt på grunn av fagforeningene, men på grunn av høyere produktivitet. Fagforeningene har sannsynligvis ført til lavere lønn for ansatte i Norge. Som sagt i forrige post, mesteparten av omsetningen til et firma under konkurranse går rett til arbeiderene. Altså øker man produktiviteten så øker også lønnen. De hadde ikke fagforeninger i Hong Kong eller Singapore, men de fikk høy lønn for det. Ganske fort også sammenlignet med resten av verden.

 

Og nei jeg tror ikke de får høyere lønn hvis de er lett erstattelige. Men de får ikke høyere lønn med fagforeningeer i Norge heller, fordi en slik fagforening vil være svak sammenlignet med fagforeninger av kvalifiserte arbeidere.

 

Inntektforskjellene i USA er forresten ikke et resultat av svake fagforeniner. For da har du et enormt forklaringsproblem. Det finnes masse land som ikke har sterke fagforeninger sånn som USA men har ikke store inntektforskjeller

 

Så hvordan forklarer du da at Nettopp Hong Kong og Singapore topper listen over forskjellen mellom fattig og rik, mens New Zealand og Australia, som du tidligere har nevnt ligger på henholdsvis 6. og 9. plass over land med de største inntektsforskjellene? (USA ligger på 3. plass.)

 

Kilde

 

I samme kilde nevnes dette:

"We have listed the world's most advanced economies based on their Gini score, with zero marking absolute equality and 100 absolute inequality. Scandinavian countries, Japan, and the Czech Republic have the least amount of inequality."

 

Det viser seg altså at det i land med sterke fagforeninger blir likere lønn, mens du selv har dratt fram Hong Kong, Singapore, Australia og New Zealand som eksempler på land med svake fagforeninger. Samtlige av dine eksempler er jo på topp 10 listen over land med størst inntektsforskjeller.

 

Fagforeningsarbeidet i Skandinavia kjenner vi til.

 

Om Japan blir dette sagt:

 

"The relationship between the typical labor union and the company is unusually close. Both white- and blue-collar workers join the union automatically in most major companies. Temporary and subcontracting workers are excluded, and managers with the rank of section manager and above are considered part of management. In most corporations, however, many of the managerial staff are former union members"

 

Kilde

 

 

Hva slags møkkakilde er dette? Skatteregnere ødelegger tydligvis verdi i samfunnet for å gjøre en viktig jobb som å telle skatt. Og mange av de yrkesgruppene dine lagde langt mer enn de får i lønn, noe som heller ikke gir mening så lenge det ikke er et kraftig monopol. Jeg antar at de bare telte omsetningen og glemte kostnadene.

 

Jeg la da ved link til kilden? The New Economics Foundation er kilden.

 

Hvis du faktisk hadde lest kilden, så hadde du sett at de har regnet på samlet verdi de skaper for samfunnet, altså nytten av jobben de gjør. Lærere som utdanner skaper for eks. mye større verdier enn de selv henter ut i lønn (sier seg selv), mens aksjemeglere ol. kun tar skummet av pengetransaksjoner. I tillegg vil disse transaksjonene være i enkeltpersoners interesse, ikke samfunnet. Derfor har de en negativ verdi.

Og det du kaller "skatteregnere" er regnskapsførere som står for "kreativ regnskapsføring" for bedrifter.

 

Dette er faktisk veldig enkelt. Her er en graf over hva de forskjellige gruppene tjener http://en.wikipedia....n_1947-2007.svg

De som er lavtlønnnede tjener ihvertfall ikke over 25000 dollar. Altså, det er de 20% fattigste. Resten ligger nok rundt et gjennomsnitt på rundt 70-80K. Altså, det blir 4 mot 60. Hvem var det som skapte mest verdiskapning igjen?

 

Som du ser er hele poenget mitt at lønn IKKE står i stil til jobben de gjør, mens du bruker lønn som et utgangspunkt for en arbeiders verdi.

 

Så hvordan kan man da forsvare visse yrkers høye lønn hvis de med lavere lønn produserer mer verdier, samt har hardere arbeide?

Årsaken er at som mye annet så får de lønn etter markedsverdi, ikke reell verdi, et system du forsvarer i tidligere poster. Jeg forstår selvsagt at dette er vanskelig å gjøre noe med, men da støtter jeg altså deres kamp gjennom fagforeninger for å ihvertfall få NOE tilbake.

Endret 11. juli 2010 av hardrock_ram

[Camlon]

Så hvordan forklarer du da at Nettopp Hong Kong og Singapore topper listen over forskjellen mellom fattig og rik, mens New Zealand og Australia, som du tidligere har nevnt ligger på henholdsvis 6. og 9. plass over land med de største inntektsforskjellene? (USA ligger på 3. plass.)

 

Kilde

Tallene dine for Australia er gamle (1994). De nye tallene er lavere og grunnen til at New Zealand har høyere er fordi New Zealand er noe fattigere og da må man lønne høykvalifiserte ansatte mer for å unngå at de stikker av. NZ har en mye tøffere jobb, fordi økonomien deres er liten og langt unn alle andre.

 

Men jeg vil heller at du skal forklare dette.

Hvorfor har Hellas og Frankrike høyere inntektforskjeller enn Australia

 

Og forresten det er viktig å nevne at det er ikke et mål i seg selv å ha lavest mulig gini. Jeg tror Australias inntektforskjeller er akkuratt passe og den bør ikke være noe lavere. Lavinntektsjobber i Australia har det greit og det bør være litt forskjell mellom dem som yter enn innsats og de som ikke gjør det. Men slike forskjeller som man ser i USA kommer ikke av fagforeninger, fordi da burde ikke Australia ha hatt 30 i Gini.

 

 

Jeg la da ved link til kilden? The New Economics Foundation er kilden.

 

Hvis du faktisk hadde lest kilden, så hadde du sett at de har regnet på samlet verdi de skaper for samfunnet, altså nytten av jobben de gjør. Lærere som utdanner skaper for eks. mye større verdier enn de selv henter ut i lønn (sier seg selv), mens aksjemeglere ol. kun tar skummet av pengetransaksjoner. I tillegg vil disse transaksjonene være i enkeltpersoners interesse, ikke samfunnet. Derfor har de en negativ verdi.

Og det du kaller "skatteregnere" er regnskapsførere som står for "kreativ regnskapsføring" for bedrifter.

Jeg klikket på kilden og fant ut at dette her var bare tøv. En som regner ut skatt gjør en viktig jobb for samfunnet, men i kilden din så ødelegger han verdi. Kan du fortelle meg hvordan enn skatteutregner ødelegger verdi. TIl du klarer det ser jeg på kilden din som humbug.

 

 

 

 

Som du ser er hele poenget mitt at lønn IKKE står i stil til jobben de gjør, mens du bruker lønn som et utgangspunkt for en arbeiders verdi.

 

Så hvordan kan man da forsvare visse yrkers høye lønn hvis de med lavere lønn produserer mer verdier, samt har hardere arbeide?

Årsaken er at som mye annet så får de lønn etter markedsverdi, ikke reell verdi, et system du forsvarer i tidligere poster. Jeg forstår selvsagt at dette er vanskelig å gjøre noe med, men da støtter jeg altså deres kamp gjennom fagforeninger for å ihvertfall få NOE tilbake.

Man trenger ikke å forsvare noen lønn. Lønn bestemmes etter tilbud og etterspørsel og alle kunne ha hatt mange valgmuligheter om de hadde jobbet.

 

Det som er mer riktig er at verdien står til stil av hva de tjener for en bedrift. Så lenge det ikke er store eksternaliteter eller monopol, så vil lønnen deres tilsi hvor mye de er verdt for samfunnet. En bedrfiftsleder er også viktg for et selskap selv om han tilsynelatende ikke skaper noe verdi. Han får bedriften til å takle utenlandsk konkurranse og det er viktig. Aksjemeglere er ikke så viktige (ihvertfall hvis de ikke invisterer de pengene sine), men sannheten er at aksjemeglere er det like mange av i Norge som i New Zealand. Grunnen til at Norge har lavere inntektforskjeller er fordi det er mindre forskjeller mellom høykvalifiserte ansatte og lavkvalifiserte ansatte.

Endret 11. juli 2010 av Camlon

[V?rbris]

Tja, nå har jeg blitt mer og mere usikker på om utdanning , gjerne høyere sådann bør gi høyere lømm.

 

Universitetet i Oslo klarer jo ikke å holde rede på sin egen økonomi og innkjøpsrutine.

Skulle tro lederne der hadde noen års skolegang foruten folkeskolen og framhaldskolen?

Endret 11. juli 2010 av Vårbris

[reverto]

Jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg er ikke lat.

 

Mulig det bare er meg. Men indirekte å referere til lavtlønte og hardtarbeidende slitere, folk som f.eks. har i oppgave å ta vare på gamlemor på eldrehjemmet, eller småbarna i barnehagen, som late, virker en smule infantilt. Nå tror jeg selvfølgelig ikke at du er så underutviklet at du mener at dét er tilfellet. Men uoppmerksom leser kan få det inntrykket.

 

Kanskje en idé å bare få oppklart hva du mener?

For det første lurer jeg på hvor jeg har sagt at lavtlønnede er late.

 

Dersom du er ute av stand til å se hvor en kan ha fått inntrykk av at du mener at lavtlønte og hardtarbeidende slitere er late, etter å ha skrevet "jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg ikke er lat", og fått til svar at uoppmerksomme lesere kan få inntrykk av at du indirekte refererer til folk som f.eks. tar vare på gamlemor på eldrehjemmet, eller småbarna i barnehagen, som late, så vet jeg ikke hva jeg kan si. Jeg ville bare påpeke at det kunne være en idé å oppklare hva det var du egentlig mente, litt sånn for din egen del, sånn at du slipper å stå igjen som et degenerert fjols som mener at de lavtlønte er noen skitne unnasluntrere.

[Camlon]

Dersom du er ute av stand til å se hvor en kan ha fått inntrykk av at du mener at lavtlønte og hardtarbeidende slitere er late, etter å ha skrevet "jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg ikke er lat", og fått til svar at uoppmerksomme lesere kan få inntrykk av at du indirekte refererer til folk som f.eks. tar vare på gamlemor på eldrehjemmet, eller småbarna i barnehagen, som late, så vet jeg ikke hva jeg kan si. Jeg ville bare påpeke at det kunne være en idé å oppklare hva det var du egentlig mente, litt sånn for din egen del, sånn at du slipper å stå igjen som et degenerert fjols som mener at de lavtlønte er noen skitne unnasluntrere.

Kanskje det kommer av at du mener fagforeninger kjemper for fattige, noe som ikke er mitt inntrykk. Mitt inntrykk er at fattige ikke får noe særlig støtte fra fagforeninger. De som bruker fagforeninger er gjerne middelklassen i statlige jobber, f.eks. lærere.

 

Derimot, de med lavest inntekt er oftest for svake til å kunne bruke fagforeningsmakt. Da vil arbeidsgiveren bare ansatte noen andre. I tilegg er det en del av dem som ikke har jobb og da er det ikke noe gunstig for dem at fagforeninger gjør det vanskligere for dem å få seg en jobb ved å kreve at ansatte ikke kan sparkes, at midertidlige ansatte ikke er lov og lignende.

 

Men jeg snakket om meg selv. Og jeg selv trenger ingen fagforening fordi jeg er ikke lat. I stor grad trenger ikke høyutdannete fagforeninger, med mindre de er late.

[Rata101]

Hvorfor mener du at du har belegg for å kalle fagforeningsmedlemmer for late, Camlon? For min egen del, så er det av interesse at du utdyper dette grundig, med mindre du ønsker å bli oppfattet som en fordomsfull og arrogant fyr.

 

At høyutdannede automatisk skal motta bedre arbeids og lønnsvilkår er tull. En lavutdannet kan fremdeles yte en mye bedre jobb enn en useriøs slacker med lang tid som student bak seg. Høy utdanning bør være en indikator, men ikke en redningsbøye. Jobben man faktisk gjør bør være det avgjørende.

 

Velger man å ta høy utdannelse, så bør det være for at man er overbevist om at man kommer til å bruke utdanningen på en såpass god måte at man vil motta god nok lønn til å kunne forsvare investeringen som ble gjort i tid og penger under studietiden. Utdannelsen bør være en fordel, fordi den bedrer forutsetningene for å gjøre jobben bedre. Utdannelse bør ikke brukes som et klasseskille eller en gratisbillett.

[Camlon]

Hvorfor mener du at du har belegg for å kalle fagforeningsmedlemmer for late, Camlon? For min egen del, så er det av interesse at du utdyper dette grundig, med mindre du ønsker å bli oppfattet som en fordomsfull og arrogant fyr.

 

At høyutdannede automatisk skal motta bedre arbeids og lønnsvilkår er tull. En lavutdannet kan fremdeles yte en mye bedre jobb enn en useriøs slacker med lang tid som student bak seg. Høy utdanning bør være en indikator, men ikke en redningsbøye. Jobben man faktisk gjør bør være det avgjørende.

 

Velger man å ta høy utdannelse, så bør det være for at man er overbevist om at man kommer til å bruke utdanningen på en såpass god måte at man vil motta god nok lønn til å kunne forsvare investeringen som ble gjort i tid og penger under studietiden. Utdannelsen bør være en fordel, fordi den bedrer forutsetningene for å gjøre jobben bedre. Utdannelse bør ikke brukes som et klasseskille eller en gratisbillett.

Stråmenn, jeg sa mer at høyutdannete som trenger fagforeninger er late. Det er en del fagforeninsmedlemmer som aldri vill ha trengt dem og ville ha klart seg bedre på egen hånd.

 

Men la oss gå igjennom noe.

1. Fagforeninger er for at alle skal tjene det samme og at evner og innsats ikke skal telle. Hvem er det som tjener på dette, jo late arbeidere. Hvem taper, de som viser en innsats.

2. Fagforeninger synes ikke det er akseptabelt at ansatte blir sparket fordi de er dårlige ansatte. Hvem er det som tjener på dette, jo dette er late, dårlige arbeidere.

3. Fagforeninger i f.eks. USA gjør en merkbart dårligere jobb enn de som ikke er med i fagforeninger.

 

I dag er det sånn at de som utdanner seg i noe relevant vil som oftest ende opp med en godt betalt jobb hvor de har mye makt. De trenger ingen fagforeninger med mindre de gjør en dårlig jobb og trenger beskyttelse for å unngå å bli sparket. Taperene vil da være de som står utenfor arbeidsmarkedet. Det er fordi arbeidsgiveren må passe veldig godt på før han ansetter, fordi han ansetter feil person kan det bli vanskelig å bli kvitt han.

Endret 12. juli 2010 av Camlon

[Rata101]

"Jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg er ikke lat.", sa du. Det er ikke stråmannargumentasjon av meg å stille spørsmålstegn ved dette.

 

Men, jeg skal la det ligge, siden jeg ser at andre allerede har reagert på det. Men, holdningsmønsteret er altså notert...

 

Er det ikke slik at folk kan ha ulik lønn og ulike muligheter til avansement, selv om de ansatte er fagforeningsmedlemmer? Å si at innsats ikke er av betydning er vel grov misinformasjon.

 

Å hevde at det bare er late, dårlige arbeidere som tjener på å ha fagforening er også grov feilinformasjon, samtidig som det er ubegrunnet synsing. Du har et veldig ensidig syn på fagforeninger.

 

Fagforeninger har mange klare fordelsmessige egenskaper, både for arbeidstakere og arbeidsgivere. Fordelene for arbeidstakere er mange og åpenbare, som f.eks. rettslig bistand ved arbeidsrelaterte tvister, der de i utgangspunktet hadde måttet stå alene mot en bedre finansiert og juridisk beredt arbeidsgiver. Arbeidsgiver tjener også på at de ansatte er fornøyde og således har bedre forutsetninger for å arbeide godt. Slik sett, så sitter fagforeninger på et vell av informasjon, som kan brukes til arbeidsgivers fordel.

 

Jeg savner forøvrig kildehenvisning på påstandene dine. F.eks. hadde det vært fint om du kan begrunne det at fagforeningsorganiserte gjør en merkbart dårligere jobb. Hvis det er sant, så er det kanskje fordi de som ikke er organiserte må yte over det som er mentalt og fysisk forsvarlig for å ikke miste jobben?

 

Men, denne diskusjonen var vel egentlig om streik, var den ikke det? Kanskje det er på tide å rette fokus mot det vi egentlig snakket om.

[robertaas]

Å hevde at det bare er late, dårlige arbeidere som tjener på å ha fagforening er også grov feilinformasjon, samtidig som det er ubegrunnet synsing.

Hvordan kan du kalle noe ubegrunnet når han akkurat begrunnet påstanden sin? At du er uenig i det han sier betyr ikke at han ikke begrunner det han sier.

 

Du har et veldig ensidig syn på fagforeninger.

I motsetning til deg?

[Rata101]

Nå griper du etter halmstrå, robertaas