Streik - kun for rike nordmenn?

[Rata101]

Ja, jeg velger å starte en tråd om emnet. Jeg kunne også valgt å starte en tråd om hvor mye jeg irriterer meg over hvor irriterende det er med andre bilister som kjører med kun ett lys som virker, eller om hunder som bjeffer uten stopp. Det er noe av det positive med dette landet, det er et fritt land og alle står fritt til å si stort sett det de vil.

 

Jeg har ikke tall på hvor mange forskjellige yrkesgrupper som har vært i streik i løpet av de to siste månedene, men det gir meg desto større grunnlag til at det går mer på sutring enn at lønnen faktisk er dårlig. Dersom alle streikere fikk økt lønn, ville vi jo få en solid prisøkning etterhvert. Og hva hadde så skjedd? Jo, folk hadde nok en gang klaget over at de får for lite i lønn.

 

Jeg synes bare at det er galt at SÅ mange skal streike nå, det viser nok en gang hvor avskjermet Norge er fra resten av verden.

 

Jepp. Og jeg kan velge å poste i tråden din for å fortelle at du er useriøs.

 

Du har ikke tall på noe som helst, det er problemet. Det å sutre og klage uten å gidde å sette seg inn i fakta først er fullstendig meningsløst. Hadde du giddet å komme med noen gode poenger, så hadde denne tråden kanskje vært matnyttig, kanskje jeg tilogmed hadde sagt meg overbevist.

 

Istedenfor velger du å fremlegge det som for meg fortoner seg som uinformert, forutinntatt sutring. Det er selvfølgelig din rett, så langt som retningslinjene her på forumet tillater det, og det er også min rett å understreke at måten du ordlegger deg på ikke etterlater deg noe særlig kredibilitet i det hele tatt.

Endret 7. juli 2010 av Rata101

[a-z]

Ja, jeg velger å starte en tråd om emnet. Jeg kunne også valgt å starte en tråd om hvor mye jeg irriterer meg over hvor irriterende det er med andre bilister som kjører med kun ett lys som virker, eller om hunder som bjeffer uten stopp. Det er noe av det positive med dette landet, det er et fritt land og alle står fritt til å si stort sett det de vil.

 

Jeg har ikke tall på hvor mange forskjellige yrkesgrupper som har vært i streik i løpet av de to siste månedene, men det gir meg desto større grunnlag til at det går mer på sutring enn at lønnen faktisk er dårlig. Dersom alle streikere fikk økt lønn, ville vi jo få en solid prisøkning etterhvert. Og hva hadde så skjedd? Jo, folk hadde nok en gang klaget over at de får for lite i lønn.

 

Jeg synes bare at det er galt at SÅ mange skal streike nå, det viser nok en gang hvor avskjermet Norge er fra resten av verden.

 

Jepp. Og jeg kan velge å poste i tråden din for å fortelle at du er useriøs.

 

Du har ikke tall på noe som helst, det er problemet. Det å sutre og klage uten å gidde å sette seg inn i fakta først er fullstendig meningsløst. Hadde du giddet å komme med noen gode poenger, så hadde denne tråden kanskje vært matnyttig, kanskje jeg tilogmed hadde sagt meg overbevist.

 

Istedenfor velger du å fremlegge det som for meg fortoner seg som uinformert, forutinntatt sutring. Det er selvfølgelig din rett, så langt som retningslinjene her på forumet tillater det, og det er også min rett å understreke at måten du ordlegger deg på ikke etterlater deg noe særlig kredibilitet i det hele tatt.

 

Det er korrekt, jeg har ikke et konkret tall på antallet arbeidere som har vært i streik den siste tiden, jeg har bare registrert gjennom nyhetsmedier at tallet er høyt.

 

Godt mulig at det er din mening, deg om det. Men samtidig viser det hvor useriøs du er som aktør i denne debatten, du har ikke bidratt med noe som helst i denne tråden.

Endret 7. juli 2010 av a-z

[Rata101]

Skjønner at du kanskje ikke føler at jeg bidrar, når jeg motsier deg. Men, slik jeg ser det så har jeg påpekt noe viktig.

 

Og, jeg har begrunnet det på en saklig måte.

Endret 7. juli 2010 av Rata101

[Tå.]

Er det noen andre som følger med på hva som skjer i Europa?

 

Det er rimelig å sammenligne arbeiderbevegelsen i Norge med arbeiderbevegelser i andre europeiske land, ikke sant? Målet er jo det samme, nemlig å jobbe for arbeidernes "rettigheter".

 

Jeg vet ikke hvordan andre ser det, men fra mitt ståsted lukter streik grådighet lang vei. De som streiker, uavhengig av land, tenker kun på seg selv. Felleskapet kommer åpenbart i andre rekke.

 

Bare se på franskmennene og deres nylig streik. Forstår folk ikke hva eldrebølgen innebærer? Pensjonsalder på 62 og de går bananas... Rart Europa drukner i gjeld?

 

Så stiller jeg meg selv spørsmålet "Er det samme type logikk som ligger til grunn for all streik?" Er arbeidsrettigheter bare et tomt ord som skal skjule "Jeg vil ha mer selv om jeg ikke fortjener.

 

Jaja...

[Camlon]

Streik kan av og til være greit for å sikre arbeiderrettigheter, men det er utrolig tåpelig å drive å streike for høyere lønn. Når f.eks. en yrkesgruppe får høyere lønn vil de da ta fra alle andre grupper, så det blir mer enn sympatistreik etter hvem man mener "fortjener" høyest lønn. Det er ikke slik vi burde lønne, lønn bør komme etter tilbud og etterspørsel. Målet er å få nok kvalifiserte arbeidere. Hvis noen synes de fortjener en høyere lønn kan de finne seg en annen jobb.

 

I tilegg har fagforeninger blitt et redskap til å være imot alle nyttige forandringer man trenger. I Frankrike syter de over å øke pensjonsalderen til 62. I Hellas streiker de landet sitt til senk. I New Zealand ber de om en radikal økning i minimuslønnen, som ikke en gang labour er i nærheten av. Er egentlig ikke så glad i fagforeninger og ønsker at de alle dør.

Endret 9. juli 2010 av Camlon

[The Avatar]

Streik kan av og til være greit for å sikre arbeiderrettigheter, men det er utrolig tåpelig å drive å streike for høyere lønn. Når f.eks. en yrkesgruppe får høyere lønn vil de da ta fra alle andre grupper, så det blir mer enn sympatistreik etter hvem man mener "fortjener" høyest lønn. Det er ikke slik vi burde lønne, lønn bør komme etter tilbud og etterspørsel. Målet er å få nok kvalifiserte arbeidere. Hvis noen synes de fortjener en høyere lønn kan de finne seg en annen jobb.

 

Problemet her er eigentleg at dei yrkesgruppene som må streike for å få opp lønna ikkje får lov til å streike, som f.eks politiet.

I dette systemet er det for stor treigheit til at markedskreftene kan regulere det slik at lønna er akkurat så høg at ein har nok arbeidere men ikkje så mykje høgare en det.

Det tar lang tid fra det punktet at det er for få polititjenestemenn og til politikerane får bestemt seg for å auke lønningane til at unge folk velger politiutdanning basert på at lønna er ok.

[Ståle Nordlie]

Streik kan av og til være greit for å sikre arbeiderrettigheter, men det er utrolig tåpelig å drive å streike for høyere lønn.

 

Meh. Jeg mener alle slike krav går på penger. Dersom et krav ikke koster arbeidsgiver penger er det ingen grunn til å ikke innfri det. Dersom det koster penger er det fra arbeidsgivers ståsted "penger jeg må betale for å ansette en person" eller "betingelser som reduserer arbeidstakers verdi for meg", og kunne like godt være lønn.

 

Det følger forøvrig av dette at "rettigheter" reduserer arbeidstakers potensielle lønningspose. Det man kaller "rettigheter" i Norge er gjerne i virkeligheten plikter, betingelser arbeidstaker er tvunget til å inkludere i avtalen med arbeidsgiver.

 

(For eksempel, hvis alle arbeidstakere har en lovfestet rett til en massasje en gang om dagen betyr det i praksis av alle arbeidstakere er forpliktet til å betale for en massasje om dagen. Arbeidsgiver kunne like gjerne betalt pengene det koster å leie massører direkte til arbeidstaker - sluttresultatet for arbeidsgiver blir et samme.)

 

http://www.tankesmia.org/wordpress/?tag=unions

(Jeg får en "Trojan Horse" virusadvarsel på den linken.)

[Camlon]

Meh. Jeg mener alle slike krav går på penger. Dersom et krav ikke koster arbeidsgiver penger er det ingen grunn til å ikke innfri det. Dersom det koster penger er det fra arbeidsgivers ståsted "penger jeg må betale for å ansette en person" eller "betingelser som reduserer arbeidstakers verdi for meg", og kunne like godt være lønn.

 

Det følger forøvrig av dette at "rettigheter" reduserer arbeidstakers potensielle lønningspose. Det man kaller "rettigheter" i Norge er gjerne i virkeligheten plikter, betingelser arbeidstaker er tvunget til å inkludere i avtalen med arbeidsgiver.

 

(For eksempel, hvis alle arbeidstakere har en lovfestet rett til en massasje en gang om dagen betyr det i praksis av alle arbeidstakere er forpliktet til å betale for en massasje om dagen. Arbeidsgiver kunne like gjerne betalt pengene det koster å leie massører direkte til arbeidstaker - sluttresultatet for arbeidsgiver blir et samme.)

Vel det har seg slik at en del ansatte ikke etterspør de rettighetene i ansettelseprosessen. Det er ofte slik at man er fokusert på lønn, og ikke om areidsgiver kan få deg til å jobbe fryktlig mye overtid. Her kan jeg se at fagforeninger har en nytte, men den måten de holder på i Norge hvor alle skal være med i fagforeniger og alle skal drive med sympatistreiker hvor det egentlig er bare staten som bestemmer lønnen til slutt, gir meg avsmak.

 

(Jeg får en "Trojan Horse" virusadvarsel på den linken.)

Vel, jeg sjekket PC-en min, og det var ingen virus.

 

I tilegg, dette er en vanlig blogg. Hvorfor i all huleste skulle den ha virus? Og google, McAfree og noen andre sier at den ikke har virus.

 

Men for å være på den sikre siden putter jeg innlegget her og fjerner lenken.

 

Få ting på denne jord er mer harmdirrende selvrettferdig enn når Arbeiderpartiets generalsekretær Martin Kolberg forsvarer fagbevegelsen etter at en eller annen lyseblå spirrevipp har sagt noe som ikke skulle sies. Pompøsiteten har liksom ingen grenser. Og mens noen av oss blir pinlig berørt (som når en komiker mislykkes og tilskuerne ønsker seg alle andre steder enn der de er), sitter andre og nikker aggressivt mens pulsen øker. Fagbevegelsen vekker sterke og motstridende følelser hos mange. Denne artikkelen vil oppsummere våre viktigste motforestillinger mot fagbevegelsen og de rammevilkårene samfunnet har gitt den.

 

For klarhetens skyld påpeker vi først følgende: Fagforeninger kan i teorien være aldeles strålende. Det er ikke fenomenet fagforeninger som her er vårt anliggende. Våre innvendinger går på samfunnets rammevilkår og fagbevegelsens egne tradisjoner og idéer.

 

La oss først se på hvilken rolle fagbevegelsen fyller. Primæroppgaven er åpenbart å forhandle lønn og andre arbeidsvilkår på vegne av sine medlemmer. Ved å kombinere litt innflytelse fra hver og en av mange medlemmer, bruker organisasjonene sin samlede kraft til å fremforhandle kollektive løsninger på deres vegne. Står man sammen blir man sterkere enn summen av delene. Så langt, så godt. Den andre, og langt mer tvilsomme delen av fagbevegelsens virksomhet, er å projisere denne kollektive kraften i andre retninger enn lønnsforhandlinger. Forstå oss rett – dette er og bør være lov. Problemet er at resten av samfunnet gir etter litt etter litt. Man gir fagbevegelsen stadig nye og større innrømmelser som håndheves gjennom felleskapet. Organisasjonsfrihet burde etter vårt syn innebære en rett til å kunne delta i enhver organisasjon man skulle ønske uten at dette får konsekvenser for ditt liv, din frihet eller helse. Punktum. Det bør ikke innebære en potensiell arbeidsgivers plikt til å ansette deg uavhengig av hvilke organisasjoner du er medlem av, eller forbud mot å sparke deg om du legger ned arbeidet du har avtalt å utføre.

 

AKP-ML var i sin tid velkjente for sin autoritære fremferd guidet av militant retthaverskhet og klokketro på eget verdensbilde. Ikke helt tilfeldig er fagbevegelsen i dag den fremste eksponent for ukritisk tro på egne dogmer. La oss for eksempel ta for oss verdens bunnslam – gratispassasjerene (du vet de som blir spyttet på og skreket til på gata av rettroende i orange refleksvester når streikesesongen tar seg opp). Fagforeninger hater virkelig disse menneskene. Det finnes fagforeninger der de organiserte har stående instruks fra foreningens ledelse om ikke å arbeide sammen med uorganiserte (les: gratispassasjerer). Hva kan være årsaken til dette? Fagbevegelsen er jo varme tilhengere av organisasjonsfrihet?

 

Problemet er at fagbevegelsen forhandler rettigheter for alle – også de uorganiserte. Og fagbevegelsen mener derfor at siden de tar byrden ved forhandlingsbordet (de betaler tross alt for forhandlingsstyrken gjennom kontingenter osv, mens de uorganiserte ikke gjør det), bør de også ha anledning til å forhandle frem noen særfordeler for sine egne medlemmer. Dette høres rimelig ut, ikke sant? Spør deg så hvorfor fagforeningene forhandler på alles vegne, og ikke bare sine egne (for det er fagforeningene selv som har insistert på å gjøre dette i alle år). Se på det slik: dersom fagbevegelsen hadde forhandlet frem særfordeler kun for seg selv, ville det blitt dyrere å ansette en fagorganisert enn en uorganisert. Det skal ikke mye fantasi til for å forstå at dette ville drive fagforeningene ut av business. Altså krever fagforeningene selv (naturlig nok) at også uorganiserte skal ha de samme vilkår som dem. Dermed står den uorganiserte igjen med følgende problem: dersom han ikke organiserer seg, vil han spyttes på av streikevaktene i oransje vester fordi han ikke bidrar og er ’solidarisk’. Om han tilbyr seg å arbeide uten de rettighetene fagforeningene har fremforhandlet, vil hans arbeidsgiver få LOs advokater på nakken for ikke å etterkomme den tariffestede lønnen også til den uorganiserte. Er det fortsatt snakk om organisasjonsfrihet?

 

Under forrige lønnsoppgjør kunne vi se en morsom ny allianse – mellom statsminister Bondevik og hans initiativ mot mobbing – og fagbevegelsen. De engasjerte seg sterkt i antimobbe-saken. Det var en kjempesak, må vite! Gå så ut på gata i streikesesongen og legg merke til om de mange streikevaktene i oransje vester fremstår som tilhengere eller motstandere av mobbing. Ta f eks på deg en t-skjorte med påskriften “Jeg er uorganisert og stolt av det!”. Tankesmia vil være behjelpelig med tillaging av t-skjorter dersom noen vil ta sjansen.

 

La oss se på et av de siste skudd på stammen av fagforeningenes kjernesaker – kampen mot sosial dumping. Dumping handler i økonomisk forstand om å dumpe overskuddskapasitet utenfor hjemmemarkedet. I dette tilfellet må det bety at de menneskene som søker seg ut av hjemlig ulykke, er overflødige og dumpes på oss. Språkbruken antyder ikke overdreven respekt for de menneskene som kommer hit for å brødfø familien sin, men det er vel ikke så rart siden det ikke er disse menneskene Fagbevegelsen er opptatt av. Fagbevegelsen må ha følt at kampen mot sosial dumping klinger bedre enn “Kampen for egne interesser” slik at det kan gi et blekt skinn av å være en kamp for polakkers rettigheter. Det kan synes som fagbevegelsens tro på hva vi biter på ikke har noen ende, men argumenter er formålsløse. Dette dreier seg nemlig om “sol(l)idaritet” – et begrep fagbevegelsen allerede eier. Er det noen som tror øst-europeisk arbeidskraft ville ønsket seg til Norge om de ikke hadde tjent bedre her enn i hjemlandet (selv med dårligere lønn enn sine norske kolleger)? Og videre: er det noen som tror øst-europeere som verken har de språklige eller geografiske forutsetninger for å konkurrere på like vilkår med norsk arbeidskraft vil få arbeid her om de plutselig blir like dyre i drift som sine norske konkurrenter? Selvsagt ikke! Men det heter fortsatt “solidaritet” i fagbevegelsens verden av selvmotsigende dogmer. Problemet er faktisk hva som har foregått helt frem til vår tid: å låse mennesker til de livsvilkår de var født inn i, og deretter selge og kjøpe varer av hverandre uten mulighet for sosial mobilitet. Fri flyt av varer må også følges av fri flyt av mennesker – det er utjevnende. Den norske fagbevegelsens kamp mot sosial dumping er en ren interessekamp de rike i verden fører på egne vegne.

 

Et annet utslag av fagbevegelsens solidariske tilbøyeligheter, er kampen for fast jobb til alle. Dette er et særlig interessant fenomen i perioder med arbeidsledighet – ettersom antall arbeidsplasser generelt sett står i motsatt sammenheng med hvor rigide reglene for arbeidslivet er. Kort sagt: dersom du – som fagforeningene – går inn for at det ikke skal være anledning til korttidsansettelser (altså må bedriftene ansette potensielle arbeidstagere fast med én gang), vil risikoen ved en nyansettelse øke betraktelig. Resultatet er naturligvis at bedrifter vil vegre seg mot å gjøre nyansettelser, med det resultat at færre vil få jobb og kapasitetsutnyttelsen i økonomien vil synke (samfunnet som helhet blir fattigere). Det kan synes som om fagforeningene her står på de sterkes side (de som har jobb) mot de svake (de arbeidsledige).

 

Resultatet av at disse synspunktene ble implementert i lovs form for noen år siden, var en sterk vekst i vikarbyråer som Adecco og Manpowers omsetning. Pga en lovtekst med de sedvanlige smutthull, har disse byråene anledning til å ansette folk fast, men uten stillingsprosent – noe som i praksis betyr akkurat det samme som midlertidige ansettelser. Én liten forskjell er det dog; disse byråene tar en del av lønna til de som blir midlertidig ansatt. Altså har fagbevegelsens lobbyister i samarbeid med våre velmenende politikere klart å motvirke den negative effekten på sysselsettingen et fravær av mulighet for korttidsansettelser ville medført, med et smutthull der man likevel kan ansette midlertidig, bare med dårligere vilkår for den korttidsansatte. Det er ikke umulig at dette har sammenheng med at fagforeningene i hovedsak organiserer folk som allerede er i jobb.

 

Merk at dette beleilig nok fortsatt faller inn under begrepet “solidaritet”, og årsaken er som du forstår at fagforeningenes definisjon av solidaritet må være omtrent som følger:

 

Solidarisk; adj., mer~, mest~ alt en fagforening tar seg til kan betegnes som solidarisk. Eks. “Fagforeningen stilte seg solidarisk med den polske fremmedarbeideren som ikke visste sitt eget beste.” Står i motsetning til hjerterått; adj., mer~, mest~ alt det en fagforening eller parti på venstresiden ikke tar seg til, og i særdeleshet det Høyre og FrP sysler med. Eks. “Representanten fra Høyre la frem det hjerteråe forslaget mens han gned seg i hendene.”

 

- Norske fagforeningers virkelighetsforståelse?

 

Hva som er skrevet i denne artikkelen til nå, handler om hva fagbevegelsen gjør utenfor sitt primære virkeområde (forhandle lønn og arbeidsvilkår). Legg så til at mange årsverk går tapt hvert år med bakgrunn i streiker – f eks har uroen i SAS i det siste medført store samfunnsmessige tap både direkte for selskapet og indirekte for deres kunder. En passende konklusjon vil kanskje være at solidaritet egentlig er å gjøre hva som til enhver tid tjener deg og din gruppe best, og konsekvent tråkke på tredjepart, enten disse er polakker, gratispassasjerer eller et annet tilfeldig offer som skal fly fra A til B når flygelederne streiker eller kjøpe seg dopapir når transportarbeiderne tar på oransje vester.

 

Det er en rådende oppfatning at fagbevegelsen utgjør en viktig og positiv pillar for samfunnet. Vår klare oppfatning er vel at de ofte opptrer som det motsatte; at fagbevegelsen er et kamporgan for bestemte interesser i samfunnet, og som sådan i beste fall en svak pillar for annet enn seg selv. Hvis fagbevegelsen i det minste kunne være ærlige nok til å vedgå at de driver interessekamp, snarere enn å innføre Orwellske begrep hver gang de skal kjempe for sine egne interesser, hadde det vært et lite skritt i riktig retning.

 

Gratulerer med dagen, kam(m)erater!

 

Endret 9. juli 2010 av Camlon

[sannheten_666]

Er egentlig ikke så glad i fagforeninger og ønsker at de alle dør.

 

Ja selvfølgelig, du har ikke noe særlig bruk for fagforeninger der du sitter på promperommet ditt i huset til mammaen din, har du vel?

[Camlon]

Er egentlig ikke så glad i fagforeninger og ønsker at de alle dør.

 

Ja selvfølgelig, du har ikke noe særlig bruk for fagforeninger der du sitter på promperommet ditt i huset til mammaen din, har du vel?

Det er tydlig at du har sterke argumenter.

 

Jeg bor i New Zealand og moren min bor i Norge. Jeg har flyttet ut for lengst. Jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg er ikke lat. Jeg er ikke redd for å bli sparket fordi jeg gjør ikke en dårlig jobb, og jeg foretrekker at jeg bestemmer lønnen min etter hva slags evner jeg har og jeg ønsker ikke at en eller annen fagforening skal bestemme lønnen min uavhengig av min innsats og evner. Jeg foretrekker også at fagforeninger ikke snakker for mine vegne og gir meg "rettigheter" som verken jeg eller arbeidsgiver behøver eller ønsker.

Endret 10. juli 2010 av Camlon

[Tå.]

Ja selvfølgelig, du har ikke noe særlig bruk for fagforeninger der du sitter på promperommet ditt i huset til mammaen din, har du vel?

 

Har du et godt forhold til sjefen din?

[reverto]

Jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg er ikke lat.

 

Mulig det bare er meg. Men indirekte å referere til lavtlønte og hardtarbeidende slitere, folk som f.eks. har i oppgave å ta vare på gamlemor på eldrehjemmet, eller småbarna i barnehagen, som late, virker en smule infantilt. Nå tror jeg selvfølgelig ikke at du er så underutviklet at du mener at dét er tilfellet. Men uoppmerksom leser kan få det inntrykket.

 

Kanskje en idé å bare få oppklart hva du mener?

[Tå.]

Han mener sikkert ignorant, ikke lat.

 

Btw, du bør vel holde deg for god til å ta ibruk ord som "underutviklet"? Stiller ikke deg i noe bedre lys akkurat.

Endret 10. juli 2010 av Tå.

[Camlon]

Jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg er ikke lat.

 

Mulig det bare er meg. Men indirekte å referere til lavtlønte og hardtarbeidende slitere, folk som f.eks. har i oppgave å ta vare på gamlemor på eldrehjemmet, eller småbarna i barnehagen, som late, virker en smule infantilt. Nå tror jeg selvfølgelig ikke at du er så underutviklet at du mener at dét er tilfellet. Men uoppmerksom leser kan få det inntrykket.

 

Kanskje en idé å bare få oppklart hva du mener?

For det første lurer jeg på hvor jeg har sagt at lavtlønnede er late. Det har jeg ikke sagt og heller ikke ment. Jeg kjenner faktisk noen som er lavtlønnet og ikke er lat i New Zealand. Det jeg har sagt er at jeg trenger ingen fagforening fordi jeg er ikke lat. Høykvalifiserte arbeidere trenger ingen fagforeninger, så lenge de ikke er late. De trenger ikke å være redd for å bli sparket om de gjør en god jobb og om de blir sparket eller arbeidsiveren utnytter dem er det bare å finne seg en ny jobb.

 

Men jeg synes du idealiserer lavtønnede. Det finnes unntak (f.eks. noen blir hindret av sykdommer), men min erfaring er at lavtlønnende har i stor grad havnet i den posisjonen på grunn av liten innsats som ung og de har ikke jobbet seg noe videre når de blir eldre. De som er hardtarbeidene, gjør det bra på skolen og får masse valmuligheter. Derimot, de som ikke gjør det ender opp i lavtlønnede jobber som bussjåfør, legesekretær, barnehage eller noe lignende. Ta en titt på f.eks. de som går på helse og sosial. Deres arbeidsinnsats er ikke noe særlig å skryte av.

Endret 10. juli 2010 av Camlon

[sannheten_666]

Er egentlig ikke så glad i fagforeninger og ønsker at de alle dør.

 

Ja selvfølgelig, du har ikke noe særlig bruk for fagforeninger der du sitter på promperommet ditt i huset til mammaen din, har du vel?

Det er tydlig at du har sterke argumenter.

 

Jeg bor i New Zealand og moren min bor i Norge. Jeg har flyttet ut for lengst. Jeg trenger ingen fagforening, fordi jeg er ikke lat. Jeg er ikke redd for å bli sparket fordi jeg gjør ikke en dårlig jobb, og jeg foretrekker at jeg bestemmer lønnen min etter hva slags evner jeg har og jeg ønsker ikke at en eller annen fagforening skal bestemme lønnen min uavhengig av min innsats og evner. Jeg foretrekker også at fagforeninger ikke snakker for mine vegne og gir meg "rettigheter" som verken jeg eller arbeidsgiver behøver eller ønsker.

 

 

Du skriver jo her at du ikke trenger fagforening fordi du ikke er lat. Om du egentlig mente kun for høytlønnede, så bør du si det.

Og de rettighetene du setter i anførselstegn er faktisk det som sørger for at vi ikke har arbeidsforhold slik de har i Kina. Vi har hatt harde arbeidsforhold her i landet tidligere, men takket være disse rettighetene, så er det mulig å leve et absolutt anstendig liv selv om man jobber på fabrikk.

Om du har et godt og personlig forhold til sjefen din, så er du et heldig unntak. De aller fleste har en sjef som ikke kjenner de ansatte, og heller ikke bryr seg. Du tror vel ikke at forandringen fra blodharde til anstendige forhold her i landet har skjedd fordi alle sjefer og eiere plutselig har sluttet å bry seg om penger, og fått en enorm samvittighet?

 

I USA står fagforeningene mye svakere, og der er det IKKE greie arbeidsforhold for de lavere betalte, selv om det er disse som står for den største verdiskapningen i landet.

I følge deg så er det bare greit at det er slik? De har ikke like gode evner som deg, de har kanskje hatt "dårlige" foreldre eller hatt dårlige venner. Alt dette er selvfølgelig selvforskyldt! At de nå jobber hardere enn de aller fleste som har godt betalt må de bare akseptere?

Å benekte at de bedre arbeidsforholdene her i landet skyldes fagforeningene er bare dumt.

Endret 11. juli 2010 av hardrock_ram

[Tå.]

Kan du ikke heller dra frem Hellas og Frankriket som gode eksempler på fagforeninger?'

 

Selektiv mindset ftw.

[Camlon]

Du skriver jo her at du ikke trenger fagforening fordi du ikke er lat. Om du egentlig mente kun for høytlønnede, så bør du si det.

Og de rettighetene du setter i anførselstegn er faktisk det som sørger for at vi ikke har arbeidsforhold slik de har i Kina. Vi har hatt harde arbeidsforhold her i landet tidligere, men takket være disse rettighetene, så er det mulig å leve et absolutt anstendig liv selv om man jobber på fabrikk.

Om du har et godt og personlig forhold til sjefen din, så er du et heldig unntak. De aller fleste har en sjef som ikke kjenner de ansatte, og heller ikke bryr seg. Du tror vel ikke at forandringen fra blodharde til anstendige forhold her i landet har skjedd fordi alle sjefer og eiere plutselig har sluttet å bry seg om penger, og fått en enorm samvittighet?

Jeg sa "jeg" av en grunn. Det er fordi jeg snakket om min situasjon siden du hevdet at jeg trengte fagforeninger.

 

Og grunnen til at forholdene er bedre nå er at man har en bedre inntekt. Det gir mer forhandlingsmakt og dermed bedre forhold. Selv en usympatisk arbeidsiver kan ikke gjøre forholdene ille for sine ansatte uten at alle stikker av, mens i gamle dager kunne man ikke gjøre forholdene gode uten å tape penger. Det er den økonomiske veksten som har vært alfa og omega.

 

I USA står fagforeningene mye svakere, og der er det IKKE greie arbeidsforhold for de lavere betalte, selv om det er disse som står for den største verdiskapningen i landet.

I følge deg så er det bare greit at det er slik? De har ikke like gode evner som deg, de har kanskje hatt "dårlige" foreldre eller hatt dårlige venner. Alt dette er selvfølgelig selvforskyldt! At de nå jobber hardere enn de aller fleste som har godt betalt må de bare akseptere?

Å benekte at de bedre arbeidsforholdene her i landet skyldes fagforeningene er bare dumt.

Hvis du tenker på de som har dårlige forhold i USA, så vil den gruppen ikke være den gruppen som gir høyest verdiskapning uansett hvordan du regner det ut. Tror du virkelig at Wal Mart ansatte har den høyeste verdiskapningen i USA. Grunnen til at forholdene er dårlige for dem er på grunn av de store inntektforskjellene som eksisterer i USA og da har de liten forhandlingsmakt og den har lite med fagforeninger å gjøre, men med andre faktorer som.

1. Raseskillene. Noen grupper er ikke like produktive som andre og dette skaper klasseskiller. I USA er dette spesielt svarte, mens hvite og asiatere er de som tjener best.

2. Skolesystemet deres fører til at elever far dårlige områder går til dårlige skoler og da kommer man seg aldri frem.

3. Helsystemet deres fører til at friske har en klar fordel over syke.

 

Australia har svake fagforeninger, men det virker ikke som om forholdene er så ille der. Ikke i NZ heller. Grunnen er at de ansatte stemmer med føttene. Hvis arbeidsgiveren ikke gir dem gode forhold vil de bytte til en annen jobb.

 

Det er viktig å huske på rettigher vil gå på bekostning av f.eks. lønn. Hvis man f.eks. gir ansatte muligheten til å kunne ta røykepause hvert tiende minutt så vil det føre til lavere lønn fordi det koster mer å ha de ansatte. Er de fleste bedrifter i konkurranse så vil omsetningen gå til de ansatte. Derimot du får det til som å virke som om fagforeninger må jobbe seg til omsetningen. Det betyr ikke at det ikke bør være noen reguleringer, men jeg tror faktisk staten klarer å lage de reguleringene best (f.eks. ferie) og om det skal være noen fagforeninger bør de bare være for de svakeste ansatte sånn at de kan lettere konkurrere mot mer kvalifiserte ansatte.

 

Det bør ihvertfall ikke være som i dag hvor alle skal være med i fagforeninger og så driver man med sympatistreik, hvor det er egentlig staten som bestemmer lønnen til slutt.

Endret 11. juli 2010 av Camlon

[robertaas]

Hadde allerede tynnslitt tillit til fagforeningen pga mange merkelige disposisjoner, men da jeg oppdaget at de forhandlet ned lønnen min så ga jeg dem sparken.

[sannheten_666]

Og grunnen til at forholdene er bedre nå er at man har en bedre inntekt. Det gir mer forhandlingsmakt og dermed bedre forhold. Selv en usympatisk arbeidsiver kan ikke gjøre forholdene ille for sine ansatte uten at alle stikker av, mens i gamle dager kunne man ikke gjøre forholdene gode uten å tape penger. Det er den økonomiske veksten som har vært alfa og omega.

 

Så rettigheter som sykepenger, betalt ferie, HMS osv. skyldes ikke fagforeningene, til tross for at det er nettopp fagforeningene som har kjempet fram slike rettigheter?

Hvordan tror du arbeidstakerne har fått bedre inntekt? Så lenge det eksisterer arbeidsledighet, og det gjorde det i mye større grad tidligere, så har lavtlønnede og lett erstattelige arbeidstakere ikke noe forhandlingsgrunnlag. Derfor har man fagforeninger og sentrale lønnsforhandlinger.

 

Tror du virkelig hardt arbeidende, men lett erstattelige arbeidstakere kan få bedre lønn ved å true med å gå? Det ville jo bare ført til at arbeidstakerne gikk fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, uten å få høyere lønn. Arbeidsgiverne vil selvfølgelig se dette mønsteret, og ikke gi etter, men arbeidstakeren blir nødt til å bare ta en jobb for å ha noe å leve av.

 

Hvis du tenker på de som har dårlige forhold i USA, så vil den gruppen ikke være den gruppen som gir høyest verdiskapning uansett hvordan du regner det ut.

 

Så folk som arbeider står ikke for den største verdiskapningen? Da må jeg nesten spørre deg hvem som da står for verdiskapningen, for det kan da umulig være de som sitter i sjefsstolen, eller rundt eierbordet, slik du tydeligvis påstår.

 

Her er en kilde som sier det akkurat motsatte av deg.

 

Noen sitater som smakebiter:

 

While collecting salaries of between £500,000 and £10 million, leading City bankers to destroy £7 of social value for every pound in value they generate.

 

For every £1 they are paid, childcare workers generate between £7 and £9.50 worth of benefits to society

 

For a salary of between £50,000 and £12 million, top advertising executives destroy £11 of value for every pound in value they generate

 

Hostpital cleaners: We estimated, however, that for every £1 they are paid, over £10 in social value is generated

 

For a salary of between £75,000 and £200,000 tax accountants destroy £47 of value for every pound in value they generate

 

Waste recycling workers: Our model projects that for every £1 of value spent on wages, £12 of value will be generated

 

Grunnen til at forholdene er dårlige for dem er på grunn av de store inntektforskjellene som eksisterer i USA og da har de liten forhandlingsmakt og den har lite med fagforeninger å gjøre

 

Hva mener du egentlig når du sier at inntektsforskjellene avgjør? Har man lav inntekt så er det en sterk indikator på at man er lett erstattelig. Altså har man et dårlig forhandlingsgrunnlag hvis man står alene. Å organisere seg er den naturlige løsningen på det.

Utover det forstår jeg rett og slett ikke hva du mener med at innteksforskjellene avgjør. Inntektsforskjellene er et symptom og en konsekvens av at noen grupper er lavtlønnede, ikke en årsak, slik du framstiller det. Det er jo nettopp likere inntekt som er målet med fagforeningsarbeidet!

[Camlon]

Så rettigheter som sykepenger, betalt ferie, HMS osv. skyldes ikke fagforeningene, til tross for at det er nettopp fagforeningene som har kjempet fram slike rettigheter?

Hvordan tror du arbeidstakerne har fått bedre inntekt? Så lenge det eksisterer arbeidsledighet, og det gjorde det i mye større grad tidligere, så har lavtlønnede og lett erstattelige arbeidstakere ikke noe forhandlingsgrunnlag. Derfor har man fagforeninger og sentrale lønnsforhandlinger.

 

Tror du virkelig hardt arbeidende, men lett erstattelige arbeidstakere kan få bedre lønn ved å true med å gå? Det ville jo bare ført til at arbeidstakerne gikk fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, uten å få høyere lønn. Arbeidsgiverne vil selvfølgelig se dette mønsteret, og ikke gi etter, men arbeidstakeren blir nødt til å bare ta en jobb for å ha noe å leve av.

Nei, de ville ha kommet uansett om fagforeningene eksisterte eller ikke. Forskjellen ville ha vært at man fikk det igjennom valg. Hvor da et av partiene lovte å gjennomføre forandringen.

 

Hvordan tror du arbeidstakerene har fått bedre inntekt? Her viser du manglende forståelse for det økonomiske systemet. De har ikke fått høyere inntekt på grunn av fagforeningene, men på grunn av høyere produktivitet. Fagforeningene har sannsynligvis ført til lavere lønn for ansatte i Norge. Som sagt i forrige post, mesteparten av omsetningen til et firma under konkurranse går rett til arbeiderene. Altså øker man produktiviteten så øker også lønnen. De hadde ikke fagforeninger i Hong Kong eller Singapore, men de fikk høy lønn for det. Ganske fort også sammenlignet med resten av verden.

 

Og nei jeg tror ikke de får høyere lønn hvis de er lett erstattelige. Men de får ikke høyere lønn med fagforeningeer i Norge heller, fordi en slik fagforening vil være svak sammenlignet med fagforeninger av kvalifiserte arbeidere. Men nå har jeg sagt at jeg egentlig ikke har noe imot at lavtlønnede ansatte organiserer seg og da snakker jeg om lavtlønnede, ikke folk med helt ok lønn

 

Så folk som arbeider står ikke for den største verdiskapningen? Da må jeg nesten spørre deg hvem som da står for verdiskapningen, for det kan da umulig være de som sitter i sjefsstolen, eller rundt eierbordet, slik du tydeligvis påstår.

 

Her er en kilde som sier det akkurat motsatte av deg.

 

Noen sitater som smakebiter:

 

While collecting salaries of between £500,000 and £10 million, leading City bankers to destroy £7 of social value for every pound in value they generate.

 

For every £1 they are paid, childcare workers generate between £7 and £9.50 worth of benefits to society

 

For a salary of between £50,000 and £12 million, top advertising executives destroy £11 of value for every pound in value they generate

 

Hostpital cleaners: We estimated, however, that for every £1 they are paid, over £10 in social value is generated

 

For a salary of between £75,000 and £200,000 tax accountants destroy £47 of value for every pound in value they generate

 

Waste recycling workers: Our model projects that for every £1 of value spent on wages, £12 of value will be generated

Hva slags møkkakilde er dette? Skatteregnere ødelegger tydligvis verdi i samfunnet for å gjøre en viktig jobb som å telle skatt. Og mange av de yrkesgruppene dine lagde langt mer enn de får i lønn, noe som heller ikke gir mening så lenge det ikke er et kraftig monopol. Jeg antar at de bare telte omsetningen og glemte kostnadene.

 

Dette er faktisk veldig enkelt. Her er en graf over hva de forskjellige gruppene tjener http://en.wikipedia.org/wiki/File:United_States_Income_Distribution_1947-2007.svg

De som er lavtlønnnede tjener ihvertfall ikke over 25000 dollar. Altså, det er de 20% fattigste. Resten ligger nok rundt et gjennomsnitt på rundt 70-80K. Altså, det blir 4 mot 60. Hvem var det som skapte mest verdiskapning igjen?

 

 

 

Hva mener du egentlig når du sier at inntektsforskjellene avgjør? Har man lav inntekt så er det en sterk indikator på at man er lett erstattelig. Altså har man et dårlig forhandlingsgrunnlag hvis man står alene. Å organisere seg er den naturlige løsningen på det.

Utover det forstår jeg rett og slett ikke hva du mener med at innteksforskjellene avgjør. Inntektsforskjellene er et symptom og en konsekvens av at noen grupper er lavtlønnede, ikke en årsak, slik du framstiller det. Det er jo nettopp likere inntekt som er målet med fagforeningsarbeidet!

Inntektforskjellene avgjør, fordi inntekt avgjør. Det er ikke fagforeninger som gir makt, men det er inntekt. Har du lav inntekt har du også mindre makt. Inntektforskjellene i USA er store og dermed vil noen grupper ha ganske lav inntekt og lite makt.

 

Inntektforskjellene i USA er forresten ikke et resultat av svake fagforeniner. For da har du et enormt forklaringsproblem. Det finnes masse land som ikke har sterke fagforeninger sånn som USA men har ikke store inntektforskjeller. Det finnes også land med sterke fagforeninger med store inntektforskjeller.

Endret 11. juli 2010 av Camlon