Hva satser du på - din gud eller naboens?

[Ateisten]

Er det smart å satse alle kortene sine på bare én gud? Det å tro på en og bare en Gud; være seg den kristne, jødiske, muslimske eller alle de andre guder som mennesket tror på, kan vise seg å være problematisk.

 

De aller fleste, av de forskjellige religioner, har en eller flere felles utelukkende standpunkt. F.eks. utelukker kristendommens dogme om tre guder i en – treenigheten, guden til jødene eller muslimene. Mens sistnevnte religioner utelukker en treenig Gud. I så fall er Jesus kun et vanlig menneske med profetiske evner.

 

Ingen religion kan hevde å være mer sann enn en annen. Det påstås selvsagt at det forholder seg slik, og alle som hevder dette kan ha like mye rett som de tar feil. Det er i realiteten et nullsumsspill. En sannhet kan utelukke en annen sannhet.

 

Det er mulig å tenke seg at det finnes flere guder med like stor makt, uten innflytelse over mennesket. Og det er like fullt mulig å tenke at det ikke finnes guder i det hele tatt. Det normale ville være å anta det siste siden ingen mennesker har kunnet ”bevise” sin gud. En ”unnskyldning” til dette kan være å hevde at det er sikrere å tro på Gud enn å la være. For dersom du tror på Gud har du ingenting å tape, uansett om denne guden finnes eller ikke. Dette gjelder jo selvsagt alle religioners guder.

 

Å tenke på denne måten er ikke nytt, det kan faktisk føres tilbake til 1600-tallets Frankrike (17. Århundre, Ulven!), til Blaise Pascal (1623-62).

 

I 1670, etter Pascals død, ble verket ”Pensées de M. Pascal sur la réligion, et sur quelques autres sujet" ("Hr. Pascals tanker rundt religion og andre temaer”) sluppet. Dette var basert på forskjellige notater ” Pensées” som han hadde etterlatt seg. Dette verket viser hvor sentralt troen på Gud stod i Pascals tanker og filosofi.

 

I notatene hans finner vi Pascals veddemål, som er meget kjent. Dette er ikke et bevis for Guds eksistens, men et argument rettet mot agnostiske ideer, slik at det skulle være lettere å ta de ”rette” valg. Argumentet hans baserer seg på spillteori og statistikk.

 

I veddemålet til Pascal har vi følgende muligheter:

 

* Hvis du tror på Gud og har rett, vinner du alt og kommer til himmelen.

* Hvis du tror på Gud og tar feil, taper du ingenting.

* Hvis du ikke tror på Gud og har rett, vinner du ingenting.

* Hvis du ikke tror på Gud og tar feil, taper du alt og kommer til helvete.

 

Som ateist kan man altså ikke vinne noe som helst og tape alt. Mens som troende kan man tape ingenting og vinne alt.

 

Og det er jo en besnærende tanke. Slik argumentet er satt opp så er det faktisk et gyldig resonnement. (Pascal tilla størst sannsynlighet for Guds eksistens framfor ikke-eksistens, men han innrømmer at dette ikke kan tillegges vekt, da det er slik at når du multipliserer et usannsynlig utfall (0) med uendelig (∞) så får du uendelige muligheter og således er sannsynligheten til det ene standpunkt framfor det andre, ikke av betydning for argumentet)

 

Men er det virkelig slik?

 

Pascal forutsetter at (den Kristne) Gud belønner tro. Hele argumentet til hans hviler på en falsk dikotomi (et oppkonstruert falskt dilemmaI) hvor de eneste to muligheter er:

 

1. Den kristne Gud eksisterer og straffer eller belønner som uttalt i Kristen teologi.

2. Den kristne Gud eksisterer ikke.

 

Problemet er at han har utelatt flere andre muligheter som er like sannsynlige:

 

1. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner skeptisisme og straffer blind tro.

2. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner ærlig resonnering og straffer oppdiktet tro.

3. Det eksisterer en gud eller flere guder som verken straffer tro eller ikke-tro.

 

Pascal forutsetter altså bare én (Kristen) Gud. Han overser fullstendig muligheten for at det finnes mange guder som mennesker tror på. Valget hans er med andre ord bygget inn i argumentene.

 

Det eksisterer et uendelig antall muligheter for andre guder, som tilbyr evig liv i paradis eller helvete. Mennesket tror på flere guder og det er ikke sikkert at den Kristne Gud virkelig er den som bestemmer. Og det er heller ikke sikkert at denne i det hele tatt eksisterer. Det er alltid en mulighet for at det kan finnes andre, ikke-kristne guder, som straffer Kristne fordi de ikke tror på denne guden. Et standpunkt som for eksempel kristne har mot jøder da de ikke tror at Jesus er Kristus.

 

Men selv om vi tilla den ene guden framfor den andre større sannsynlighet så er det slik, som vist over, at når du ganger et usannsynlig utfall (0) med det uendelige (∞), så får du uendelig mange mulige utfall. Alle religioner stiller likt og problemet blir altså enda større.

 

Derfor er det like klokt å tro på alle guder som måtte finnes, siden de er like sannsynlige eller usannsynlige. Dette er utenkelig for en person som tilhører en spesifikk religion. De fleste religioner krever en absolutt tro på guden som religionen opptrer på vegne av, og dermed er ikke Pascals veddemål relevant for disse troende.

 

Og det oppstår et annet problem når alle religioner stiller likt. De aller fleste religioner kommer i konflikt med hverandre, siden de opererer med forskjellige åpenbaringer fra deres egen gud. Åpenbaringen fra en religion vil være inkonsekvent og direkte strid med en annen religion, og de er dermed felles utelukkende.

Endret 6. juli 2010 av Ateisten

[spilloholiker]

Problemet er at han har utelatt flere andre muligheter som er like sannsynlige:

 

1. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner skeptisisme og straffer blind tro.

2. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner ærlig resonnering og straffer oppdiktet tro.

3. Det eksisterer en gud eller flere guder som verken straffer tro eller ikke-tro.

 

 

Disse tre alternativene er ikke like sannsynlige som de som ble nevnt før.

Hvorfor skulle en gud belønne noen for at man ikke tror på guden?

[Ateisten]

Problemet er at han har utelatt flere andre muligheter som er like sannsynlige:

 

1. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner skeptisisme og straffer blind tro.

2. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner ærlig resonnering og straffer oppdiktet tro.

3. Det eksisterer en gud eller flere guder som verken straffer tro eller ikke-tro.

 

 

Disse tre alternativene er ikke like sannsynlige som de som ble nevnt før.

Hvorfor skulle en gud belønne noen for at man ikke tror på guden?

Tja, hvorfor ikke? Finnes det regler for hva guder aksepterer eller krever av sine troende?

[spilloholiker]

Problemet er at han har utelatt flere andre muligheter som er like sannsynlige:

 

1. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner skeptisisme og straffer blind tro.

2. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner ærlig resonnering og straffer oppdiktet tro.

3. Det eksisterer en gud eller flere guder som verken straffer tro eller ikke-tro.

 

 

Disse tre alternativene er ikke like sannsynlige som de som ble nevnt før.

Hvorfor skulle en gud belønne noen for at man ikke tror på guden?

Tja, hvorfor ikke? Finnes det regler for hva guder aksepterer eller krever av sine troende?

 

Jeg sier ikke at det ikke er en mulighet, men den er langt mindre sannsynlig enn de fire første, som er 100% sikre

[SHHHKSHHHK]

Interresant lesning, det der. Å trekke slutninger om saker som dette er en vanskelig affære. Begrepet "Gud", hvis en/flere eksisterer, kan tolkes på så mange forskjellige måter. En mann kan tro at gud er en gammel mann med skjegg som sitter på en sky, mens en annen tror at "Gud" er en slags universiell energi. Nettopp derfor mener jeg at dette er et vanskelig tema. Hva "Gud" er og hva "Gud" mener og bestemmer (hvis denne guden da mener og bestemmer noe i det hele tatt) er jo tross alt opp til hver enkelt persons tankegang.

 

Som du sier, nesten alle religioner kommer i konflikt, men det samme gjelder vær enkeltpersons oppfatning om religon og guddommer. Du kan ta to personer som går i samme menighet, og disse to kan ha vilt forskjellige meninger om hva deres gud er og mener. Da skapes det enda flere muligheter når det gjelder antall guder og "hvem som har rett", og da blir jo selvfølgelig dette temaet vanskeligere.

 

Personlig mener jeg fint lite om guder og religioner. I mine øyne kan ikke dette løses. Man kan umulig vite om det finnes en gud, og da er det veldig vanskelig å ta en personlig avgjørelse om dette. Jeg synes folk som tror på gud, burde få tro på gud, mens de som ikke gjør det, burde få være i fred. Dette med religion er et vanskelig tema, men jeg skjønner absolutt ikke hvorfor det skal være så mye uvennskap mellom religiøse og ikke-religiøse.

[Ateisten]

Problemet er at han har utelatt flere andre muligheter som er like sannsynlige:

 

1. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner skeptisisme og straffer blind tro.

2. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner ærlig resonnering og straffer oppdiktet tro.

3. Det eksisterer en gud eller flere guder som verken straffer tro eller ikke-tro.

 

 

Disse tre alternativene er ikke like sannsynlige som de som ble nevnt før.

Hvorfor skulle en gud belønne noen for at man ikke tror på guden?

Tja, hvorfor ikke? Finnes det regler for hva guder aksepterer eller krever av sine troende?

 

Jeg sier ikke at det ikke er en mulighet, men den er langt mindre sannsynlig enn de fire første, som er 100% sikre

Ja, men da må du også akseptere at Pascal la til grunn en falsk dikotomi. De fire første punktene er sanne hvis og bare hvis det finnes kun EN gud - den kristne guden.

[Ateisten]

Interresant lesning, det der. Å trekke slutninger om saker som dette er en vanskelig affære. Begrepet "Gud", hvis en/flere eksisterer, kan tolkes på så mange forskjellige måter. En mann kan tro at gud er en gammel mann med skjegg som sitter på en sky, mens en annen tror at "Gud" er en slags universiell energi. Nettopp derfor mener jeg at dette er et vanskelig tema. Hva "Gud" er og hva "Gud" mener og bestemmer (hvis denne guden da mener og bestemmer noe i det hele tatt) er jo tross alt opp til hver enkelt persons tankegang.

 

Som du sier, nesten alle religioner kommer i konflikt, men det samme gjelder vær enkeltpersons oppfatning om religon og guddommer. Du kan ta to personer som går i samme menighet, og disse to kan ha vilt forskjellige meninger om hva deres gud er og mener. Da skapes det enda flere muligheter når det gjelder antall guder og "hvem som har rett", og da blir jo selvfølgelig dette temaet vanskeligere.

 

Personlig mener jeg fint lite om guder og religioner. I mine øyne kan ikke dette løses. Man kan umulig vite om det finnes en gud, og da er det veldig vanskelig å ta en personlig avgjørelse om dette. Jeg synes folk som tror på gud, burde få tro på gud, mens de som ikke gjør det, burde få være i fred. Dette med religion er et vanskelig tema, men jeg skjønner absolutt ikke hvorfor det skal være så mye uvennskap mellom religiøse og ikke-religiøse.

Du har rett. Det er vanskelig. Og jeg ser at du har et agnostisk standpunkt. Selv er jeg ateist. For meg er det mer snakk om hva den som hevder selv kan bevise. Fraværet av bevis for guder har glimret med sitt fravær så lenge vi har trodd på dem. Som regel handler det om egne åpenbaringer og de duger sjeldent som bevis for noe som helst.

 

Å reflektere over det faktum at folk tror på samme guden men legger forskjellig mening i dette eller at folk tror på helt andre guder er nyttig for å forstå og respektere andres tro. Dessverre er det ofte slik at en gruppe troende har liten respekt for "konkurrentenes" tro. Men så følger de som regel bare gudens påbud på dette området. Det er jo ikke greit når guden deres sier at den er den eneste de skal tro på og ikke skal ha noen andre.

[SHHHKSHHHK]

[Du har rett. Det er vanskelig. Og jeg ser at du har et agnostisk standpunkt. Selv er jeg ateist. For meg er det mer snakk om hva den som hevder selv kan bevise. Fraværet av bevis for guder har glimret med sitt fravær så lenge vi har trodd på dem. Som regel handler det om egne åpenbaringer og de duger sjeldent som bevis for noe som helst.

 

Å reflektere over det faktum at folk tror på samme guden men legger forskjellig mening i dette eller at folk tror på helt andre guder er nyttig for å forstå og respektere andres tro. Dessverre er det ofte slik at en gruppe troende har liten respekt for "konkurrentenes" tro. Men så følger de som regel bare gudens påbud på dette området. Det er jo ikke greit når guden deres sier at den er den eneste de skal tro på og ikke skal ha noen andre.

 

Bare for litt info; Jeg heller mer over på den ateistiske enn den agnostiske siden. Uansett, du har mange gode poeng i det du skriver. Det du skriver om egne åpenbaringer er et av de bedre ateistiske argumentene jeg har sett. Likevel er det slik at mange religioner ikke forteller mye om hvordan "vantroende" skal behandles. Mye av dette går på kultur, og å følge strømmen. Hvis alle de andre i landsbyen din skal til å angripe nabolandsbyen for å drepe de vantro, vil du mest sannsynlig ikke så imot dem. Skillet mellom kultur og religion er veldig visket ut i mange områder nå.

[spilloholiker]

Problemet er at han har utelatt flere andre muligheter som er like sannsynlige:

 

1. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner skeptisisme og straffer blind tro.

2. Det eksisterer en gud eller flere guder som belønner ærlig resonnering og straffer oppdiktet tro.

3. Det eksisterer en gud eller flere guder som verken straffer tro eller ikke-tro.

 

 

Disse tre alternativene er ikke like sannsynlige som de som ble nevnt før.

Hvorfor skulle en gud belønne noen for at man ikke tror på guden?

Tja, hvorfor ikke? Finnes det regler for hva guder aksepterer eller krever av sine troende?

 

Jeg sier ikke at det ikke er en mulighet, men den er langt mindre sannsynlig enn de fire første, som er 100% sikre

Ja, men da må du også akseptere at Pascal la til grunn en falsk dikotomi. De fire første punktene er sanne hvis og bare hvis det finnes kun EN gud - den kristne guden.

 

Hva mener du med falsk dikotomi?

Men de fire første punktene kan også stemme for muslimer, er selv muslim.

[Ateisten]

Hva mener du med falsk dikotomi?

Men de fire første punktene kan også stemme for muslimer, er selv muslim.

Falsk dikotomi betyr at det kun finnes to valg: den guden man abonnerer på eller ingen (altså utelukker man alle andre guder som folk måtte tro på).

 

Ja de fire første punktene kan stemme for en muslim, men Pascal la til grunn den kristne guden (og ikke din). Ergo er ikke din gud et valg her. Det var slik han tenkte.

[Ateisten]

Bare for litt info; Jeg heller mer over på den ateistiske enn den agnostiske siden. Uansett, du har mange gode poeng i det du skriver. Det du skriver om egne åpenbaringer er et av de bedre ateistiske argumentene jeg har sett. Likevel er det slik at mange religioner ikke forteller mye om hvordan "vantroende" skal behandles. Mye av dette går på kultur, og å følge strømmen. Hvis alle de andre i landsbyen din skal til å angripe nabolandsbyen for å drepe de vantro, vil du mest sannsynlig ikke så imot dem. Skillet mellom kultur og religion er veldig visket ut i mange områder nå.

Ok. Syntes jeg ante visse agnostiske trekk i dine argumenter. Agnostikere legger som kjent vekt på hva vi strengt tatt kan ha viten om mens ateister ser på argumentene til de troende.

 

Når det gjelder behandlingen av vantroende så er bibelen, koranen og Torah full av "praktiske" straffer for de vantroende. Men de færreste troende følger dette idag, særlig fordi det ofte omfatter dødsstraff. Men du har rett i at kultur og religion er blitt utvisket. Omskjæring av kvinner er f.eks. ikke påbudt men blir praktisert i noen land. Det er heller ikke religiøse påbud (så vidt jeg vet) når det gjelder kvinner og det å dekke til hodet. Men dette praktiseres også i mange kulturer.

[SHHHKSHHHK]

Jeg er hverken agnostiker eller ateist. Jeg har en heller ubestemt holdning til religion. Men nok snakk om meg nå.

 

Det store spørsmålet er: Hvem er vantro, hvem har feil vinkling til gud, og hvem tror riktig? Hver eneste religiøse gruppe ser på alle de andre som vantro, eller med feil vinkling til religionen. Dette har jo selvfølgelig mye å gjøre med hvilken religion den bestemte gruppen følger. Derfor vil en gruppe alltid se på de fleste andre grupper som vantro, og motsatt. Likevel er det mange variabler inne i bildet. Man kan ikke telle alle religiøse grupper som en.

[Ateisten]

Jeg er hverken agnostiker eller ateist. Jeg har en heller ubestemt holdning til religion. Men nok snakk om meg nå.

 

Det store spørsmålet er: Hvem er vantro, hvem har feil vinkling til gud, og hvem tror riktig? Hver eneste religiøse gruppe ser på alle de andre som vantro, eller med feil vinkling til religionen. Dette har jo selvfølgelig mye å gjøre med hvilken religion den bestemte gruppen følger. Derfor vil en gruppe alltid se på de fleste andre grupper som vantro, og motsatt. Likevel er det mange variabler inne i bildet. Man kan ikke telle alle religiøse grupper som en.

ROFL. Du må jo selvsagt ha ett av følgende standpunkt: tror, tviler, tror ikke. Hva kommer i mellom?

 

På det "store spørsmålet" er svaret ganske enkelt. Den religiøse teksten bestemmer +/- det de troende måtte mene. En religiøs gruppe blir gjerne definert ut i fra det de mener de har felles og som er det mest avgjørende. Akkurat som en gruppe mennesker definerer seg som humanister fordi de deler en rekke standpunkter. De kan jo selvsagt ha en rekke meninger som avviker uten at de utelukkes fra gruppen humanister.

[SHHHKSHHHK]

Jeg skjønner hva du mener, og jeg er helt enig. Jeg har aldri tenkt på det fra den retningen før. Takk!

[spilloholiker]

Hva mener du med falsk dikotomi?

Men de fire første punktene kan også stemme for muslimer, er selv muslim.

Falsk dikotomi betyr at det kun finnes to valg: den guden man abonnerer på eller ingen (altså utelukker man alle andre guder som folk måtte tro på).

 

Ja de fire første punktene kan stemme for en muslim, men Pascal la til grunn den kristne guden (og ikke din). Ergo er ikke din gud et valg her. Det var slik han tenkte.

Den kristne guden og den muslimske er den samme.

Hvis man ikke tenker på treenighets crappet, så har alle de tre abrahamittiske religionene den samme guden

[Ateisten]

Den kristne guden og den muslimske er den samme.

Hvis man ikke tenker på treenighets crappet, så har alle de tre abrahamittiske religionene den samme guden

I så fall hadde de fleste troende vært jøder. Av diverse grunner, som er for langt til å gå inn på her, så kan vi si at guden ikke er den samme. Kilden er forsåvidt den samme, men religionene har utviklet seg i forskjellige retninger.

 

Pascals argumenter gjelder kun for kristne, og det er feilen.

[soulless]

Se for deg Pascal etter hans egen død, når han må forklare seg ovenfor sin skaper:

 

"Ehhrm, jeg tror altså, eller det vil si... Jeg var egentlig for feig til å velge noe annet enn å tro.. Ville liksom ikke brenne i en evighet, skjønner..?"

 

Sorry mac, da tar jeg heller sjansen på at dersom Gud/Spagettimonsteret/Julenissen eller noen andre fiksjonelle karakterer eksisterer, så vil de heller respektere min ærlige ateisme

[RWS]

Sorry mac, da tar jeg heller sjansen på at dersom Gud/Spagettimonsteret/Julenissen eller noen andre fiksjonelle karakterer eksisterer, så vil de heller respektere min ærlige ateisme

Me to. Better to learn to ride the right horse than to whip a dead one....

[SHHHKSHHHK]

Slenger meg på de to over meg, jeg.

[Red Frostraven]

Jeg sier ikke at det ikke er en mulighet, men den er langt mindre sannsynlig enn de fire første, som er 100% sikre

 

Nei?

Når det gjelder guder, så er det 50% sjanse at de snakker sant, 50% sjanse for at de lyver.

 

Hvorfor?

Det blir galt å anta at, dersom guder eksisterer, at de vil fortelle oss sannheten.

Vi vet ikke, og det finnes to alternativer: Sannhet, løgn.

Det finnes ingen måte å bedømme hvordan en gud tenker, så da vet vi ingenting om hva en gud mener når guden snakker.

 

For øvrig var det ingen svar som passet for meg, da jeg ser stor verdi i å ikke tro på en gud dersom det ikke finnes en gud, for mine barn og menneskeheten for øvrig sin skyld.

(ALLE dagens religioner er dommedagssekter)

Endret 7. juli 2010 av Red Frostraven