Fotograf utestengt fra metroen på livstid

[Simen1]

Kanskje noen av oss bør ta kontakt med vekterbransjens fagforening og ta opp problemet med mange misforståelser ang. speilrefleks slik at de kan ta det opp i sitt medlemsblad eller noe sånt og gjerne som eget punkt i oppdragskontrakter. Hvem tar kontakt?

[polljen]

Jeg la inn ett spørsmål på offentlighet.no (som er et nettsted som tar for seg "juss" i det offentlige, drevet av diverse journalistiske organisasjoner), og her er svaret jeg fikk på den tråden.

 

Offentlighet.no

 

Svaret er i tråd med den oppfatning som jeg selv har, og selv om det kommer fra "pressen" så regner jeg med at det gjenspeiler "fakta".

[oslo72]

Nå gjelder jo ikke denne saken Norge, men alltid greit å se hva som er gjeldende her til lands også.

 

Helt klart mye som er opp for tolkning, og mange unntak - også her til lands.

 

Mannen det her er snakk om har jo gjort ting tidligere som gjør ham mindre populær hos politiet, og den vanlige mann i gata ville jo aldri ha blitt utestengt fra en metro pga fotografering. Det er historikken hans som ødelegger for ham - og der har han ikke så mange andre å skylde på enn seg selv.

[oslo72]

Tror ikke det begrepet ble laget for å beskrive akkurat dette eksempelet i denne tråden.

Da foreslår jeg at du setter deg inn i hva begrepet rettstat faktisk innebærer.

 

Mener du at politiet i Norge gjør en bedre jobb enn det du har inntrykk av at det amerikanske politiet gjør?

Ingen av de misbruker loven - men håndhever og tolker den på ulike måter.

Newflash: politiet skal ikke tolke loven. Det skal rettsvesenet gjøre. Hvis politiet tolker loven ut over de grensene som er satt av lovtekst og rettspraksis, så er det maktmisbruk fra politiets side.

Veldig klar over hva begrepet rettstat innebærer, men ellers takk for oppfordringen. Å dra paralleller til rettstat mot en slik "filleting" viser vel egentlig at både du, jeg og verden henger oss opp i småting fremfor å gjøre verden til et bedre sted. Jeg tror ikke USA må stilles til ansvar for resten av verden på grunnlag av hvordan de har håndtert denne saken.

 

Politiet i USA har større myndighet til å utføre beslag/hindre folk enn her til lands, uten at det nødvendigvis må rettferdiggjøres via paragrafryttere. Hvis noen ser "mistenkelige" ut er det som regel nok til å avvise en person. Man kan like det eller man kan mislike det, og i dette tilfellet så får vi håpe at han ikke var så glad i å kjøre metro uansett.

 

Å utvise personen på livstid er derimot kanskje litt vel overdrevet...

[Huginn]

Nå gjelder jo ikke denne saken Norge, men alltid greit å se hva som er gjeldende her til lands også.

 

Helt klart mye som er opp for tolkning, og mange unntak - også her til lands.

 

Mannen det her er snakk om har jo gjort ting tidligere som gjør ham mindre populær hos politiet, og den vanlige mann i gata ville jo aldri ha blitt utestengt fra en metro pga fotografering. Det er historikken hans som ødelegger for ham - og der har han ikke så mange andre å skylde på enn seg selv.

 

Jeg blir litt forvirret her. For det første - var det noen i videoen som sjekket "historikken" hans?

 

For det andre - skal det å ha vært frikjent for en sak med politiet hvor ankedommerene kom frem til at politi og dommere hadde overskridet sin makt være nok til å bli forskjellsbehandlet av politiet senere? Det henger jo ikke på greip. Samtidig kunne umulig de første sikkerhetsvaktene visst noe om dette.

 

Har du sett videoen? Kunne du evt. sett den igjen før du svarte?

[oslo72]

Føler ikke for å bruke mer tid på denne saken

Ja - har sett videoen.

Nei - jeg har ingen sympati

 

Man trenger vel ikke å sjekke historikken hans for å ta en avgjørelse? KANSKJE han er en kjenning av sikkerhetsvaktene? Uansett har de lov til å jage ham bort ved "mistenkelig" oppførsel - og vi vet heller ingenting om hva som skjedde FØR filmklippet.

 

Dakar liten mann som snart ikke er velkommen noen steder.

[jpsalvesen]

Oslo72 har fått tilbakebevist sin argumentasjon og sier bare "jeg gidder ikke bruke mer tid på denne saken". Så overrasket jeg ble.

[Simen1]

Benjamin Franklin-sitat: «He who sacrifices freedom for security deserves neither.»

 

Hadde godeste Benjamin Franklin deltatt her i tråden så hadde han nok kommet med et tilsvarende sitat mot Oslo72.

[Nagel]

 

 

Joda, vi har ytringsfrihet, selv om hensyn til sikkerhet og personvern er overordnet din rett til å mene noe (man bør heller ikke blande andre lands tiltak og lover sammen med norske forhold).

 

Tor

 

Min uthevning i sitatet over. Jeg håper det der var kun en skrivefeil, og ikke et freudiansk slips. For det finnes ingen lov og ingen hensyn som gir en stat rett til å begrense retten til å mene noe. Ytringer har staten til en viss grad sett sitt snitt til å begrense. Legg merke til forskjellen. Den er viktig.

 

Utgangspunktet i enhver rettsstat er at alt er tillatt, med mindre det er gitt regler som eksplisitt sier noe annet. Enkelte i denne tråden ser ut til å ha akseptert det motsatte: At kun det man får lov til av staten, er lov. Slik tenkte også de aller fleste i middelalderen, og det er dit et slikt tankesett fører.

 

Selvsagt kan man si "FAEN, DIN IDIOT, JEG KAN FOTOGRAFERE HER!", når det kommer en vekter og nekter deg å fotografere uten grunnlag forsøket på myndighetsutøvelse. Det er et maktovergrep som utøves av en person som er høy på seg selv (han har ikke sjekket om han har grunnlag for å begrense friheten din), og overgrepet bør behandles deretter. Som idioti.

 

Vektere som får et sånt svar, må først vurdere om de har rett til å nekte noen å fotografere, før de går i raserimodus fordi noen tråkker dem på tærne. Med makt (selv innbilt makt) kommer ansvar og et krav om tålmodighet.

 

Når noen tar friheten din uten rett, er det ikke du som skal være tålmodig. (Og amen til Simen1s innlegg over.)

Endret 12. juli 2010 av Nagel

[Nagel]

 

Veldig klar over hva begrepet rettstat innebærer, men ellers takk for oppfordringen. Å dra paralleller til rettstat mot en slik "filleting" viser vel egentlig at både du, jeg og verden henger oss opp i småting fremfor å gjøre verden til et bedre sted. Jeg tror ikke USA må stilles til ansvar for resten av verden på grunnlag av hvordan de har håndtert denne saken.

 

Politiet i USA har større myndighet til å utføre beslag/hindre folk enn her til lands, uten at det nødvendigvis må rettferdiggjøres via paragrafryttere. Hvis noen ser "mistenkelige" ut er det som regel nok til å avvise en person. Man kan like det eller man kan mislike det, og i dette tilfellet så får vi håpe at han ikke var så glad i å kjøre metro uansett.

 

Å utvise personen på livstid er derimot kanskje litt vel overdrevet...

 

Litt av en påstand å hevde at "Politiet i USA har større myndighet til å utføre beslag/hindre folk enn her til lands".

 

Politiet i Norge har betydelig instruksjonsmyndighet, og både Norge og USA har krav om hjemmel i lov for å gripe inn i folks frihet. Men du kan kanskje dokumentere påstanden?

Endret 12. juli 2010 av Nagel

[Huginn]

Føler ikke for å bruke mer tid på denne saken

Ja - har sett videoen.

Nei - jeg har ingen sympati

 

Man trenger vel ikke å sjekke historikken hans for å ta en avgjørelse? KANSKJE han er en kjenning av sikkerhetsvaktene? Uansett har de lov til å jage ham bort ved "mistenkelig" oppførsel - og vi vet heller ingenting om hva som skjedde FØR filmklippet.

 

Dakar liten mann som snart ikke er velkommen noen steder.

 

Poenget er jo at de ikke har lov til å jage ham bort ved "mistenkelig" oppførsel med mindre det finnes en lov som tilsier at de kan jage bort folk kun basert på "mistenkelig" oppførsel. Med mindre det finnes en lov som tilsier at sikkerhetsvaktene kan jage han bort basert på tidligere møter er det også irrelevant.

 

Jeg ser at du ønsker et politi som handler på egen opinion og egne "følelser" uavhengig av lover og regler. Det bør du isåfall prøve å få igjennom politisk, for slik er det ikke verken her eller i USA - så politifolk som oppfører seg slik handler ikke riktig.

[Simon Aldra]

... og dette er helt greit for deg? Hadde du likt det hvis noen gjorde det?

Om noen tar bilder av meg blir jeg litt overrasket, men det plager meg strengt tatt ikke. Om det plaget meg hadde det likevel ikke vært noen lov som lar meg nekte deg å ta bilder av meg.

 

Som tidligere nevnt: Selv om det ikke er forbudt, er det ikke dermed sagt at man MÅ gjøre det.

Det er i utgangspunktet noe jeg er enig i. Men selv om man ikke MÅ gjøre det betyr det ikke på noen som helst måte at det er noe å stille spørsmål ved.

 

Hva hvis denne mannen hadde fått klager fra mange metropassasjerer om at det stod en "skummel mann" og tok bilder av alle. Skulle politiet si til disse at "han har lov, så vi gir blanke i om du ikke liker det"?

Selvfølgelig. Om noen kler seg i en rosa genser og synger "It's fun to stay at the YMCA" i glede kunne det sikkert irritere noen. Om noen fant dette suspekt, irriterende eller plagsomt, skulle politiet si noe annet enn "han har lov, så vi kan ikke gjøre noe med det". Oh, og de bør selvfølgelig ikke si "vi gir blanke i om du ikke liker det", "siden det er lovlig er det dessverre lite vi kan gjøre".

 

Hvilke andre lovlige aktiviteter som irriterer andre mener du politiet bør begynne å plage folk for? Å smatte når man spiser smultringer? Å være sykelig glad på mandager? Folk som går i sokker og sandaler?

 

Hadde det stått en fyr og fotografert meg, uansett hvor - og han ikke hører på meg hvis jeg ber ham om å slette bildene, ville jeg jo blitt utrolig provosert.

Det er din rett å bli provosert, men det er ingenting du kan gjøre med det.

 

Dette kravet til høflighet og repspekt gjelder for ordenmaskten også, om de ikke kalrer å oppføre seg saklgie mot borgerene, så er det på sin plass med "sivil ulydighet".

Strengt tatt krever sivil ulydighet at en bryter loven. Å følge loven blir altså.. sivil lydighet.

 

Så du tror med hånden på hjertet at han gikk på metroen bare for å ta bildene - ikke for å provosere?

Doktor King gikk ikke på en kafé fordi han ville ha kaffe, og Rosa Parks satte seg ikke fremst i bussen fordi det var fult bak i bussen.

 

Det er nok av tilfeller daglig hvor sikkerhetsvakter (og politi) utøver "maktmisbruk" - men ikke alle oppsøker disse tilfellene og dokumenterer de på nettet heldigvis.

Nei, takke oss til at ingen utfordrer ulovlig maktbruk mot lovlydige mennesker.

 

Det viktigste i saken her er uansett at dette ikke er i Norge. Andre land - og særlig USA - har et helt annet syn på dette spesielt etter 9/11. En slik oppførsel kan defineres som mistenkelig - og da trenger ikke terskelen for å jage ut mannen være særlig høy.

Juridisk er terskelen svært, svært høy. Å kaste ut noen fra et offentlig lokale fordi de gjør noe som er lov å gjøre i lokalet det er snakk om er og blir en VELDIG idiotisk fremgangsmåte.

 

Skjønner jo at folk har ulik oppfatning av en slik sak, men JEG mener ikke at akkurat denne saken er maktmisbruk - verken her eller andre steder. Det som uansett er flott er engasjerte medborgere

Vi er enig i den siste setningen, men å si at det ikke er maktmisbruk å ulovlige hindre en fotograf fra å ta bilder på et offentlig sted er i mine øyne en svært tvilsom konklusjon..

 

[Sutekh]

Å være sykelig glad på mandager? Folk som går i sokker og sandaler?

Dødsstraff for begge, IMO.

[ATWindsor]

 

 

Dette kravet til høflighet og repspekt gjelder for ordenmaskten også, om de ikke kalrer å oppføre seg saklgie mot borgerene, så er det på sin plass med "sivil ulydighet".

Strengt tatt krever sivil ulydighet at en bryter loven. Å følge loven blir altså.. sivil lydighet.

 

 

Jess, derfor jeg skrev "sivil ulydighet" i gåsetegn, fant liksom ikke noe bedre ord på å få fram slike ting på en lovlig måte.

 

AtW

[Simon Aldra]

Jaa.. det er derfor jeg skrev "sivil lydighet".

[polljen]

Hva hvis denne mannen hadde fått klager fra mange metropassasjerer om at det stod en "skummel mann" og tok bilder av alle. Skulle politiet si til disse at "han har lov, så vi gir blanke i om du ikke liker det"?

Ja, faktisk det var det politiet i den saken skulle ha gjort (jeg forutsetter at reglene er like våre her i Norge).

 

Hadde det stått en fyr og fotografert meg, uansett hvor - og han ikke hører på meg hvis jeg ber ham om å slette bildene, ville jeg jo blitt utrolig provosert.

 

Er alle fotointeresserte her inne like atale som denne mannen mener jeg vi lever i en trist verden. Lukter mer av "luften er for alle"-leken vi hadde på barneskolen.

 

Jeg er ikke uenig i at høflighet og respekt for andres mening er svært viktig. Men det er LOVEN som gjelder, ikke den enkeltes personlige følelser.

 

Det er mulig at jeg misforstår deg, men på meg virker det som at lover og regler ikke er så viktige for deg hvis dei beskytter noen som du ikke liker eller ikke er enige med.

Hvis den enkelte politioffiser skal tolke lover og regler subjektivt ut i fra sitt personlige politiske ståsted eller sin religiøse overbevisning o.l. da er vi inne i en farlig utvikling.

 

Det er mange "gode" meninger i denne tråden, men uansett så koker det ned til lovens bokstav og vi kan ha våre subjektive meninger om slike saker men det skal ikke påvirke hvordan slike saker skal behandles. Uansett hvor mye jeg måtte provosere noen med fotografering (nå er jeg altfor snill, så jeg regner ikke med problemer), så kan jeg bedrive det så lenge jeg følger de objektive spillereglene. Om man liker det eller ikke, spiller egentlig ingen rolle.

 

 

EDIT! skrivefeil

Endret 12. juli 2010 av polljen

[oslo72]

Oslo72 har fått tilbakebevist sin argumentasjon og sier bare "jeg gidder ikke bruke mer tid på denne saken". Så overrasket jeg ble.

Kan du ikke fatte at jeg er uenig med deg/dere, og kommer aldri til å bli det? Skal jeg bare jatte med og si at dere sikkert har rett og jeg ikke har det?

 

Tror du at jeg føler at dere har tilbakevist min argumentasjon? JEG mener DU/DERE er helt på jordet og naive - men jeg går ikke til personangrep på andres meninger. Det er heldigvis lov til å være uenige, og DET skal det fortsette å være.

 

Trodde Diskusjon var åpen for ulike meninger, men så feil kan man altså ta!

 

Fjøspønker.

Endret 13. juli 2010 av oslo72

[Nimrad]

Benjamin Franklin-sitat: «He who sacrifices freedom for security deserves neither.»

 

Hadde godeste Benjamin Franklin deltatt her i tråden så hadde han nok kommet med et tilsvarende sitat mot Oslo72.

Kan ikke sammenlignes med dette. Er nettopp på grunn av folk som er ute for å provosere at politiet blir strengere enn de har lov til. Si heller det til de 40 prosentene av amerikanerne som heller ville latt myndighetene hatt kontroll over hvor de er til en hver tid enn å gå rundt og være redd for terrorisme.

[oslo72]

Det har ikke slått noen her inne at det antageligvis har vært en situasjon FØR filmklippet? Går man inn for å "dokumentere" maktmisbruk med videokamera er det ikke vanskelig å fremprovosere noe først, og deretter videodokumentere reaksjonen i etterkant.

[tomsi42]

Det har ikke slått noen her inne at det antageligvis har vært en situasjon FØR filmklippet? Går man inn for å "dokumentere" maktmisbruk med videokamera er det ikke vanskelig å fremprovosere noe først, og deretter videodokumentere reaksjonen i etterkant.

Nå synser du bare.

 

Når jeg ser videoen er det tydelig at vaktene har bestemt seg og ikke har noen som helst intensjoner om i det hele tatt høre på herr Millers argumenter. Det virker på meg at de har blitt tatt med buksene nede, og er ikke villig til å innrømme det.

 

Jeg finner ingenting i videoen, ei heller blogen til Carlos Miller som tyder på at han oppfører seg utilbørlig. Han påviser maktmisbruk, uvitenhet og arroganse, det gjør han.