Fotograf utestengt fra metroen på livstid

[oslo72]

Det blir uansett feil å blande inn norske vektere og norske forhold i denne saken som skjedde i Miami, så legg gjerne den ballen død. I Norge ville ikke denne saken ha skjedd (min påstand) - i hvertfall ikke dersom politiet også blander seg inn.

 

Så vidt jeg skjønner var fotografen en fotojournalist - og det er nærliggende å tro at en aktiv journalist kan være kjent av politiet og vektere (fra tidligere ulykkeshendelser/demonstrasjoner etc), og da er det også veldig kort vei til "kommersiell bruk" - som IKKE er lovlig på Miami Metro.

 

"Utestengelse på livstid" lukter likevel litt vel strengt for en slik handling, så jeg antar fremdeles at noe har skjedd i forkant av filmingen.

 

De som slår ned på at man ikke skal anta at noe har skjedd kan jo slutte å anta at noe ikke har skjedd på forhånd... Så lenge vi ikke vet noe vil begge sider i denne diskusjonen bare kunne forholde seg til antagelser.

[Nimrad]

Jeg respekterer at du har gjort deg opp den meningen av at han var ute etter å lage bråk, hver enkelt har selvsagt sin rett til å gjøre seg opp sin mening. Det kan faktisk godt mulig at du har rett.

Jeg har heeeeeeeeeeeele veien sagt at jeg ikke mener det! Jeg sier bare det er en sjans og at jeg ser begge sider av saken. Noe forøvrig alle andre virker til å nekte å gjøre, så kanskje jeg må revurdere mine synspunkt ettersom jeg tydeligvis er helt alene om dem.

 

Svar til punkt 1: Hva så!! Om han driver en nettside som tar for seg denne problemstillingen, er det grunn til å bortvise?

 

Svar til punkt 2: Hva så!! Om han har med seg videokamera og filmer, er det grunn til borvisning.

HVOR, fortell meg, HVOR har jeg sagt at det var grunn til å bortvise? Jeg har sagt HELE tiden at vaktene IKKE har grunn til å bortvise. LES hva jeg skriver og ikke anta bare fordi jeg ser begge sidene her. Jeg sier KLART OG TYDELIG at punktene mine er indikasjoner som kan tyde på at han har provosert på seg disse vaktene. Jeg har sikkert sagt 20 ganger nå: jeg sier ikke at vaktene gjorde rett, jeg sier heller ikke at han provoserte de på seg, jeg sier bare at: JO, det er visse ting som kan TYDE PÅ at han kunne ha provosert seg på de. Jeg trekker ingen slutning.

 

Men hvilke kilder har du til at han laget bråk, at han "skrek og hoiet" o.s.v.? Hvis han har forstyrret ro og orden eller plaget vaktene og andre passasjerer med sin oppførsel, så kan det være grunnlag til bortvisning.

 

Jeg har ikke noe kilder! Og det sier jeg klart og tydelig! Skjønner ikke hvordan jeg kan si det tydeligere. Jeg påpeker bare muligheten for at dette også kan være framprovosert. Dere har heller ikke noe bevis på at han IKKE har plaget vaktene. Det var sånn det startet. Fordi noen, husker ikke nick, påsto at det var INGEN, null, nada sjans for at han gjorde dette med vilje. Så kom jeg inn og ville rette opp, fordi jeg mener det er en sjans. Det har tross alt skjedd med en som har et veldig godt motiv for å framprovosere dette.

 

Grunnen til at så mange av oss er uenige i de innlegg som kommer fra deg og oslo72 m.fl. er at dere kommer med mange "påstander" vedrørende årsaker til vedkommende sin bortvisning som jeg ikke kan finne bekreftelse på. Hvis du har andre opplysninger så kom med kildehenvisninger, så er det god mulig at jeg kan endre mening.

 

Her må du gjerne quote oss. Jeg kan ikke stå fullt og helt for det oslo72 sier, men jeg er ganske sikker på at jeg aldri har påstått noe. Jeg husker også at oslo72 startet et innlegg med å påpeke at han ikke påstår noe, fordi det er UMULIG å vite, men at derimot mange andre påsto det motsatte, nettopp at han absolutt ikke hadde gjort noe for å provosere eller skape denne situasjonen.

[Sutekh]

Dere har heller ikke noe bevis på at han IKKE har plaget vaktene.

Ærlig talt. I mangel av noe som helst bevis på at det faktisk har skjedd noen provokasjon, så er det poengløst å anta eller i det hele tatt spekulere i at det kan ha vært tilfellet. Det er rett og slett ingen grunn til å tro at vedkommende har gjort noe for å provosere vaktene, og hvis det hadde vært det så er det nærliggende å tro at vaktselskapet hadde sørget for å få publisert sin versjon av hendelsen. I hvert fall etter at ballen nå har begynt å rulle og saken får publisitet i andre media.

[oslo72]

Like før jeg bestiller en billett til Miami og tar med kameraet... Snart eneste løsningen for å løse opp i denne konflikten

 

Hva blir utfallet? Jeg ANTAR at ingenting skjer...

[oslo72]

Dere har heller ikke noe bevis på at han IKKE har plaget vaktene.

Ærlig talt. I mangel av noe som helst bevis på at det faktisk har skjedd noen provokasjon, så er det poengløst å anta eller i det hele tatt spekulere i at det kan ha vært tilfellet. Det er rett og slett ingen grunn til å tro at vedkommende har gjort noe for å provosere vaktene, og hvis det hadde vært det så er det nærliggende å tro at vaktselskapet hadde sørget for å få publisert sin versjon av hendelsen. I hvert fall etter at ballen nå har begynt å rulle og saken får publisitet i andre media.

Med tanke på hjemmesiden hans (som jeg tidligere har påpekt) så vil jeg vel heller si at det er all grunn til å tro at noe har skjedd i forkant. INGEN på dette forumet vet noe 100% sikkert - verken den ene eller andre veien. JEG velger derfor å anta at noe har skjedd, for jeg er overbevist om at dette ikke hadde skjedd med "hvem som helst" andre.

 

Det er koselig å bli referert til i tidligere poster om hva jeg har sagt og ikke sagt, men hvis jeg skriver at "jeg er 100% sikker" så er det uansett ikke det samme som at jeg har rett.

Endret 15. juli 2010 av oslo72

[Sutekh]

Med tanke på hjemmesiden hans (som jeg tidligere har påpekt) så vil jeg vel heller si at det er all grunn til å tro at noe har skjedd i forkant. INGEN på dette forumet vet noe 100% sikkert - verken den ene eller andre veien.

Jeg vet ikke med 100% sikkerhet at ikke gud eksisterer heller, men i mangel av noe som helst form for bevis så ser jeg ingen grunn til å anta at han gjør det.

 

JEG velger derfor å anta at noe har skjedd, for jeg er overbevist om at dette ikke hadde skjedd med "hvem som helst" andre.

Bakgrunnen for at Ledford og Miller faktisk valgte å gjennomføre dette eksperimentet var jo nettopp at Ledford på et tidligere tidspunkt hadde blitt utsatt for noe lignende en gang han kun var ute for å fotografere.

[Nimrad]

Med tanke på hjemmesiden hans (som jeg tidligere har påpekt) så vil jeg vel heller si at det er all grunn til å tro at noe har skjedd i forkant. INGEN på dette forumet vet noe 100% sikkert - verken den ene eller andre veien.

Jeg vet ikke med 100% sikkerhet at ikke gud eksisterer heller, men i mangel av noe som helst form for bevis så ser jeg ingen grunn til å anta at han gjør det.

Hva er grunnen du har for å anta at han ikke eksisterer da? Husk, det er antakelser begge deler.

 

Så klart er det ikke poengløst å ta fram det at noe kan ha skjedd, når mange andre tar fram at de er 100% sikre på at ingenting har skjedd?

[oslo72]

Gud eksisterer - for de som tror på ham - men tror ikke vi trenger ennå flere ting å diskutere

Ledford og Miller har all grunn - og rett - til å dokumentere overtramp, men det faktum at de/han fikk livstidsutestengelse fra Metroen gir ihvertfall meg grunn til å tro at det ikke bare var "uskyldig fotografering" som skjedde den dagen.

 

Uten den utestengelsen ville jeg ha vært mer nøktern med å uttale meg om hvor brennsikker jeg var i mine meninger. En ting er å bli bortvist eller bøtelagt - men å utvise noen på livstid virker noe drøyt for å stå UTENFOR en metro med kamera.

[jpsalvesen]

Så klart er det ikke poengløst å ta fram det at noe kan ha skjedd, når mange andre tar fram at de er 100% sikre på at ingenting har skjedd?

 

Vel - poenget som jeg har gjentatt og gjentatt er at hva som hendte i forkant er IRRELEVANT for LOVLIGHETEN av det vakter og politi gjorde. De nektet ham å fotografere, uten å ha lov til det. De kunne bortvise fotografen pga andre paragrafer dersom han hadde opptrådd provoserende, men de valgte å ikke bruke disse paragrafene. (Dermed er det også usannsynlig at han faktisk opptrådte provoserende før kamera ble skrudd på).

[Sutekh]

Hva er grunnen du har for å anta at han ikke eksisterer da? Husk, det er antakelser begge deler.

Siden det er logisk umulig å bevise at noe ikke eksisterer, så er det eneste fornuftige å kun anta at noe eksisterer hvis det finnes bevis som bekrefter dets eksistens.

 

En antagelse er ikke nødvendigvis like verdifull som en annen. Antagelsen som baserer seg på tilgjengelig bevis står sterkere.

 

Så klart er det ikke poengløst å ta fram det at noe kan ha skjedd, når mange andre tar fram at de er 100% sikre på at ingenting har skjedd?

Det er vel ingen som er 100% sikre, men det er ingen beviser for at noe har skjedd, og det er intet fornuftig grunnlag for å gå ut fra at noe har skjedd.

[Sutekh]

Gud eksisterer - for de som tror på ham - men tror ikke vi trenger ennå flere ting å diskutere

http://en.wikipedia.org/wiki/Delusion

 

Mennesket er i utgangspunktet irrasjonelt, og hjernen er mer eller mindre utviklet til å lure seg selv. Å være rasjonell krever mental disiplin, og en kjennskap til sitt eget sinns svakheter.

[oslo72]

Så klart er det ikke poengløst å ta fram det at noe kan ha skjedd, når mange andre tar fram at de er 100% sikre på at ingenting har skjedd?

 

Vel - poenget som jeg har gjentatt og gjentatt er at hva som hendte i forkant er IRRELEVANT for LOVLIGHETEN av det vakter og politi gjorde. De nektet ham å fotografere, uten å ha lov til det. De kunne bortvise fotografen pga andre paragrafer dersom han hadde opptrådd provoserende, men de valgte å ikke bruke disse paragrafene. (Dermed er det også usannsynlig at han faktisk opptrådte provoserende før kamera ble skrudd på).

Du kan gjenta det ennå flere ganger, og jeg kommer likevel ikke til å kjøpe at det er irrelevant. Hele diskusjonen her begynner å bli litt slitsom fordi man har to sider som hele tiden kommer med antagelser i en sak som ingen vet nok om. Hvis formålet med en diskusjon er å "vinne" tror jeg denne tråden blir veldig lang.

 

Vi får akseptere at folk har ulik oppfatning av dette, og også innse at man aldri vil kunne konkludere noe før etter en eventuell rettsak.

 

Det er dette som også er fascinerende med Diskusjon.no - men samtidig det som er frustrerende til tider

 

Fant forresten akkurat ut at Gud likevel ikke eksisterer, for jeg har ikke med meg paraply idag...

[tomsi42]

Uten den utestengelsen ville jeg ha vært mer nøktern med å uttale meg om hvor brennsikker jeg var i mine meninger. En ting er å bli bortvist eller bøtelagt - men å utvise noen på livstid virker noe drøyt for å stå UTENFOR en metro med kamera.

Noe drøyt er bare forordet.

 

Jeg skjønner at du velger å bruke "ingen røyk uten ild" tankegangen her. Men jeg vektlegger et annet element i denne saken mere; det er at vaktselskapet ikke har kommet med noen motsvar eller begrunnelse.

 

Det er jo vanlig i dag å benekte alt eller holde helt kjeft når man blir tatt med buksene nede, og så håpe at stormen roer seg.

[Sutekh]

Du kan gjenta det ennå flere ganger, og jeg kommer likevel ikke til å kjøpe at det er irrelevant.

Hvordan i all verden kan det ikke være irrelevant? Hvis han laget bråk og forstyrret offentlig ro og orden, hvorfor prøvde de da å vise ham bort ved å referere til et ikke-eksisterende fotoforbud, i stedet for å bortvise ham på grunnlag av forstyrrelse av offentlig ro og orden?

[oslo72]

Du kan gjenta det ennå flere ganger, og jeg kommer likevel ikke til å kjøpe at det er irrelevant.

Hvordan i all verden kan det ikke være irrelevant? Hvis han laget bråk og forstyrret offentlig ro og orden, hvorfor prøvde de da å vise ham bort ved å referere til et ikke-eksisterende fotoforbud, i stedet for å bortvise ham på grunnlag av forstyrrelse av offentlig ro og orden?

Kanskje de tolket det som "kommersiell drift" - og dermed handlet riktig?

At de i etterkant kan ha sett at det likevel ikke var kommersiell drift (??) er jo godt mulig, og at de dermed tok feil - men det er vanskelig å svelge kameler i etterkant... de smaker vondere enn ferske kameler.

 

Jeg mener fortsatt at vekterne har mer enn nok å gjøre INNE på Metroen til at de har tid/ressurser til å bry seg om hva som skjer ute på en parkeringsplass, og NOE må jo ha vekket interessen hos vekterne siden de ikke engang lot de komme inn på Metroen.

[polljen]

For meg gjelder prinsippet "Uskylding til det motsatte er bevist".

Og i vanlig rettspleie er det myndighetene (påtalemakten) som skal føre bevis for skyld, og ikke den tiltalte.

 

I saker som dette så anser jeg fotografen som den tiltalte. Sikkerhetsselskapet, politiet og den påståtte betjenten fra "Homeland Security" ser jeg som representanter for myndighetene. Så inntil jeg ser beviser for at han har gjort noe ulovlig, så ser jeg ingen annen grunn til å "dømme" fotografen.

 

Grunnlag for min "sysning" er mangelen på konkret info som tilsier at han i dette aktuelle tilfellet har gjort noe annet enn å filme.

Så enda en gang så ber jeg de som er sikker på hans "skyld" om å komme med linker til artikler, nyhetsinnslag eller annen konkret info som viser at han har gjort noe annet enn å filme.

[Nimrad]

Så enda en gang så ber jeg de som er sikker på hans "skyld" om å komme med linker til artikler, nyhetsinnslag eller annen konkret info som viser at han har gjort noe annet enn å filme.

Enda en gang sier jeg at jeg ikke har sett noen som "er sikker på hans "skyld"".

 

I en dom avgjort av domstol er jeg helt enig i holdningen om at tiltalte er uskyldig inntil det motsatte er bevist. I hverdagen fungerer det best med det jeg kaller sunn fornuft/skepsis i mine øyne. Man skal ikke dømme før man har bevis, men kan godt ha en sunn skepsis.

[ATWindsor]

Så enda en gang så ber jeg de som er sikker på hans "skyld" om å komme med linker til artikler, nyhetsinnslag eller annen konkret info som viser at han har gjort noe annet enn å filme.

Enda en gang sier jeg at jeg ikke har sett noen som "er sikker på hans "skyld"".

 

I en dom avgjort av domstol er jeg helt enig i holdningen om at tiltalte er uskyldig inntil det motsatte er bevist. I hverdagen fungerer det best med det jeg kaller sunn fornuft/skepsis i mine øyne. Man skal ikke dømme før man har bevis, men kan godt ha en sunn skepsis.

 

Å trekke forklaringer på hva som kan ha skjedd før ut av tom luft, uten et fnugg av bevis, eller det jeg vil kalle en indikasjon engang, er ikke hva jeg vil kalle "sunn skepsis". Spesielt ikke når det er underbygget av meningsløse argumenter som "man kan ikke bevise 100% at noe ikke har skejdd".

 

AtW

[Benjamin]

Ille sak, minner om en sak fra Storbrittania for en tid tilbake da en (anerkjent) fotograf tok bilder i metro/subway i London, der en mor kom bort og sa at hun ikke likte at han tok et bilde av dattera (som var i 15-årsalderen hvis jeg husker riktig). Fotografen slettet så bildet mens hun så på, men bestemte seg i etterkant for at det ikke var godt nok, og anmeldte fotografen. Det ble rettssaker og mye styr, men her endte det godt for fotografen hvis jeg ikke husker feil.

[Sutekh]

Spesielt ikke når det er underbygget av meningsløse argumenter som "man kan ikke bevise 100% at noe ikke har skejdd".

Den typen argumentasjon gjør seg vel bedre her