Fotograf utestengt fra metroen på livstid

[world wide weird]

 

Det er skjedd betydelige forandringer i samfunnet de siste tiår hvor respekt for andre, og normal folkeskikk og hensyn er kastet overbord. F.eks er stand up komikere som henger ut andre mennesker ypperlige eksempler på hvor sykt deler av samfunnet er blitt. Paralleller til slike holdninger finner man igjen mange steder, f.eks og i grunnskolen hvor i dag enkelte lærere føler seg truet av elever som ikke har begreper om respekt for andre.

 

Tor

 

Bekymringen din over samfunnsutviklingen og ungdommens mangel på respekt er det flere enn deg som har hatt. Dette har foregått litt lengre enn noen tiår.

 

Den greske filosofen Sokrates uttalte for omtrent 2450 år siden hva han mente om datidens ungdom:

”Ungdommen nå for tiden foretrekker luksus. De har dårlige manerer, fornekter autoritet, har ingen respekt for eldre mennesker og prater når de egentlig burde arbeide. De unge reiser seg ikke opp lenger når eldre folk kommer inn i værelset. De motsier foreldrene sine, skryter i selskaper, sluker søtsaker når de sitter ved bordet, legger beina over hverandre og tyranniserer sine lærere.”

[cyclo]

Overdrevet, ja.

 

Om du har opplevd det i levende live beklager jeg det. Vi er en del i dette faget, ikke alle er like høflige, det er så. Men husk også at vi ofte er på jobb, og at det kan være ganske stressende. Når jeg fotograferer noe som bokstavelig talt er over om tre-fire sekunder er jeg svært lite mottakelig for en lengre diskusjon om hva jeg har lov til der og da, da arbeider jeg, og derfor kan responsen min til klin gærne mennesker som roper "DET SKAL DU FAENMEG BARE DRITE I" litt kort, kanskje "unnskyld, men jeg jobber faktisk her, og jeg har faktisk lov til å ta bilder av dette". Jeg vil aldri bevisst være frekk, men om jeg høres irritert ut bør det i alle fall ikke komme som en overraskelse.

Det du må her huske er at de du sannsynligvis kommer i klammeri med er i en jobb, en jobb som sannsynligvis er minst like stressende som din, og om alle tenker sånn som deg, ja så baller det på seg og da får vi slike situasjoner som denne. F. eks. syns jeg det er ille rottent av pressefotografer å ta bilder av butikkansatte etter et ran (og ja det forekommer), selv om det bare er snakk om at de ansatte er i bakgrunnen.

Man må også spørre seg om hvor grensen går. Tar man faktisk bilde av skadde i trafikkulykker?

Det betyr at det ikke finnes noen juridisk mekanisme som hindrer meg i å gjøre det, og siden statens voldsmonopols oppgave er å håndheve de juridiske mekanismene som finnes i samfunnet er det en rimelig nærliggende konklusjon at man har en rett til å ikke bli trakkasert av det offentlige for fotografering, på samme måte som man har en rett til ikke å bli trakkasert av det offentlige for å spise pølser.

Samtidig som man aldri vet hvilke juridisk grunnlag en politimann baserer seg på. Om politiet har fått melding fra e-tjenesten at terrorister som planlegger attentat mot stortinget bruker pølsespising som en kommunikasjonsmetode, så må man regne med at man blir "trakkasert" av politiet om man spiser pølse forann stortinget, selv om man ikke vet om denne meldingen fra e-tjenesten.

 

Det er lov å bruke hode, og holder man hodet kaldt, ja så kommer man ut av de fleste situasjoner med flagget til tops.

 

Det er mange situasjonen hvor loven ikke eksplisitt forbyr deg å gjøre noe, hvor man kanskje burde være litt forsiktig i sin fremtreden likevell.

Det høres ut som et unntak. La meg forklare hvordan jeg fotograferte brann nå på lørdagskvelden.

 

Jeg beveger meg rolig bortover gaten, fotograferer etter hvert som jeg beveger meg bortover. Jeg holder meg et stykke unna til jeg klarer å få blikkontakt med en politimann som jeg ser har ledig tid, jeg kommuniserer med ham i ett minutt, og vi blir enige om hvor jeg kan stå, jeg forklarer at jeg først og fremst prioriterer å ikke være i veien. Etter det har vi en enighet, og i stedet for å oppnå en konfrontasjon fungerer samarbeidet.

 

Dette var ikke noe jeg egentlig måtte gjøre. Jeg var per definisjon på offentlig sted, og inntil det settes opp et sperrebånd er kan ikke politiet nødvendigvis kreve at jeg forlater det offentlige stedet (pussig, men juridisk holdbart). Jeg tok kontakt fordi mitt mål er å fotografere uten å være i veien, og fordi jeg ønsket å ta hensyn til de involverte. På den måten slapp jeg en konfrontasjon (uavhengig av om jeg hadde rett eller galt), og fikk arbeidsro, noe hjelpepersonell og brannvesen også fikk.

 

Slike hendelser som den du opplevde er beklagelige fordi de gir et svært dårlig inntrykk av norsk presse, særlig vi som jobber med foto. For alt vi vet kan det ha vært en frilanser uten noen tilknytning til noen som helst avis, som rett og slett ikke aner hvordan han/hun skal opptre på et skadested som en brann. Å gå derfra til å konkludere med at det er slik norske pressefotografer er, det er faktisk noe jeg ikke hadde forventet fra deg.

Jeg konkluderer ikke med at alle pressefotografer er slik (jeg kjenner/kjente faktisk flere pressefotografer som ikke er slik). Men, i mine øyne er det en bransje hvor det faktisk finnes en del cowboys og råtne egg. Og som publikum, hvem er det man legger merke til? De som ikke gjør en flue fortred, eller de som utmerker seg negativt? Nettopp. Sistnevnte. Og er man så uheldig at man jobber i en bransje hvor det finnes slike folk, og hvor publikum legger merke til disse folkene, ja så må man kanskje trå varlig og være ekstra forsiktig i enkelte situasjoner. Og det betyr gjerne å oppføre seg litt mer diskre når det er nødvendig. Dette har jeg selv erfaring fra butikkbransjen om. Hadde alle butikkansatte vært "model citizens" så kunne jeg reagert annerledes overfor "problemkunder" da jeg var i en slik jobb, enn det jeg faktisk kunne, fordi jeg visste at det finnes butikkansatte som aldri burde jobbet i en butikk.

 

Og rotne egg finnes helt klart. En av dem jobbet for crimephoto.no eller noe slikt. Da han fyren ble klemt under en betongkloss på bislett var jeg på vei hjem fra jobb og halveis over et gangfelt da bilen merket med "crimephoto.no" med masse kamera overalt i bilen kom rasende rundt hjørne (fyren trodde tydeligvis han kjørte blålys), var cm fra å meie meg ned mitt på gata (da kunne han jo filmet sin egen arrestasjon kanskje?), deretter tutet og rettet finger til meg.

Da jeg så han igjen litt lengre borti gata hvor han stod og filmet inn på stadion gjennom et av hullene i veggen, vurderte jeg om jeg skulle gå bort og kladde litt på linsa til kameraet hans (det var en deilig tanke - ikke noe mer).

[oslo72]

Tror vi kan slå fast at vi bor i en perfekt verden hvis det verste som kan skje er at en bråkmaker får besøksforbud på en metro. Kan umulig være mye maktmisbruk i verden hvis dette er en sak som får folk til å reagere.

...

 

Du forstår ikke problemet.

Vedkommende fotograf HAR fulgt loven. På en prikk.

(I følge de opplysninger vi har, og som vi diskuterer.)

 

...

 

Takk for at du påpekte at jeg ikke har forstått det. Ting ser mye klarer ut nå

Tar du kun utgangspunkt i "offerets" versjon av saken, så har ikke han gjort noe galt. Det er IKKE denne versjonen jeg diskuterer, men muligens det er kun dette du tar utgangspunkt i.

Som nevnt ovenfor så stoler ihvertfall ikke jeg blindt på en "pressefotograf"/"provokatør"/"drittsekk" - og siden jeg har min rett til å velge hvem jeg tror på så velger jeg heller å stole på intuisjonen.

 

At han i tillegg har de kjente fotograf-genene i seg gir meg ikke akkurat mer sympati for fyren.

 

Jeg forholder meg til de opplysninger i saken som vi har til rådighet, ja.

Alt annet vil være spekulativt, og meningsløst å diskutere.

 

Loven skal være lik for alle.

Også for "pressefotograf"/"provokatør"/"drittsekk" og alle andre du måtte like eller mislike.

 

Jeg venter fremdeles spent på å få besvart det ene spørsmåle jeg stilte:

"Hvordan mener du at man skal oppføre seg i et samfunn, om man ikke engang får oppføre seg i henhold til de lover som gjelder?"

Beklager lang quoteing, men orker ikke å styre med å fjerne ting.

 

Som svar på et spørsmål jeg tydeligvis har oversett (beklager):

Det er innlysende at man skal oppføre seg og være grei og snill, og ellers kan man gjøre som man vil (ref: T. Egner).

 

Alle vettuge mennesker er enige i at dette er en sannhet med modifikasjoner - og jeg er ikke tilhenger av at politiet (og ihvertfall ikke vektere) skal kunne gå ut over sin myndighet - EVER... men jeg VET innerst inne at denne saken bunner ut i noe som vi ikke vet hva er - og aldri kommer til å vite.

 

Og til: "Jeg forholder meg til de opplysninger i saken som vi har til rådighet, ja.

Alt annet vil være spekulativt, og meningsløst å diskutere."

Du stoler altså blindt på informasjon som kommer fra en side av saken?

 

Da foretrekker jeg å lese mellom linjene og gjøre opp min egen mening - at jeg ikke burde ha offentliggjort den i denne tråden blir vel mer og mer klart for meg ikke var så lurt

[cyclo]

Under menneskerettigheten så hører Bevegelsesfrihet. Så ja, det er vår RETTIGHET å ta bilder i offentlig rom.

At noen skulle få det for seg at bevegelsesfriheten i menneskerettighetene gir rettighet til å ta bilder i offentlig rom, sier egentlig alt.

 

Jeg siterer fra din egen lenke:

Bevegelsesfrihet for en statsborger innebærer at man generelt sett har rett til å forlate den staten man befinner seg i, reise til et sted hvor man er velkommen, og kunne komme tilbake til den samme staten hvis man har all nødvendig dokumentasjon tilgjengelig. Ikke minst skal det gi statsborgeren muligheten til å reise til, bosette seg i, og/eller jobbe hvor man vil i staten uten at myndigheter griper inn.

At man får det til å bety "Jeg har en RETTIGHET til å ta bilder i offentlig rom" er i og for seg ikke annet enn imponerende.

[jpsalvesen]

Under menneskerettigheten så hører Bevegelsesfrihet. Så ja, det er vår RETTIGHET å ta bilder i offentlig rom.

At noen skulle få det for seg at bevegelsesfriheten i menneskerettighetene gir rettighet til å ta bilder i offentlig rom, sier egentlig alt.

 

Jeg siterer fra din egen lenke:

Bevegelsesfrihet for en statsborger innebærer at man generelt sett har rett til å forlate den staten man befinner seg i, reise til et sted hvor man er velkommen, og kunne komme tilbake til den samme staten hvis man har all nødvendig dokumentasjon tilgjengelig. Ikke minst skal det gi statsborgeren muligheten til å reise til, bosette seg i, og/eller jobbe hvor man vil i staten uten at myndigheter griper inn.

At man får det til å bety "Jeg har en RETTIGHET til å ta bilder i offentlig rom" er i og for seg ikke annet enn imponerende.

 

Kremt. Deg om det.

 

Men la oss si at jeg mener det er min rettighet å inneha en heliumballong på Rådhusplassen, tar jeg feil da? Og hvorfor? Evt hvorfor er det en rettighet å inneha en heliumballong men ikke min rettighet å ta fotografier når ingen av delene er forbudt ved lov?

[world wide weird]

 

Jeg forholder meg til de opplysninger i saken som vi har til rådighet, ja.

Alt annet vil være spekulativt, og meningsløst å diskutere.

 

Loven skal være lik for alle.

Også for "pressefotograf"/"provokatør"/"drittsekk" og alle andre du måtte like eller mislike.

 

Jeg venter fremdeles spent på å få besvart det ene spørsmåle jeg stilte:

"Hvordan mener du at man skal oppføre seg i et samfunn, om man ikke engang får oppføre seg i henhold til de lover som gjelder?"

...

 

Som svar på et spørsmål jeg tydeligvis har oversett (beklager):

Det er innlysende at man skal oppføre seg og være grei og snill, og ellers kan man gjøre som man vil (ref: T. Egner).

 

Alle vettuge mennesker er enige i at dette er en sannhet med modifikasjoner - og jeg er ikke tilhenger av at politiet (og ihvertfall ikke vektere) skal kunne gå ut over sin myndighet - EVER... men jeg VET innerst inne at denne saken bunner ut i noe som vi ikke vet hva er - og aldri kommer til å vite.

Takk for svar. Vi er tydeligvis ikke så fryktelig uenige.

Vi får trolig vite sannheten etter en rettskraftig dom.

 

 

Og til: "Jeg forholder meg til de opplysninger i saken som vi har til rådighet, ja.

Alt annet vil være spekulativt, og meningsløst å diskutere."

Du stoler altså blindt på informasjon som kommer fra en side av saken?

 

Da foretrekker jeg å lese mellom linjene og gjøre opp min egen mening

...

Nei, selvsagt stoler jeg ikke blindt på informasjonen fra fotografen og artikkelen.

Men det er den eneste informasjonen, i tillegg til loven, som er tilgjengelig for oss.

 

 

...

- at jeg ikke burde ha offentliggjort den i denne tråden blir vel mer og mer klart for meg ikke var så lurt

Ditto

[Simon Aldra]

Kommer man med slike holdninger til verdens utkanter, får man kanskje knust kamerea, en kølle i knollen - og innburing bak gitteret.

 

Tor

Noen steder, ja. Dersom du leser litt på siden til en av de to involverte i denne saken vil du se at han skriver at han har opplevd den typen ting ganske mange ganger, gjerne i uland eller diktaturer. Det har visstnok lært ham å sette pris på den friheten han har til å fotografere i nettopp USA.

 

Jeg kan ikke den amerikanske jussen, og den er ofte rimelig langt i fra vår. Men skal en tolke det du hevder som den fulle sannheten, antar jeg at fyren da har fått nullet ut sin sak - og kan igjen bevege seg fritt i området, dermed er saken ferdig. Har han ikke fått omgjordt vedtaket, er det rimelig naturlig å stille spørsmålstegn med hvorfor ikke.

 

Tor

Fordi vedtaket ikke er gjort av en offentlig myndighet. Strengt tatt er vel vedtak også en litt sterk term å bruke, det korrekte er vel at en representant for et privat sikkerhetsselskap sier de ikke skal få reise med det offentlig eide transportmidlet lenger. Mens politiet faktisk må forholde seg til straffeloven må bare sikkerhetsselskapet forholde seg til sivilrett, men det ville være oppsiktsvekkende om de ikke taper så det suser i sysakene i sivilretten. Men da må det fortsatt gjennom retten før tåkskoltene i sikkerhetsselskapet gir seg. Om de gir seg før det kommer til retten er det en slags innrømmelse av at de gjorde noe galt. Det er av samme grunn som at en amerikansk lege veldig sjelden vil innrømme at han har gjort noe feil.

 

Det du må her huske er at de du sannsynligvis kommer i klammeri med er i en jobb, en jobb som sannsynligvis er minst like stressende som din, og om alle tenker sånn som deg, ja så baller det på seg og da får vi slike situasjoner som denne. F. eks. syns jeg det er ille rottent av pressefotografer å ta bilder av butikkansatte etter et ran (og ja det forekommer), selv om det bare er snakk om at de ansatte er i bakgrunnen.

Man må også spørre seg om hvor grensen går. Tar man faktisk bilde av skadde i trafikkulykker?

Vel, dersom de var det var de veldig fulle for å være på jobb. Men hva vet jeg, de kan ha vært dansker eller russere? Folk som er drita og prøver å dytte sin moraltolkning over på meg fordi de mener jeg ikke må sette festivalen jeg fotograferer i dårlig lys kan jeg faktisk styre meg for, og selv om jeg respekterer deres standpunkt vil jeg ikke la det hindre meg.

 

Dersom jeg føler at situasjonen tillater det kan jeg fotografere skadede. Det vil avhenge av hvordan jeg leser stemningen, for å si det slik, i løpet av helgen har jeg fotografert skadede opptil flere ganger, men jeg holder meg i bakgrunnen så godt jeg kan, og med mindre den skadede ber meg komme nærmere (det skjer). Men jeg vil ikke finne på å gå særlig nært, og det er selvfølgelig også utenkelig å publisere ansikter, derfor foretrekker jeg uansett å ikke ha med ansikter om personene er bevisstløse og/eller ikke kan gjøre rede for seg selv.

 

Det svært mange ser ut til å ikke forstå er at det jeg gjør er å dokumentere noe fotografisk. Jeg tar bilder av det som skjer, uansett hva som skjer.

 

Samtidig som man aldri vet hvilke juridisk grunnlag en politimann baserer seg på. Om politiet har fått melding fra e-tjenesten at terrorister som planlegger attentat mot stortinget bruker pølsespising som en kommunikasjonsmetode, så må man regne med at man blir "trakkasert" av politiet om man spiser pølse forann stortinget, selv om man ikke vet om denne meldingen fra e-tjenesten.

Hva mener du med hermetegnene? Lik det eller ei, dette er faktisk jobben vår, og vi har akkurat like mye behov for å få gjøre den som alle andre. Særlig med tanke på at det til og med er direkte direktiver fra politidirektoratet angående slikt, og det med pølser som kommunikasjonsmetode er så utrolig at jeg er ganske sikker på at du ville blitt eitrende forbanna om en politimann tvang deg til å gi fra det pølsa di. Om du ikke blir det er du faktisk ikke menneskelig.

 

Det er lov å bruke hode, og holder man hodet kaldt, ja så kommer man ut av de fleste situasjoner med flagget til tops.

 

Det er mange situasjonen hvor loven ikke eksplisitt forbyr deg å gjøre noe, hvor man kanskje burde være litt forsiktig i sin fremtreden likevell.

Utvilsomt. Og jeg gjør det. Men jeg vil at folk faktisk skal være klare over at politiet ikke har rett til å trakkasere folk for fotografering, at man har en rett til å ikke hindres i yrkesutførelse eller hobbyfotografering med mindre det foreligger lovhjemmel for det, eller et svært ekstremt unntakstilfelle.

 

Jeg konkluderer ikke med at alle pressefotografer er slik (jeg kjenner/kjente faktisk flere pressefotografer som ikke er slik). Men, i mine øyne er det en bransje hvor det faktisk finnes en del cowboys og råtne egg. Og som publikum, hvem er det man legger merke til? De som ikke gjør en flue fortred, eller de som utmerker seg negativt? Nettopp. Sistnevnte. Og er man så uheldig at man jobber i en bransje hvor det finnes slike folk, og hvor publikum legger merke til disse folkene, ja så må man kanskje trå varlig og være ekstra forsiktig i enkelte situasjoner. Og det betyr gjerne å oppføre seg litt mer diskre når det er nødvendig. Dette har jeg selv erfaring fra butikkbransjen om. Hadde alle butikkansatte vært "model citizens" så kunne jeg reagert annerledes overfor "problemkunder" da jeg var i en slik jobb, enn det jeg faktisk kunne, fordi jeg visste at det finnes butikkansatte som aldri burde jobbet i en butikk.

 

Og rotne egg finnes helt klart. En av dem jobbet for crimephoto.no eller noe slikt. Da han fyren ble klemt under en betongkloss på bislett var jeg på vei hjem fra jobb og halveis over et gangfelt da bilen merket med "crimephoto.no" med masse kamera overalt i bilen kom rasende rundt hjørne (fyren trodde tydeligvis han kjørte blålys), var cm fra å meie meg ned mitt på gata (da kunne han jo filmet sin egen arrestasjon kanskje?), deretter tutet og rettet finger til meg.

Da jeg så han igjen litt lengre borti gata hvor han stod og filmet inn på stadion gjennom et av hullene i veggen, vurderte jeg om jeg skulle gå bort og kladde litt på linsa til kameraet hans (det var en deilig tanke - ikke noe mer).

Rør aldri kameraet til en fotograf. Da kødder du med pressefriheten. Vet ikke om folk husker salatmannen som ble pågrepet i Oslo av vektere, det undertegnede reagerte mest på var faktisk da du på slutten av videoen kan se en av vekterne forsøke å dra Reuters-fotografen INN i butikken. Tolk det slik du vil.

 

Anmeld personen for farlig kjøring. Men ikke rør kameraet, det kan få litt utrivelige konsekvenser om fotografen har lyst til å ta det videre. Kan vel defineres som enten overfall, hærverk e.l.

[ATWindsor]

Den eneste provokasjonen Miller har begått er å stå på sine rettigheter.

 

Hvordan vet du det 100% sikkert?

 

(hvis fyren har loven på sin side og ikke gjort noe så regner jeg og med at han har fått tilbake sin tillatelse til å bevege seg på området - hvis ikke kan man med rette spørre om hva annet som kan ligge bak)

 

Tor

 

Vi vet ikke 100% sikekrt at mannen ikke platet en atombombe i en terrorasksjon, eller skjøt en gruppe barnehageunger før denne hendelsen, men det er absolutt ingenting som tyder på at noe av dette er tifellet, det er ingen data utover enkelte forumdebatanters fantasier som tyder på noen spesiell foranledning til denne hendelsen. Det framstår som rimlig meningsløt å komme med "100%-sikkert"-kortet i en slik sak, spesielt iogmed at ingenting vi vet om per i dag faktisk er 100% sikkert.

 

AtW

[polljen]

Det er utrolig mye synsing og subjektive begrunnelser om denne saken, for eller i mot fotografen og forbudet han ble ilagt på Metroen.

 

At mange i dagens samfunn er uhøflige, oppfører seg provoserende, er store drittsekker o.s.v er det vel ingen som er uenige i. MEN!!! igjen vil jeg gjenta at det er lovene i det enkelte land som regulerer eventuelle forbud mot fotografering, ikke den enkelte persons private mening.

 

I Norge er det stortinget som vedtar slike lover, eller delegerer retten til å regulere til andre instanser. Det blir så utferdiget foreskrifter av departementene som mer i detalj viser lovens omfang.

Det er ikke opptil den enkelte politioffiser, vekter eller mannen i gata å tolke loven etter sine private "meninger", dette tilligger domstolene.

Så enkelt er det!

 

Så en liten personlig "detalj". Jeg liker å fotografere, men jeg hater å bli fotografert. Jeg prøver å respektere andre og håper andre respekterer meg, men jeg er klar over den andre fotografens rett og må forholde meg til det. Som sagt så liker jeg ikke å bli fotografert, men det er egentlig kun på grunn av forfengelighet, for hvilken interesse har noen av å ta bilder av en feit middelaldrende mann som bare rusler på gata

[TorVidle]

 

Det er skjedd betydelige forandringer i samfunnet de siste tiår hvor respekt for andre, og normal folkeskikk og hensyn er kastet overbord. F.eks er stand up komikere som henger ut andre mennesker ypperlige eksempler på hvor sykt deler av samfunnet er blitt. Paralleller til slike holdninger finner man igjen mange steder, f.eks og i grunnskolen hvor i dag enkelte lærere føler seg truet av elever som ikke har begreper om respekt for andre.

 

Tor

 

Bekymringen din over samfunnsutviklingen og ungdommens mangel på respekt er det flere enn deg som har hatt. Dette har foregått litt lengre enn noen tiår.

 

Kan ikke se at jeg skrev at det gjaldt bare ungdommen?

 

Tor

[world wide weird]

 

Kan ikke se at jeg skrev at det gjaldt bare ungdommen?

 

Tor

 

 

Nei, det er sant, du nevner ikke bare ungdommen. Stand-up-komikere får også gjennomgå.

 

Du kunne sikkert også ha nevnt provokatører og andre opponenter som ikke står i giv akt, selv når autoriteter forlanger det.

 

 

TorVidle skriver:

"Det er skjedd betydelige forandringer i samfunnet de siste tiår hvor respekt for andre, og normal folkeskikk og hensyn er kastet overbord."

 

Dette er ikke noe nytt. Det har foregått til alle tider.

Hvor betydelige samfunnsendringene har vært på dette området i de siste tiår er diskutabelt.

 

At du oppfatter dette som noe som har skjedd i de siste tiår, kan kanskje komme av at det nettopp er de samme tiår siden du selv var ung og 'rebellsk'?

 

 

... og videre:

"F.eks er stand up komikere som henger ut andre mennesker ypperlige eksempler på hvor sykt deler av samfunnet er blitt."

 

En stand-up-komiker er eksempel på en narr.

Det virker som om du ikke har forstått narrens oppgave, betydning og lodd som samfunnsbygger.

Ei heller synes du å ha forstått ungdommens eller provokatørens betydning i et levende samfunn.

 

Narren har alltid eksistert. Den profesjonelle narren har dype røtter i menneskets historie.

De fleste mennesker har minst én (amatør-)narr i sin omgangskrets. Vi inntar alle rollen som narr, provokatør og opponent minst en gang i livet.

 

Narrens oppgave er å få kongen (styresmaktene) og folket (oss) til å se samfunnet og dets deltakere i et annet perspektiv enn det det gir seg ut for å være.

Narrens virkemiddel er ulike former for humor.

Det kan for eksempel være å latterliggjøre en person som tar seg selv og sin stilling for høytidelig, for å synliggjøre hva som skjuler seg bak den oppblåste fasaden.

 

At stand-up-komikere utfører sine oppgaver som samfunnsrefsere, er ikke et "ypperlige eksempler på hvor sykt deler av samfunnet er blitt". Det vitner om et sundt mangfoldig samfunn i stadig utvikling.

 

 

... og endelig:

"Paralleller til slike holdninger finner man igjen mange steder, f.eks og i grunnskolen hvor i dag enkelte lærere føler seg truet av elever som ikke har begreper om respekt for andre."

 

Jeg har alt nevnt at dette ikke er et nytt fenomen, ved å vise til Sokrates' omtale av ungdommen fra ca. år 450 før vår tidsregning.

 

Barn og ungdom har en forventet rolle om å stille spørsmål ved, og å opponere mot vedtatte normer i familien og samfunnet. Omtrent som narren og provokatøren, men med ulike virkemidler og på ulike arenaer.

De eldres oppgave er å verne om tradisjonene og de normer de selv kjempet seg frem til i sin ungdom.

Det er slik et samfunn utvikler seg, ved at vi stadig må ta stilling til hvordan vi lever våre liv sammen.

Det er slik det skal være.

 

 

Lik det eller ei.

Men det er ved hjelp av ulike folk som har stilt spørsmål ved hvordan vi lever våre liv sammen, at mennesket har utviklet seg fra familieklaner som bodde i huler, til store fungerende samfunn med millionbyer.

 

 

 

Endringer: Rettet skrivefeil og uklart språk.

Endret 14. juli 2010 av world wide weird

[Runar]

Tysk politi tvang fotograf til å slette bilder av terrorsiktet. Fotografen tok bilder fra inne på en flyplass, ut vinduet og ned på rullebanen. Det er også fotoforbud på det aktuelle flyet på vei til Norge.

[jpsalvesen]

Det er jo noe helt annet, runar, der hadde faktisk politiet lovhjemmel for sine handlinger. Vi kan såklart diskutere om lovene er bra eller ikke, men det er altså en annen diskusjon.

[Nimrad]

Jeg har ikke sett noen her som mener at politiet skal slå ned på lovlige aktiviteter. Jeg skjønner du setter det på spissen, men jeg synes det er viktig å få fram at de som reagerer på fotografen her er fordi det kan virke som om han har oppsøkt dette og provosert seg fram nettopp for å kunne få dette utfallet med å bli kastet ut.

Men det er jo revnende irrelevant. Irritasjon er ingen legitim årsak til å tilsidesette lov og rett, det er faktisk ikke et argument.

Jaha? Så klart har politiet lov til å bortvise en som oppfører seg som en idiot. Det står klart og tydelig i norske lover. Så selvfølgelig er det relevant! Det slår deg ikke at det er en litt rar tilfeldighet at en person som driver ei nettside om akkurat dette, tilfeldigvis hadde med seg et filmkamera og fikk filmet store deler av hendelsen når han ble kastet ut? Spesielt når dette er noe som skjer med et fåtall personer. Jeg har tidligere sagt "creds til fotografen for å få dette fram i lyset", men jeg har også en mistanke om at han framprovoserte dette med vilje.

Endret 14. juli 2010 av Nimrad

[Runar]

Det er jo noe helt annet, runar, der hadde faktisk politiet lovhjemmel for sine handlinger. Vi kan såklart diskutere om lovene er bra eller ikke, men det er altså en annen diskusjon.

Det var det jeg tenkte, spesielt ettersom det fant sted på en flyplass. Merk at jeg ikke skrev noe om at jeg mente politiet ikke hadde lov til å be fotografen slette bildene. Jeg ville bare nevne artikkelen, da den har likhetstrekk (dette kan vel også diskuteres) til metro-situasjonen.

[Simon Aldra]

Jeg har ikke sett noen her som mener at politiet skal slå ned på lovlige aktiviteter. Jeg skjønner du setter det på spissen, men jeg synes det er viktig å få fram at de som reagerer på fotografen her er fordi det kan virke som om han har oppsøkt dette og provosert seg fram nettopp for å kunne få dette utfallet med å bli kastet ut.

Men det er jo revnende irrelevant. Irritasjon er ingen legitim årsak til å tilsidesette lov og rett, det er faktisk ikke et argument.

Jaha? Så klart har politiet lov til å bortvise en som oppfører seg som en idiot. Det står klart og tydelig i norske lover. Så selvfølgelig er det relevant! Det slår deg ikke at det er en litt rar tilfeldighet at en person som driver ei nettside om akkurat dette, tilfeldigvis hadde med seg et filmkamera og fikk filmet store deler av hendelsen når han ble kastet ut? Spesielt når dette er noe som skjer med et fåtall personer. Jeg har tidligere sagt "creds til fotografen for å få dette fram i lyset", men jeg har også en mistanke om at han framprovoserte dette med vilje.

Nei, dersom politiet ber deg stå på en fot i underbuksene har de faktisk ikke lov til å bli irritert og bortvise deg om du mener det er noe du ikke skal gjøre, og gjentar det til det kjedsommelige.

 

Å stå fast på lover og regler kan riktignok fremstå som irriterende, men det er også svært legitimt, og om politi eller sikkerhetsvakter irriteres av det.. da får de rett og slett finne seg i det eller finne seg en ny jobb.

 

Edit: Og det er ingenting som faktisk tyder på at det forekom noen annen "provokasjon" enn normal fotografering. Dersom det forelå klager fra passasjerer hadde nok sikkerhetsselskapet sagt dette for å styrke sin sak, det samme dersom fotografen aktivt hadde opptrått spesielt provokativt verbalt eller fysisk.

 

Det må da fremstå som så logisk at det er helt innlysende?

 

Det er jo noe helt annet, runar, der hadde faktisk politiet lovhjemmel for sine handlinger. Vi kan såklart diskutere om lovene er bra eller ikke, men det er altså en annen diskusjon.

Det var det jeg tenkte, spesielt ettersom det fant sted på en flyplass. Merk at jeg ikke skrev noe om at jeg mente politiet ikke hadde lov til å be fotografen slette bildene. Jeg ville bare nevne artikkelen, da den har likhetstrekk (dette kan vel også diskuteres) til metro-situasjonen.

Egentlig ikke. Flyplasser har ofte fotoforbud, noe denne metrostasjonen ikke har. Ellers er det nok mer omstendighetene enn reglene som innførte dette fotoforbudet overfor Dagbladets fotograf. Som avisen selv skriver var det bare enkelte av bildene som ble slettet. Det betyr at den sivilkledde politimannen ikke brydde seg om fotograferingen, men hva som ble fotografert.

 

Og som sagt er det ikke noe fotoforbud på nevnte metrostasjon.

Endret 14. juli 2010 av Simon Aldra

[Nimrad]

Jaha? Så klart har politiet lov til å bortvise en som oppfører seg som en idiot. Det står klart og tydelig i norske lover. Så selvfølgelig er det relevant! Det slår deg ikke at det er en litt rar tilfeldighet at en person som driver ei nettside om akkurat dette, tilfeldigvis hadde med seg et filmkamera og fikk filmet store deler av hendelsen når han ble kastet ut? Spesielt når dette er noe som skjer med et fåtall personer. Jeg har tidligere sagt "creds til fotografen for å få dette fram i lyset", men jeg har også en mistanke om at han framprovoserte dette med vilje.

Nei, dersom politiet ber deg stå på en fot i underbuksene har de faktisk ikke lov til å bli irritert og bortvise deg om du mener det er noe du ikke skal gjøre, og gjentar det til det kjedsommelige.

 

Å stå fast på lover og regler kan riktignok fremstå som irriterende, men det er også svært legitimt, og om politi eller sikkerhetsvakter irriteres av det.. da får de rett og slett finne seg i det eller finne seg en ny jobb.

 

Edit: Og det er ingenting som faktisk tyder på at det forekom noen annen "provokasjon" enn normal fotografering. Dersom det forelå klager fra passasjerer hadde nok sikkerhetsselskapet sagt dette for å styrke sin sak, det samme dersom fotografen aktivt hadde opptrått spesielt provokativt verbalt eller fysisk.

 

Det må da fremstå som så logisk at det er helt innlysende?

Hvordan du får det jeg sier (at politiet har lov til å bortføre folk som oppfører seg som idioter) til å bli til at de ikke har lov til å be folk gjøre idiotiske ting skjønner jeg ikke.

 

 

Ingenting som tyder på at det forekom noen annen provokasjon? Jeg ga deg jo nettopp noen tanker som akkurat tyder på det. Tilfeldigheter at en som driver ei side som går aktivt i mot det at noen politifolk urettmessig viser vekk folk har tilfeldigvis med seg et videokamera i subwayen den dagen han selv blir bortvist igjen når dette egentlig er noe som skjer de aller færreste? Det er virkelig noe som tyder på at det kan ha vært mulighet for det! Han virker ikke akkurat heller til å være i det høfligste humøret.

Jeg har sagt deg før, men kjenner jeg diskusjon.no rett må jeg si det igjen. Jeg mener ikke at det er negativt å bringe dette fram, men jeg mener at det i denne situasjonen er en sjans for at det er framprovosert med vilje og at derfor politiet kan ha hatt rett til å føre han vekk. Utestengelse pga fotografering er jeg jo IKKE enig i.

[tomsi42]

Ingenting som tyder på at det forekom noen annen provokasjon? Jeg ga deg jo nettopp noen tanker som akkurat tyder på det. Tilfeldigheter at en som driver ei side som går aktivt i mot det at noen politifolk urettmessig viser vekk folk har tilfeldigvis med seg et videokamera i subwayen den dagen han selv blir bortvist igjen når dette egentlig er noe som skjer de aller færreste? Det er virkelig noe som tyder på at det kan ha vært mulighet for det! Han virker ikke akkurat heller til å være i det høfligste humøret.

Jeg har sagt deg før, men kjenner jeg diskusjon.no rett må jeg si det igjen. Jeg mener ikke at det er negativt å bringe dette fram, men jeg mener at det i denne situasjonen er en sjans for at det er framprovosert med vilje og at derfor politiet kan ha hatt rett til å føre han vekk. Utestengelse pga fotografering er jeg jo IKKE enig i.

Det er ikke så rart han hadde med kamera denne gangen - han har vel blitt bortvist før, og ønsket vel å få det dokumentert det denne gangen.

[Simon Aldra]

Hvordan du får det jeg sier (at politiet har lov til å bortføre folk som oppfører seg som idioter) til å bli til at de ikke har lov til å be folk gjøre idiotiske ting skjønner jeg ikke.

Fordi de ikke har lov til å be folk om å slutte å fotografere? Verken i Norge eller USA? Blir det litt klarere da?

 

Ingenting som tyder på at det forekom noen annen provokasjon? Jeg ga deg jo nettopp noen tanker som akkurat tyder på det. Tilfeldigheter at en som driver ei side som går aktivt i mot det at noen politifolk urettmessig viser vekk folk har tilfeldigvis med seg et videokamera i subwayen den dagen han selv blir bortvist igjen når dette egentlig er noe som skjer de aller færreste? Det er virkelig noe som tyder på at det kan ha vært mulighet for det! Han virker ikke akkurat heller til å være i det høfligste humøret.

Jeg vet ikke om du har lest bloggposten, men det fremgår at formålet med turen til metroen var å fotografere og å stå på prinsippene dersom de ble bedt om å avslutte fotograferingen. Hvorfor? Fordi det er lovlig. Å bedrive en lovlig aktivitet (fotografering) på et offentlig sted som til alt overmål har erklært at de ikke har noe problem med nevnte aktivitet (fotografering), hvordan i heiteste huleste helvete mener du det skal kunne tolkes som en provokasjon?

 

Igjen, dersom du leser bloggposten vil du finne uttalelser fra Metroens sikkerhetsansvarlige som sier at Metroen tillater fotografering. Det er et unntak for komersiell fotografering, men for det første er ikke dette komersiell fotografering, for det andre kan det utmerket vel ses på som journalistisk arbeid, noe som også er tillatt.

 

Jeg kan selvfølgelig forstå at det er enkelte som provoseres av fotografering og/eller filming, men det er ikke en rimelig slutning at en skal kunne straffes fordi sikkerhetsvakter og/eller politi irriteres av lovlig aktivitet. Dersom lovlig aktivitet er noe som irriterer deg så mye at du føler du må reagere mot det bør du enten komme over det, eller slutte i jobben som politi og/eller sikkerhetsvakt.

 

Jeg har sagt deg før, men kjenner jeg diskusjon.no rett må jeg si det igjen. Jeg mener ikke at det er negativt å bringe dette fram, men jeg mener at det i denne situasjonen er en sjans for at det er framprovosert med vilje og at derfor politiet kan ha hatt rett til å føre han vekk. Utestengelse pga fotografering er jeg jo IKKE enig i.

Men de har jo ikke rett til det, siden de ikke har rett til å nekte ham å fotografere. Det er ellers ikke politiet som har bortvist ham, men et privat sikkerhetsselskap som har misforstått sitt mandat til de grader. Konfrontert med et dokument som beviser at det ikke foreligger noe fotoforbud velger sikkerhetsselskapets ansatte å eskalere konflikten, tilkalle politiet og utestenge fotografen fra Metroen på livstid.

 

For min del kunne de like gjerne bedt ham om å hoppe rundt på en fot i underbuksene, de har ikke rett til å be dem om det, på samme måte som de ikke har rett til å be ham om å slutte å fotografere.

[bareanton]

 

Nei, dersom politiet ber deg stå på en fot i underbuksene har de faktisk ikke lov til å bli irritert og bortvise deg om du mener det er noe du ikke skal gjøre, og gjentar det til det kjedsommelige.

 

Å stå fast på lover og regler kan riktignok fremstå som irriterende, men det er også svært legitimt, og om politi eller sikkerhetsvakter irriteres av det.. da får de rett og slett finne seg i det eller finne seg en ny jobb.

 

 

Angående hva politiet har lov til og ikke så er det slik:

 

Politiet har hjemmel til å bortvise personer som forstyrrer den alminnelige ro og orden, jf politiloven § 7, 2. ledd. Bestemmelsen benyttes daglig av norsk politi, og gir meget vide rammer for politiets adgang til å sikre det offentlige rom mot uønsket aktivitet, både i forbyggende hensikt og når problemer har oppstått. Virksomhet som isolert sett er lovlig, kan reguleres av politiet hvis den får et omfang eller en form som er uakseptabel.

 

Jamføre politiloven § 5 har man plikt til å følge politiets pålegg

Enhver plikter straks å rette seg etter de pålegg, tegn eller øvrige signaler som politiet gir i medhold av bestemmelsene i kapittel II i denne lov.

 

Selvsagt skal også politiet oppføre seg i henhold § 6. som er alminnelige regler om hvordan polititjenesten skal utføres. Så du hadde helt sikkert sluppet å stå i underbuksene.