Fotograf utestengt fra metroen på livstid

[Simon Aldra]

Det har ikke slått noen her inne at det antageligvis har vært en situasjon FØR filmklippet? Går man inn for å "dokumentere" maktmisbruk med videokamera er det ikke vanskelig å fremprovosere noe først, og deretter videodokumentere reaksjonen i etterkant.

Som Tom sier, det er ingenting som tyder på den hypotesen, og selv om det skulle være sant.. endrer det ikke at vaktene ikke hadde autoritet til å gjøre det de gjorde.

 

Det er og blir ulovlig av vaktene, men særlig av politiet som også troppet opp.

[oslo72]

Det har ikke slått noen her inne at det antageligvis har vært en situasjon FØR filmklippet? Går man inn for å "dokumentere" maktmisbruk med videokamera er det ikke vanskelig å fremprovosere noe først, og deretter videodokumentere reaksjonen i etterkant.

Nå synser du bare.

 

Når jeg ser videoen er det tydelig at vaktene har bestemt seg og ikke har noen som helst intensjoner om i det hele tatt høre på herr Millers argumenter. Det virker på meg at de har blitt tatt med buksene nede, og er ikke villig til å innrømme det.

 

Jeg finner ingenting i videoen, ei heller blogen til Carlos Miller som tyder på at han oppfører seg utilbørlig. Han påviser maktmisbruk, uvitenhet og arroganse, det gjør han.

Det er ikke noe tvil om at han gjør det siste du nevnte. Når noen GÅR INN FOR å gjøre det - systematisk - så er det lov til å synse - på lik linje med at dere synser og tror at alt dere ser er akkurat slik det skjer...

 

Vi kommer aldri til å finne ut hva som virkelig har skjedd, og da kan man synse så mye man vil.

[Simon Aldra]

Vi vet hva som beviselig har skjedd, og med mindre han gir en vakt en nesestyver før kameraet slås på har han faktisk ikke gjort noe som forsvarer vaktenes avgjørelser.

[oslo72]

Vi vet hva som beviselig har skjedd, og med mindre han gir en vakt en nesestyver før kameraet slås på har han faktisk ikke gjort noe som forsvarer vaktenes avgjørelser.

Da vet vi jo ikke hva som har skjedd likevel?

Det er svært lite trolig at en "vilt fremmed mann" blir stoppet på gata med et kamera, så NOE har skjedd i forkant. Noe annet nekter jeg å tro, i hvertfall med tanke på denne mannens "bakgrunn".

[Sutekh]

Det er svært lite trolig at en "vilt fremmed mann" blir stoppet på gata med et kamera, så NOE har skjedd i forkant. Noe annet nekter jeg å tro, i hvertfall med tanke på denne mannens "bakgrunn".

Hvis du tror det er svært lite trolig, så har du ikke fått med deg nettopp den samfunnsutviklingen som Carlos Miller prøver å motarbeide.

 

At helt vanlige hobbyfotografer og turister blir stoppet og hindret i å fotografere helt lovlige motiver har blitt mer og mer vanlig både i USA og Storbritannia det siste tiåret.

[oslo72]

Jeg var i New York i juni og knipset ivei både på Subway og andre steder uten problem. Fikk også NYPD til å stille opp foran bilene sine og tok bilder. Kan ikke helt se at "vanlige" folk skal oppleve det stakkars Miller opplever.

 

Back 2 Work...

[Simon Aldra]

Vi vet hva som beviselig har skjedd, og med mindre han gir en vakt en nesestyver før kameraet slås på har han faktisk ikke gjort noe som forsvarer vaktenes avgjørelser.

Da vet vi jo ikke hva som har skjedd likevel?

Det er svært lite trolig at en "vilt fremmed mann" blir stoppet på gata med et kamera, så NOE har skjedd i forkant. Noe annet nekter jeg å tro, i hvertfall med tanke på denne mannens "bakgrunn".

Mannens bakgrunn er og blir irrelevant. Du kan ikke nekte noen å bruke offentlig transport fordi du syns han er irriterende. Og du kan ikke nekte ham å ta bilder fordi han er irriterende. Det er lov å ta bilder der han sto, for ikke å snakke om inne på metrostasjonen, da skal vaktene gi en lang faen i ham og heller bruke tid på å gjøre jobben sin og passe på at ingen røyker der eller tagger noe på en vegg.

 

Årsaken til at han gjør dette er at "vilt fremmede menn" til stadighet blir stoppet fra å ta bilder, enten de er på jobb eller turister eller bare hobbyfotografer. Vi kan ikke akseptere maktmisbruk.

 

Jeg var i New York i juni og knipset ivei både på Subway og andre steder uten problem. Fikk også NYPD til å stille opp foran bilene sine og tok bilder. Kan ikke helt se at "vanlige" folk skal oppleve det stakkars Miller opplever.

 

Back 2 Work...

Fint at du ikke kan se det, men det skjer faktisk med vanlige folk. Hele tiden, omentrent hver dag, over alt. Det gjør det, og det er derfor vi må ha folk som bruker tid på å utfordre disse ulovlige forsøkene på å forhindre fotografering i det offentlige rom.

[Sutekh]

Jeg var i New York i juni og knipset ivei både på Subway og andre steder uten problem. Fikk også NYPD til å stille opp foran bilene sine og tok bilder. Kan ikke helt se at "vanlige" folk skal oppleve det stakkars Miller opplever.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization

[Nimrad]

Jeg var i New York i juni og knipset ivei både på Subway og andre steder uten problem. Fikk også NYPD til å stille opp foran bilene sine og tok bilder. Kan ikke helt se at "vanlige" folk skal oppleve det stakkars Miller opplever.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization

Tja, vel, nå har vi 1 vs 1 her. Vet pappa også knipset en del på subwayen i New York nå nettopp, men det er umulig å tvile på at han er turist da.

[Sutekh]

Tja, vel, nå har vi 1 vs 1 her. Vet pappa også knipset en del på subwayen i New York nå nettopp, men det er umulig å tvile på at han er turist da.

Helt ærlig, langt de fleste reelle lov- og regelbrudd går fullstendig upåaktet hen, da er det rimelig naturlig at de aller fleste fotografer ikke opplever å bli stoppet av politiet. Det betyr ikke at det ikke er et reelt problem for de som opplever å bli det. Og det har vært mer enn nok publisitet rundt temaet de siste par årene til at du skal ha gjemt deg ganske godt under en stein hvis du ikke har fått med deg at det er et problem.

[Nimrad]

Jeg leser aktivt på akam og flere fotonettsider. Abonnerer på et magasin også faktisk. Dette er første gangen jeg har hørt om det. Jeg husker nesten ikke sist gang jeg gjemte meg under en stein, men jeg vet det begynner å bli veldig mange år siden...

 

Poenget mitt var ikke hovedsaklig om det var et problem eller ikke, det var at du må være forsiktig med å påstå at oslo72 generaliserer, for akkurat nå synes jeg du nærmer deg veldig i å være like generaliserende som han.

Endret 13. juli 2010 av Nimrad

[Sutekh]

Akam og fotopia har i hvert fall skrevet flust om situasjonen i Storbritannia, og det har også vært artikler om New York. Så så veldig godt kan du ikke ha fulgt med.

 

Poenget mitt var ikke hovedsaklig om det var et problem eller ikke, det var at du må være forsiktig med å påstå at oslo72 generaliserer, for akkurat nå synes jeg du nærmer deg veldig i å være like generaliserende som han.

Foreslår du leser wikipediaartikkelen. Poenget mitt er at både han og du begår den logiske feilen å anta at bare fordi dere har hatt en problemfri opplevelse, så er det ikke et problem. Det er forskjell på generalisering, og den logiske feilen som formelt kalles "hasty generalization".

 

Det er ingen som benekter at de aller færreste får problemer med myndighetene når de fotograferer. Men bare fordi ting stort sett går greit for de aller fleste betyr det ikke at vi skal tolerere det når folk faktisk får problemer.

Endret 13. juli 2010 av Sutekh

[Nimrad]

Akam og fotopia har i hvert fall skrevet flust om situasjonen i Storbritannia, og det har også vært artikler om New York. Så så veldig godt kan du ikke ha fulgt med.

Jeg har prøvd å søke opp, og jeg fant kun disse to. Kan godt være det er flere, men "flust" har jeg ikke funnet. Jeg husker nå at jeg har lest New York-artikkelen, men den går jo faktisk på at politiet får beskjed om at det er lovlig.

Foreslår du leser wikipediaartikkelen. Poenget mitt er at både han og du begår den logiske feilen å anta at bare fordi dere har hatt en problemfri opplevelse, så er det ikke et problem.

Jeg har ikke noe grunn for å si at det er en problemfri opplevelse, fordi jeg har aldri fotografert slike steder og jeg har fotografert lite i by. Jeg har heller aldri sagt jeg antar det er en problemfri opplevelse, så jeg er litt usikker her på hvor du har det fra. Regner med det bare var en glipp, så du trenger ikke svare på det med mindre du har en quote fra meg som du mener jeg antar det er problemfritt i.

 

Jeg quoter meg selv for å vise at jeg faktisk syns det er bra å si i fra:

Mens creds til fotografen her som viser hva loven faktisk sier.

 

Jeg blir bare litt forvirret av dine poster, så derfor postet jeg den 1vs1 posten for å poengtere at her er det 2 sider av en sak og at de som har problemer ofte skriker høyest.

 

Kan være jeg misforstår, men det er litt ulikt innhold i de her 2 postene dine f.eks.:

Hvis du tror det er svært lite trolig, så har du ikke fått med deg nettopp den samfunnsutviklingen som Carlos Miller prøver å motarbeide.

 

At helt vanlige hobbyfotografer og turister blir stoppet og hindret i å fotografere helt lovlige motiver har blitt mer og mer vanlig både i USA og Storbritannia det siste tiåret.

Det er ingen som benekter at de aller færreste får problemer med myndighetene når de fotograferer. Men bare fordi ting stort sett går greit for de aller fleste betyr det ikke at vi skal tolerere det når folk faktisk får problemer.

Først mener du det er feil at det er "svært lite trolig" at folk får problemer, for så å skrive at det "stort sett går greit for de aller fleste".

 

Jeg mener jo du generaliserer med å påstå at alle som ikke bor under en stein må ha fått med seg dette.

 

 

 

 

For å svare litt på topic igjen og ikke direkte til deg. Det er bra å få slikt opp i dagslys, men jeg har ingen problem med å se politiene sin side i denne saken. Det virker veldig som om denne turen var viet til å lage en sak, og det er i mine øyne ingen tvil om at nok Carlos Miller prøver å oppsøke disse problemene aktivt med tanke på at han har ei egen side om dette. På bakgrunn av det ser jeg ikke bort i fra at han prøver å provosere på seg noen for å kunne få slike filmsnutter.

Om det er et problem eller ikke, jeg ser begge sidene av saken.

Endret 13. juli 2010 av Nimrad

[Simon Aldra]

Men det er jo irrelevant, med mindre han provoserer dem med lovbrudd. Bryter man loven er det en sak, men å provosere med legale midler er og blir noe man ikke skal straffes for eller utsettes for sanksjoner for.

 

Hvilke andre lovlige handlinger bør føre til permanent utestengelse fra denne Metroen?

[Sutekh]

Jeg har prøvd å søke opp, og jeg fant kun disse to. Kan godt være det er flere, men "flust" har jeg ikke funnet. Jeg husker nå at jeg har lest New York-artikkelen, men den går jo faktisk på at politiet får beskjed om at det er lovlig.

Erm, du så lenkene til de ti artiklene fra fotopia på slutten av den første, ikke sant?

 

Jeg har ikke noe grunn for å si at det er en problemfri opplevelse, fordi jeg har aldri fotografert slike steder og jeg har fotografert lite i by. Jeg har heller aldri sagt jeg antar det er en problemfri opplevelse, så jeg er litt usikker her på hvor du har det fra. Regner med det bare var en glipp, så du trenger ikke svare på det med mindre du har en quote fra meg som du mener jeg antar det er problemfritt i.

Om det er deg personlig eller faren din, så bruker du fremdeles ett enkelteksempel som grunnlag.

 

Kan være jeg misforstår, men det er litt ulikt innhold i de her 2 postene dine f.eks.:

(...)

Først mener du det er feil at det er "svært lite trolig" at folk får problemer, for så å skrive at det "stort sett går greit for de aller fleste".

Her tar du sitatene ut av kontekst. Foreslår du ser på Oslo72 sin formulering, som er den jeg reagerte på:

 

Det er svært lite trolig at en "vilt fremmed mann" blir stoppet på gata med et kamera, så NOE har skjedd i forkant. Noe annet nekter jeg å tro, i hvertfall med tanke på denne mannens "bakgrunn".

"Trolig" i denne sammenheng går ikke på frekvens (hvor ofte det skjer), men at det kan skje uten noen annen bakgrunn. Jeg påpeker at, ja, det er helt reelt at politi i flere vestlige, noenlunde demokratiske land kan finne på å stoppe helt vanlige fotografer kun fordi de driver med fotografering. At det uansett ikke skjer ofte er en annen side av diskusjonen. De fleste som kjører for fort blir heller ikke stoppet.

 

Jeg mener jo du generaliserer med å påstå at alle som ikke bor under en stein må ha fått med seg dette.

Litt klønete av meg, men jeg mente å implisere at det gjaldt debattanter her. Og ja, det har vært skrevet såpass mye om temaet både i artikler og på forum at du bør ha fått det med deg. Endret 13. juli 2010 av Sutekh

[oslo72]

Tror vi kan slå fast at vi bor i en perfekt verden hvis det verste som kan skje er at en bråkmaker får besøksforbud på en metro. Kan umulig være mye maktmisbruk i verden hvis dette er en sak som får folk til å reagere.

 

Klarer man i det hele tatt å ikke se at dette er en person som OPPSØKER problemer, sliter man nok selv også med generalisering.

Ting er ikke svart eller hvitt - og jeg er bombesikker på at det ikke hadde skjedd med en japansk turist 10 minutter tidligere, selv med de samme vekterne.

 

Merkelig stemning Diskusjon plutselig har fått. Er det virkelig noen som brenner så fryktelig for denne fotografen så går han jo lyse tider i møte (donasjonsmessig). Sjelden at man får kritikk for egne meninger, men det får jeg leve med

[:Francis:]

Kan umulig være mye maktmisbruk i verden hvis dette er en sak som får folk til å reagere.

 

Mener du virkelig det? Det impliserer at vi skal drite i alle urettferdigheter, fordi det helt sikkert finnes noen som er verre.

 

Francis

[Nimrad]

Erm, du så lenkene til de ti artiklene fra fotopia på slutten av den første, ikke sant?

Ja, men jeg leser ikke Fotopia og søkte bare på amobil sine sider.

 

Jeg har ikke noe grunn for å si at det er en problemfri opplevelse, fordi jeg har aldri fotografert slike steder og jeg har fotografert lite i by. Jeg har heller aldri sagt jeg antar det er en problemfri opplevelse, så jeg er litt usikker her på hvor du har det fra. Regner med det bare var en glipp, så du trenger ikke svare på det med mindre du har en quote fra meg som du mener jeg antar det er problemfritt i.

Om det er deg personlig eller faren din, så bruker du fremdeles ett enkelteksempel som grunnlag.

Som grunnlag for hva? Som sagt flere ganger, jeg prøvde ikke i hovedsak å si at det ikke var et problem, jeg prøvde å presisere at det finnes flere sider av saken. For det er jo et enkelttilfelle dette med han som ble utestengt også tross alt.

 

"Trolig" i denne sammenheng går ikke på frekvens (hvor ofte det skjer), men at det kan skje uten noen annen bakgrunn.

Jaha, i så fall beklager jeg, men jeg mener du må spesifisere, fordi oslo72 sier klart at:

Det er svært lite trolig at en "vilt fremmed mann" blir stoppet på gata med et kamera, så NOE har skjedd i forkant. Noe annet nekter jeg å tro, i hvertfall med tanke på denne mannens "bakgrunn".

Han sier ikke at det er svært lite trolig at det ikke har skjedd noe på forkant. Han sier at NOE har skjedd i forkant og at han nekter å tro noe annet, så når du brukte ordet "trolig" så tolket jeg det som om du svarte på det oslo72 brukte ordet "trolig" om.

 

Men da er vi hvertfall enige om den.

Litt klønete av meg, men jeg mente å implisere at det gjaldt debattanter her. Og ja, det har vært skrevet såpass mye om temaet både i artikler og på forum at du bør ha fått det med deg.

Jeg skjønte vel egentlig det. Vi har cirka like mange poster på dette forumet, og jeg er egentlig ganske aktiv i fotodelen også, allikevel har jeg ikke hørt noe særlig om det. Hadde hørt om det, men det var såpass lenge siden at jeg hadde glemt det, så det kan diskuteres i hvor stor grad jeg burde ha fått det med meg.

Endret 13. juli 2010 av Nimrad

[oslo72]

Kan umulig være mye maktmisbruk i verden hvis dette er en sak som får folk til å reagere.

 

Mener du virkelig det? Det impliserer at vi skal drite i alle urettferdigheter, fordi det helt sikkert finnes noen som er verre.

 

Francis

Jeg mener alltid det jeg skriver. Skjønner jo at andre kan reagere på det, men det er her snakk om å IKKE blåse opp fire høns og få mange kameler - eller noe sånn.

 

Mye som er "urettferdig", men det meste av det la jeg igjen på barneskolen. Foreslår at man da heller reagerer på det som virkelig ER verre enn akkurat denne saken.

Har påpekt det FØR og påpeker igjen at alle uttalelsene mine gjelder DENNE saken og DENNE mannen. I en annen situasjon, men veldig lik - vil sikkert jeg også måtte endre mening.

[Sutekh]

Som grunnlag for hva? Som sagt flere ganger, jeg prøvde ikke i hovedsak å si at det ikke var et problem, jeg prøvde å presisere at det finnes flere sider av saken. For det er jo et enkelttilfelle dette også med han som ble utestengt også tross alt.

Ærlig talt, den her tomme "det er to sider av samme sak", og "vi har alle rett til våre meninger"-retorikken begynner å bli litt tynnslitt. Jeg vet ikke helt hva du prøvde å implisere med å referere til faren din, men da bør du kanskje skrive det litt klarere. Uansett så er eksempler på at folk får fotografere uforstyrret ikke på noen måte et bevis på at det ikke er reelle problemer med vanskeliggjøring av fotografering fra myndigheters side.

 

Han sier ikke at det er svært lite trolig at det ikke har skjedd noe på forkant. Han sier at NOE har skjedd i forkant og at han nekter å tro noe annet, så når du brukte ordet "trolig" så tolket jeg det som om du svarte på det oslo72 brukte ordet "trolig" om.

Øh. Jeg er rimelig sikker på at det er akkurat det jeg gjør. Jeg bare påpeker at det er feil, det er helt plausibelt at sikkerhetsvakter og politi kan reagere (ulovlig) på fotografering uten at det har vært noen form for provokasjon i forkant. Det er ingen grunn til å tro at sikkerhetsvaktene har kjent Millers forhistorie eller at han har gjort noe annet enn å fotografere før de reagerte.

 

Med andre ord, jeg mener han tar feil, det er ikke lite trolig at de kan finne på å reagere uten noen annen grunn.