Er det mulig for kristne og ateister å forstå hverandre?

[apegryn]

Er det mulig for kristne og ateister å forstå hverandre?

 

Helt konkret: Nei.

[Ley28]

Jeg mener på ingen måte at religion og vitenskap er likestilte, eller at religion er fakta. For the record, jeg er hardbarket ateist. Budskapet mitt er at hvis man setter sin lit til vitenskapen, burde man også vite hvordan man går frem for å bekrefte/avkrefte noe vitenskapelig sett. Det gjør man ved å føre beviser som kan dokumenteres empirisk. Siden ingen noensinne har klart å føre troverdige bevis for en teori om hva som ligger bak universets opprinnelse, er andre konkurrerende teorier, i dette tilfellet kreasjonisme, inntil videre helt valide. Det betyr ikke at den er sannsynlig eller at jeg mener det er den riktige teorien, det betyr bare at man vitenskapelig sett ikke kan utelukke den.

 

Når det gjelder Intelligent Design, samt alle verdensreligioner, så er de basert på så mange andre påstander (f.eks. at Jorden er 6000 år gammel) som er tilbakevist av empirisk dokumentasjon at de er uforenlige med vitenskap.

 

[edit]: litt skriveslurv

Endret 11. juli 2010 av Ley28

[SweetMaryJane]

Budskapet mitt er at hvis man setter sin lit til vitenskapen, burde man også vite hvordan man går frem for å bekrefte/avkrefte noe vitenskapelig sett. Det gjør man ved å føre beviser som kan dokumenteres empirisk. Siden ingen noensinne har klart å føre troverdige bevis for en teori om hva som ligger bak universets opprinnelse, er andre konkurrerende teorier, i dette tilfellet kreasjonisme, inntil videre helt valide. Det betyr ikke at den er sannsynlig eller at jeg mener det er den riktige teorien, det betyr bare at man vitenskapelig sett ikke kan utelukke den.

Dette er vel strengt tatt ikke riktig. Kreasjonisme er IKKE en vitenskapelig teori, den er faktisk ikke i nærheten engang. Det er heller ikke slik at alle andre teorier er valide så lenge det ikke finnes bevis for noe annet, dette går imot alt vitenskapen står for.

 

Det finnes ikke noe bevis for den ikke er riktig, så sånn sett kan man ikke si at den er feil. Men det er like fullt mulig å utelukke kreasjonisme, som det er å utelukke teorier som går ut på at vi ble skapt av en tomat. Det er absolutt ingenting som tyder på at det er sant, og derfor heller absolutt ingen grunn til å tro på det.

[Stjernestøv]

Her må jeg legge til at det til dags dato ikke finnes en eneste skapelses-hypotese som ikke har blitt grundig avvist med vitenskapelig kunnskap. (ikke som jeg har hørt om hvert fall).

Den som står i bibelen er søkkfull av åpenbare feil og helt i tråd med kunnskapsnivået som rådet den gangen disse mytene ble dannet (vi snakker trolig om noen tusen år før CE).

 

Det gir forøvrig ingen mening i at religiøse skal kunne forstå ateister. Det finner jeg bare helt urimelig. På den andre side vil jeg påstå at ateister kan til en viss grad forstå religøse da vi aller fleste har vokst opp som religiøse (født inn i gudstroen).

Forresten tror jeg vi også føler på kroppen hvor lett det kan være å lage seg forenklede forklaringer på ting man opplever opp gjennom livet. Måten hjernen vår fungerer (og er trent opp til) er hovedsynderen for at overtro, gudstro og kvakksalveri og annen humbug får så lett fotfeste i menneskesinnet.

Endret 12. juli 2010 av Firebird (TMG)

[WINWIN]

Her må jeg legge til at det til dags dato ikke finnes en eneste skapelses-hypotese som ikke har blitt grundig avvist med vitenskapelig kunnskap. (ikke som jeg har hørt om hvert fall).

Den som står i bibelen er søkkfull av åpenbare feil og helt i tråd med kunnskapsnivået som rådet den gangen disse mytene ble dannet (vi snakker trolig om noen tusen år før CE).

Du har rett i at det er mange hypoteser som er avvist, men ikke motbevist, med vitenskapelig kunnskap

Det gir forøvrig ingen mening i at religiøse skal kunne forstå ateister. Det finner jeg bare helt urimelig. På den andre side vil jeg påstå at ateister kan til en viss grad forstå religøse da vi aller fleste har vokst opp som religiøse (født inn i gudstroen).

Forresten tror jeg vi også føler på kroppen hvor lett det kan være å lage seg forenklede forklaringer på ting man opplever opp gjennom livet. Måten hjernen vår fungerer (og er trent opp til) er hovedsynderen for at overtro, gudstro og kvakksalveri og annen humbug får så lett fotfeste i menneskesinnet.

Så for å svare litt til TS. Om det er mulig for kristene og ateister å forså hverandre, så må jeg svar ja på det. Med det fordrer at både kristene og ateiste setter seg noe inn i hva den andre tror på.

 

Hvis det er slik at kristene ikke skjønner ateister, så er dette med grunnlag av mangel på kunnskap tør jeg å påstå. Det er lett å se at vitenskaplige argumentasjon gir en forklaring på saker og ting som virker logiske og bra. Når man samtidig ser på all djevelskapen som religion har gjort opp gjennom tiden, så er det lett å trekke den konklusjonen at religion ikke er bra, at den ikke stemmer og at man har andre svar på det som man før ikke hadde like stor spisskompetanse på.

 

Samtidig så må også ateister erkjenne at det faktisk ER mye undersøkelser og spørsmål som fører til at man kommer fram til en religiøs konklusjon. Det å avvise f.eks Bibelens lære, uten å ha undersøkt saken noe nøyere, tyder jo på at man har den samme forutintatte meningen som det blir anklaget religiøse mennesker å ha.

 

Så ja, man kan forstå hverandre... man må jo faktisk det hvis man skal ha noe grunnlag til å være uenig, eller hva?

 

Hvis man ikke kan det man ikke er enig i, så faller det meste av argumentasjonen i bakken.

 

Da kommer man fort inn i en sirkel hvor man i steden for å argumentere på en fornuftig måte, går over i skittkasting.

 

 

// WINWIN

Endret 12. juli 2010 av WINWIN

[alfred97]

Det å avvise f.eks Bibelens lære, uten å ha undersøkt saken noe nøyere, tyder jo på at man har den samme forutintatte meningen som det blir anklaget religiøse mennesker å ha.

Så er spørsmålet, hvordan skal man undersøke? Jeg har spurt mange kristne hvorfor de mener at jeg skal tro på Gud, men det fører bare til en endeløs runddans av sirkelargumentasjon.

 

Jeg ender opp med den konklusjon at man må "velge å tro" (som om dette egentlig gir mening) for å få bevist noe som helst, og de "bevisene" som da visstnok åpenbarer seg, er av en slik art at de ikke lar seg videreformidle på en troverdig måte til noen som ikke allerede tror.

 

Hvis ikke de kristne kan underbygge sine påstander på en konsistent og redelig måte når de blir bedt om det, hvorfor skal jeg legge ned innsats i å undersøke påstandene deres? Jeg tror de fleste vil være enige om hvor bevisbyrden egentlig ligger...

Endret 12. juli 2010 av alfred97

[Stjernestøv]

Du har rett i at det er mange hypoteser som er avvist, men ikke motbevist, med vitenskapelig kunnskap

Den setningen der må du formulere på nytt. Den gir bare rett og slett ikke mening.

 

Og dersom du har eksempler på "skapelses-teorier" som ikke er motbevist kan du jo dele det med oss/meg?

[Stjernestøv]

Det å avvise f.eks Bibelens lære, uten å ha undersøkt saken noe nøyere, tyder jo på at man har den samme forutintatte meningen som det blir anklaget religiøse mennesker å ha.

Nå er det mange ting som tyder på at vi ateister har lest mer i bibelen enn de som elsker og slenge om seg med bibelsitater (religiøse).

 

Hadde religiøse forstått kunnskapen mange av oss ateister legger til grunn for å ikke tro, hadde disse religiøse fort mistet troen sin. Av den enkle grunnen velger jeg og konkludere med at religiøse ikke kan forstå ateismen.

[Ley28]

Du har rett i at det er mange hypoteser som er avvist, men ikke motbevist, med vitenskapelig kunnskap

Den setningen der må du formulere på nytt. Den gir bare rett og slett ikke mening.Og dersom du har eksempler på "skapelses-teorier" som ikke er motbevist kan du jo dele det med oss/meg?

 

Det går an å avvise en teori på grunnlag av at den er svært lite sannsynlig, men så lenge man ikke kan motbevise den kan man ikke si den er feil.

 

Nå snakker jeg om kreasjonisme kun i den forstand at "noen/noe har skapt universet".

 

Så vidt jeg vet, er det ingen som hverken har avvist eller motbevist et slikt postulat, man er bare enige om at det er svært lite sannsynlig.

 

 

[EDIT]: Ser at jeg har misforstått diskusjonen litt, siden det her dreier seg spesifikt om kristendom, og ikke kreasjonisme generelt...

Just forget what I've said

Endret 13. juli 2010 av Ley28

[WINWIN]

Du har rett i at det er mange hypoteser som er avvist, men ikke motbevist, med vitenskapelig kunnskap

Den setningen der må du formulere på nytt. Den gir bare rett og slett ikke mening.

 

Og dersom du har eksempler på "skapelses-teorier" som ikke er motbevist kan du jo dele det med oss/meg?

 

Du vet hvilken skapelsesberettnign jeg snakker om - den i Bibelen.

 

 

// WINWIN

[Flimzes]

Alle mennesker er jo opptatt av å være best og ha rett, og så lenge én side fastholder på 2000 år gamle beviser og teorier, som tydeligvis ikke er gjeldende lenger, blir det vanskelig å forstå noen med en helt annen oppfatning av livet enn en selv.

 

Godt skrevet. Jeg tror også dette er en medvirkende faktor til at det er vanskelig for disse to partene å enes. Mennesker er av natur litt "krigersk" (bare se på unger i hvilke som helst sandkasse, går ikke lange tiden før en uenighet oppstår

 

Vi liker å ha rett, og spesielt når vi er overbevist om at vi har rett. Hvorfor skal vi da gidde å høre så mye på motparten, når vi allerede har bestemt oss for at det han sier er tullball? Sett to slike i samme rom, og se hvor konstruktiv diskusjonen blir

Prøver du å si at kristne er som barn i en sandkasse, som nekter å høre på den andre sine argumenter?

 

Problemet i denne diskusjonen er at ateister vet veldig godt hva kristendommen er, vi får det tredd langt ned i halsen på skolen, og det var ikke mer sannsynlig enn at jeg allerede som 7åring satt i klasserommet og kritiserte vår overdrevet troende lærer som fremla bibelen som fakta i krl-timene. (jeg mener, født av en jomfru. En stor mann som skapte uendelig stor plass bare for at mennesker skulle ha det bedre enn alle andre steder, gå på vannet, dele et brød mellom tusenvis av mennesker, "come on!")

 

Kristne derimot går rundt og tror dette fast, og veldig åpenlyst ignorerer alt som peker på noe annet.

[WINWIN]

Det å avvise f.eks Bibelens lære, uten å ha undersøkt saken noe nøyere, tyder jo på at man har den samme forutintatte meningen som det blir anklaget religiøse mennesker å ha.

Nå er det mange ting som tyder på at vi ateister har lest mer i bibelen enn de som elsker og slenge om seg med bibelsitater (religiøse).

 

Hadde religiøse forstått kunnskapen mange av oss ateister legger til grunn for å ikke tro, hadde disse religiøse fort mistet troen sin. Av den enkle grunnen velger jeg og konkludere med at religiøse ikke kan forstå ateismen.

 

Jeg sier ikke at ateister ikke har lest Bibelen, men hvor tar du det fra at de som fortsatt tror på denne ikke ha lest den (eller ikke lest den like mye som ateister), lurer jeg på ettersom dette er meg fremmed - for min egendel.

 

Ja, jeg kan være enig i at det er mange som tror som ikke har lest, men å si i så generelle ordlag som du snakker her blir feil.

 

Det du sier om kunnskap er jo rett til en viss grad. Naturligvis er det viktig å sette det man tror på prøve for å se om det holder mål. Men det virker som at du tar det forgitt at alle som tror ikke vurdere andre teorier... at alle som kan alt om evolusjon (f.eks) da automatisk kommer til å tro på dette.

 

Jeg skjønner hvorfor man er ateist, men jeg er ikke enig. Noe som blir til mange gode diskusjoner. Diskusjoner hvor man absolutt er villig til å inrømme at man tar feil, for å lære av dette... for det er vel grunnlaget for å gidde å diskutere... og ikke bare hamre på med egene argumenter uten å høre hva den andre har å si.

 

Slik mener jeg at det er fullt mulig at religiøse og ateister kan diskutere. Man er ikke alltid enige, og begge kan ikke ha rett. Hva er forskjellen på dette og når ateister diskuterer seg imellom, eller kristene seg imellom?

 

 

// WINWIN

[Red Frostraven]

Du har rett i at det er mange hypoteser som er avvist, men ikke motbevist, med vitenskapelig kunnskap

Den setningen der må du formulere på nytt. Den gir bare rett og slett ikke mening.

 

Og dersom du har eksempler på "skapelses-teorier" som ikke er motbevist kan du jo dele det med oss/meg?

 

Du vet hvilken skapelsesberettnign jeg snakker om - den i Bibelen.

 

 

// WINWIN

 

 

1: Uten solen er temperaturen på jorden ~0.001 grader kelvin

 

Alt er fast materie ved 0.001 grader kelvin -- selv gass.

Dermed er ikke skapelsesberetningen fra bibelen troverdig.

 

Ikke mer troverdig enn noen som helst annen person sin mening om hvordan jorden ble til.

 

Vitenskapen, derimot, kan forklare hvordan alle grunnstoffene som er tyngre enn hydrogen ble produsert, og kan bevise det og replikere metoden; fusjon.

Jorden og alle planeter er resultatet av kjerneprosessene i stjernene, som først omdanner hydrogen til tyngre grunnstoffer, for så å fusjonere tyngre og tyngre grunnstoffer.

 

Vi har altså en god, verifiserbar, forklaring på hvordan jorden ble til.

 

Vi vet også hvordan stjerner (altså en sol) dannes, og hva som skjer når fusjonen i en stjerne "dør", og stjernen kollapser.

Da er det eneste spørsmålet som gjenstår hvordan energien som ble til hydrogen kom til verden.

 

Det er ingen poeng i å tro på noen gud, for gudene har hatt milliarder av år på seg til å vise seg, men ingen gud har gjort det enda -- samtidig som stjernenes, jordens, og livets eksistens kan forklares ut fra naturlovene alene.

 

Hvis man så plasserer "gud" som ansvarlig for naturlovene og universets opprinnelse -- hva er forskjellen på en tro på gud, og det å erkjenne at vi enda ikke vet eksakt hvordan universet ble til?

Hva er så galt med å ikke gjette, men å støtte seg til godt begrunnede forklaringer, uten å faktisk TRO på dem?

 

Å tro er å hoppe på en konklusjon, uten å ha beviser til å støtte seg.

Jeg ville ikke støttet meg til big-bang teorien ett kvart sekund, dersom det ikke fantes støttende beviser.

Jeg vil hoppe over på neste teori sekundet jeg får presentert beviser for en bedre teori.

 

Hva gjør troende, som ikke har noen som helst grunn til å tro på hva enn de tror på, når det forekommer beviser for noe annet enn det de tror på?

Gjør de som jeg, og skifter standpunkt umiddelbart?

Nei -- de fortsetter å tro.

 

Der går også skillet mellom de fleste vitenskaps-støttende ateister og religiøse:

Ateister skifter standpunkt umiddelbart om det forekommer håndfaste beviser som støtter et annet standpunkt enn dagens vitenskapelige.

Religiøse tror uansett, punktum.

[SweetMaryJane]

Du har rett i at det er mange hypoteser som er avvist, men ikke motbevist, med vitenskapelig kunnskap

Poenget er at det finnes ingen vitenskapelig teori som omhandler kreasjonisme. Det finnes ikke noe bevis for kreasjonisme, og ergo er det heller ingenting å motbevise.

[RWS]

Du finner INGENTING, ikke en hyptese engang, som støtter den bibelske skapelses beretningen... Og det er i og for seg ganske fantastisk, for de har jo harr noe slikt som tre tusen å å komme med et eneste bevis uten å ha klart å kommet opp med et eneste ett!

Det samme går for noahs ark, da vi faktisk ikke har funnet NOE som støtter en verdens omspennende flom... Nå kan det sikkert hevdes at gud har ryddet opp etter seg, men hvorfor i alle verden lot han da bena til dinosaurusene ligge og slenge da?

 

Og hvordan forklarer bibelen de forskjellige grenene av menneske arten som vi har funnet? Som neadertaler mennesket... Og vær så snill og ikke si at dette bare er misdannede mennesker, for dette vet vi at ikke stemmer....

[Romeren]

1: Uten solen er temperaturen på jorden ~0.001 grader kelvin

 

Alt er fast materie ved 0.001 grader kelvin -- selv gass.

Dermed er ikke skapelsesberetningen fra bibelen troverdig.

 

(..)

 

Hvis man så plasserer "gud" som ansvarlig for naturlovene og universets opprinnelse -- hva er forskjellen på en tro på gud, og det å erkjenne at vi enda ikke vet eksakt hvordan universet ble til?

 

Hva er så galt med å ikke gjette, men å støtte seg til godt begrunnede forklaringer, uten å faktisk TRO på dem?

 

(..)

 

Hva gjør troende, som ikke har noen som helst grunn til å tro på hva enn de tror på, når det forekommer beviser for noe annet enn det de tror på? Gjør de som jeg, og skifter standpunkt umiddelbart? Nei -- de fortsetter å tro.

 

Der går også skillet mellom de fleste vitenskaps-støttende ateister og religiøse:

Ateister skifter standpunkt umiddelbart om det forekommer håndfaste beviser som støtter et annet standpunkt enn dagens vitenskapelige. Religiøse tror uansett, punktum.

 

Ja, det gjør de nok, for de tror jo ikke på en teknisk forklaring om hvordan universet oppsto. De tror på personen Jesus som kom for å frelse menneskene fra synd og fortapelse ved å gjenopprette menneskenes rette perspektiv og sammenheng. Det har gått igjen i de siste dagers innlegg om forskjellen på tro og vitenskap.

 

Det er fint at du støtter deg på oppdatert vitenskap i spørsmål om fysikk, astronomi og naturvitenskap forøvrig. Jeg synes og det er interessant å følge med der, så langt tiden rekker. Men de disiplinene tar jo ikke opp spørsmålet om hvorfor mennesket så ofte gjør hevrandre ondt, hvorfor vi så ofte setter oss selv foran andre som trenger vår hjelp, eller hvordan vi kan håndtere vår til tider godt begrunnete skyldfølelse. Eller hvorfor vi i det heletatt har den.

 

Så min oppordring blir da igjen - i tråd med trådens tema - vis at du forstår forskjellen. Når du snakker om tro med troende så la disse siste temaene være i sentrum, vil du diskutere astrofysikk så si fra om det.

[Romeren]

Du finner INGENTING, ikke en hyptese engang, som støtter den bibelske skapelses beretningen... Og det er i og for seg ganske fantastisk, for de har jo harr noe slikt som tre tusen å å komme med et eneste bevis uten å ha klart å kommet opp med et eneste ett!

Det samme går for noahs ark, da vi faktisk ikke har funnet NOE som støtter en verdens omspennende flom... Nå kan det sikkert hevdes at gud har ryddet opp etter seg, men hvorfor i alle verden lot han da bena til dinosaurusene ligge og slenge da?

Hva tenker du om denne type tv-programmer og tilsvarende beskrivelser om effekten av havnivåhevingene etter siste istid - som

Doggerland og bosetninger i Svartehavet? Med den tids perspektiv på "verden" er det i det minste interessante refleksjoner?

Endret 12. juli 2010 av Romeren

[SweetMaryJane]

Men de disiplinene tar jo ikke opp spørsmålet om hvorfor mennesket så ofte gjør hevrandre ondt, hvorfor vi så ofte setter oss selv foran andre som trenger vår hjelp, eller hvordan vi kan håndtere vår til tider godt begrunnete skyldfølelse. Eller hvorfor vi i det heletatt har den.

Det stemmer ikke at vitenskapen ikke tar opp spørsmålene du stiller, eller at vitenskapen ikke kan forklare hvorfor, hvis det var det du mente. Alle disipliner i vitenskapen henger uansett sammen og mange er avhengig av hverandre.

[Romeren]

Men de disiplinene tar jo ikke opp spørsmålet om hvorfor mennesket så ofte gjør hverandre ondt, hvorfor vi så ofte setter oss selv foran andre som trenger vår hjelp, eller hvordan vi kan håndtere vår til tider godt begrunnete skyldfølelse. Eller hvorfor vi i det heletatt har den.

Det stemmer ikke at vitenskapen ikke tar opp spørsmålene du stiller, eller at vitenskapen ikke kan forklare hvorfor, hvis det var det du mente. Alle disipliner i vitenskapen henger uansett sammen og mange er avhengig av hverandre.

Du har selvfølgelig rett i at vitenskapen - i vid forstand - tar opp slike spørsmål og da særlig innenfor humanistiske fag. Teologi er jo som kjent en av dem.

 

Det jeg prøver å påpeke er den etter min mening lite reflekterte avvisningen av bibelstoff og tro på bakgrunn av enkelte naturvitenskaper som fysikk, astrofysikk og deler av biologien. Bibelen er aldri skrevet som en lærebok i naturvitenskap for moderne mennesker. Den kan like fullt inneholde evige sannheter, selv for oss, men da må man rette oppmerksomheten mot de delene av teksten som faktisk er bibelens kjernestoff og føre en samtale på noe andre premisser.

Endret 12. juli 2010 av Romeren

[SweetMaryJane]

Det jeg prøver å påpeke er den etter min mening lite reflekterte avvisningen av bibelstoff og tro på bakgrunn av enkelte naturvitenskaper som fysikk, astrofysikk og deler av biologien. Bibelen er aldri skrevet som en lærebok i naturvitenskap for moderne mennesker. Den kan like fullt inneholde evige sannheter, selv for oss, men da må man rette oppmerksomheten mot de delene av teksten som faktisk er bibelens kjernestoff og føre en samtale på noe andre premisser.

Jeg er enig i at mange har en lite reflektert tilnærming til og forståelse av bibelen, men etter min erfaring er dette i større grad sant for kristne enn for noen andre. Jeg kan ikke støtte dette opp med noen bevis, det er kun min erfaring.

 

Å finne common ground tror jeg ikke er så vanskelig. Jesus som karakter i bibelen, sier jo mye de aller fleste vil si var langt forut for sin tid, og på mange måter representerer prinsipper som er grunnleggende for vår sivilisasjon. Problemet her blir vel at du diskuterer på helt ulike premisser, og jeg er litt usikker på om det kan skape så mye mer forståelse.