Er det mulig for kristne og ateister å forstå hverandre?

[Tenklitt]

Selvfølgelig. Jeg mener svært sjeldent å bare håne. Problemet oppstår først når motdebattanten ikke aksepterer harde fakta.

 

Hvordan diskuterer man med en som mener at det er en sannhet for meg, og en for deg? Og jeg snakker ikke om den subjektive tilnærmingen til sannhet.

 

Kanskje "evolusjonisten" (liker ikke helt det ordet jeg heller) ville være smart i å gi ett inntrykk til den kristne om at han genuint prøver å skjønne den kristnes syn, og at det kan få den kristne til å gjøre det samme, og resultatet er at den kristne da får en aldri så liten aha opplevelse?

 

Bare en tanke jeg har fått etter å, som skrevet i forrige post, har brukt mye tid på nett der jeg observerer veldig mange useriøse og dårlige argumenterte påstander fra begge leire

[debianuser]

Selvfølgelig. Jeg mener svært sjeldent å bare håne. Problemet oppstår først når motdebattanten ikke aksepterer harde fakta.

 

Hvordan diskuterer man med en som mener at det er en sannhet for meg, og en for deg? Og jeg snakker ikke om den subjektive tilnærmingen til sannhet.

 

Har selv deltatt i slike diskusjoner, og har tatt meg selv i å hisse meg opp. Har en regel for meg selv at jeg ikke går inn i diskusjoner om religion og politikk uten at motparten aktivt går inn i en diskusjon med meg eller at jeg kjenner personen og vet det ikke er noe problem. Dette i seg selv er litt synd, men jeg har ingen planer om å prøve å konvertere noen på noen måte uten at de går inn for å legge frem noen ekstraordinære påstander (som for eksempel at jorden er mye yngre enn den er) og lurer på hvorfor jeg ikke tror på det.

[McDuck_]

Slik jeg ser det ligger kritikken mot religion mye i det å vise religiøse de logiske bristene i deres hellige tekster eller lignende for å få frem et poeng om at de aktuelle tekstene ikke kan brukes som bevis.

 

For eksempel kan vi se på skapelsesberetningen som er det store spørsmålet angående evolusjonssteorien som er tatt opp i denne tråden. Her har for eksempel bibelen en veldig forskjellig "teori" som ikke kan forrenes. På grunn av at de kristne i dette tilfellet ikke vil godta evolusjonsteorien prøves det å overbevise dem med at mye av kilden til denne "teorien" ikke er til å stole på. Problemet her igjen blir at da sies det at kritikken er rettet mot de små detaljene, og de er ikke ment å tas som en direkte sannhet. Problemet blir da igjen å kunne klassifisere hva som er "sannhet" og hva som er "bagateller" før en kan stille "sannhetene" på prøve.

 

Poenget mitt var at hva man anser som 'logiske brister' og 'motigelser' er nettopp det i kraft av vårt perspektiv på bibelen. Det er ikke alle kristne som anser bibelen som 'bevis' for noe som helst. Det er kjent at forskjellige beretninger motsier hverandre, men hvorfor er det slik dersom det viktigste ikke var historisk nøyaktighet men heller et overordnet budskap? Kritikk går som regel på det følgende: bibelen sier noe helt konkret, dette konkrete er umulig eller lite sannsynlig i et vitenskapelig perspektiv. Dermed er det irrasjonelt å tro på det som stod i bibelen. Det virker som en svært naiv tilnærming til problemet. Man har kritisert noe, men dette noe er ikke nødvendigvis relevant kritikk for kristen tro.

 

Dette er noe man vanligvis ikke tar i betrakning. Så enhver kritikk på denne formen virker i det hele tatt ufullstendig og omgår poenget. Fører man reell religionskritikk? Eller leker man den enkle leken å peke på uvitenskapelighet i bibelen?

Endret 6. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Og der har vi kjernen i problemet jeg har i slike diskusjoner. Det er ikke vanskelig å se at man ikke kan diskutere mot "kristendom" som èn oppskrift - alle tror forskjellig, enn om de kaller seg for det samme.

 

Derfor ønsker jeg først og fremst å få frem argumenter mot det å prinsippielt tro på en personlig skaper. Likevel er vi så mange på dette forumet at gud regelrett forveksles med Gud.

[Romeren]

Poenget mitt var at hva man anser som 'logiske brister' og 'motigelser' er nettopp det i kraft av vårt perspektiv på bibelen. Det er ikke alle kristne som anser bibelen som 'bevis' for noe som helst. Det er kjent at forskjellige beretninger motsier hverandre, men hvorfor er det slik dersom det viktigste ikke var historisk nøyaktighet men heller et overordnet budskap? Kritikk går som regel på det følgende: bibelen sier noe helt konkret, dette konkrete er umulig eller lite sannsynlig i et vitenskapelig perspektiv. Dermed er det irrasjonelt å tro på det som stod i bibelen. Det virker som en svært naiv tilnærming til problemet. Man har kritisert noe, men dette noe er ikke nødvendigvis relevant kritikk for kristen tro.

 

Dette er noe man vanligvis ikke tar i betrakning. Så enhver kritikk på denne formen virker i det hele tatt ufullstendig og omgår poenget. Fører man reell religionskritikk? Eller leker man den enkle leken å peke på uvitenskapelighet i bibelen?

Du er helt i kjernen av temaet med det du sier her. Jeg pleier å si at vitenskapen gir et svar på "hvordan", troen et svar på "hvorfor". Tro og vitenskap snakker ikke om samme sak og jeg opplever stort sett at det er umulig å formidle i denne typen forum.

 

Denne trådene er i så måte ganske typisk - man (=ateistene) konsentrerer seg om å diskutere hva kristne burde mene om evolusjon og andre naturfenomener. Hva kristen tro faktisk er blir ikke omtalt, trolig fordi man ikke kjenner til det. Når man da tilsynelatende heller ikke er interessert i å lære blir samtalen deretter - og det var vel det som var trådens tema?

[Left Blank]

Poenget mitt var at hva man anser som 'logiske brister' og 'motigelser' er nettopp det i kraft av vårt perspektiv på bibelen. Det er ikke alle kristne som anser bibelen som 'bevis' for noe som helst. Det er kjent at forskjellige beretninger motsier hverandre, men hvorfor er det slik dersom det viktigste ikke var historisk nøyaktighet men heller et overordnet budskap? Kritikk går som regel på det følgende: bibelen sier noe helt konkret, dette konkrete er umulig eller lite sannsynlig i et vitenskapelig perspektiv. Dermed er det irrasjonelt å tro på det som stod i bibelen. Det virker som en svært naiv tilnærming til problemet. Man har kritisert noe, men dette noe er ikke nødvendigvis relevant kritikk for kristen tro.

 

Dette er noe man vanligvis ikke tar i betrakning. Så enhver kritikk på denne formen virker i det hele tatt ufullstendig og omgår poenget. Fører man reell religionskritikk? Eller leker man den enkle leken å peke på uvitenskapelighet i bibelen?

Du er helt i kjernen av temaet med det du sier her. Jeg pleier å si at vitenskapen gir et svar på "hvordan", troen et svar på "hvorfor". Tro og vitenskap snakker ikke om samme sak og jeg opplever stort sett at det er umulig å formidle i denne typen forum.

 

Denne trådene er i så måte ganske typisk - man (=ateistene) konsentrerer seg om å diskutere hva kristne burde mene om evolusjon og andre naturfenomener. Hva kristen tro faktisk er blir ikke omtalt, trolig fordi man ikke kjenner til det. Når man da tilsynelatende heller ikke er interessert i å lære blir samtalen deretter - og det var vel det som var trådens tema?

 

Du er litt for snill med Kristne nå syntes jeg. Det er mange kristne folk og organisasjoner som prøver å bruke vitenskapelige bevis på gud, og andre religiøse temaer.

Problemet er ikke at folk ikke kan tro ting, eller leve etter kristne prinsipper som f eks "hvorfor", problemet er heller at de gjerne ytrer bibelens ord som fakta og virkelig, samtidig som det finnes indoktrinering av barn som da ikke har sjansen til å lage sitt eget syn på verden.

 

Du kan ikke bare se på en så liten del av bildet.. Mange ateister er irriterte på religioner fordi det skaper ignoranse rundt vitenskapelige fakta, og etter uendelig samtaler så merker man at motparten ikke er interessert i fakta i det hele tatt.

 

Her er en ganske sjokkerende video: http://www.youtube.com/watch?v=z3bdtlNUlx4

 

Og det finnes MANGE fler.

[Myagos]

Her er en ganske sjokkerende video: http://www.youtube.com/watch?v=z3bdtlNUlx4

 

Og det finnes MANGE fler.

 

 

Det amerikanske kristne bibelbelte på sitt værste. Blir kvalm.

Endret 6. juli 2010 av Myagos

[cuadro]

At religion forklarer hvorfor mens vitenskap forklarer hvordan er en svært vanlig oppfatning. Jeg mener dette er hull i hodet. Hvorfor er en nødvendig konsekvens av hvordan; "hvorfor" kan ikke komme av et annets "hvordan".

Endret 6. juli 2010 av cuadro

[Romeren]

Du er litt for snill med Kristne nå syntes jeg. Det er mange kristne folk og organisasjoner som prøver å bruke vitenskapelige bevis på gud, og andre religiøse temaer.

Bildet er helt klart mangfoldig, ja. Men jeg vil fortsatt tro at kjernen i de konservative evangelikales tro ikke er en forklaring på spørsmål rundt naturen, men en tro på Gud, Jesus og forkynnelse av frelse og helbredelse.

 

Hva de sier om naturvitenskap henger nøye sammen med deres bibelsyn. Er bibelen ufeilbarlig i betydningen ingen faktafeil og korrekt ord for ord - da må alt tas bokstavelig og posisjonen er rimelig fastlåst. Kan i hvertfall noe ses som metaforer eller billedliggjøring er tolkningsrommet langt større.

 

Problemet er ikke at folk ikke kan tro ting, eller leve etter kristne prinsipper som f eks "hvorfor", problemet er heller at de gjerne ytrer bibelens ord som fakta og virkelig, samtidig som det finnes indoktrinering av barn som da ikke har sjansen til å lage sitt eget syn på verden.

Jeg mener nå fortsatt at noe slikt som en nøytral og balansert påvirkning av barn ikke finnes. En som ikke tror forteller det til barna direkte eller indirekte, men lærer dem ikke samtidig kristen to slik at de har en balansert bilde. Å gi barna et valg er ikke det samme som å oppdra dem uten påvirkning.

 

Du kan ikke bare se på en så liten del av bildet.. Mange ateister er irriterte på religioner fordi det skaper ignoranse rundt vitenskapelige fakta, og etter uendelig samtaler så merker man at motparten ikke er interessert i fakta i det hele tatt.

Da er vi tilbake til trådens tema - mange ateister er ikke interessert i - eller i stand til - å lytte til den troendes erfaringer, men presser bevisst eller ubevisst samtalen over på naturvitenskap. Det er ikke mulig å finne sammen på den plattformen om det er tro som samtalen dreiser seg om.

 

Og motsatt til den kristne - skal man diskutere evolusjon så diskuter evolusjon og hold troen utenfor.

[Romeren]

At religion forklarer hvorfor mens vitenskap forklarer hvorfor (hvordan?) er en svært vanlig oppfatning. Jeg mener dette er hull i hodet. Hvorfor er en nødvendig konsekvens av hvordan; "hvorfor" kan ikke komme av et annets "hvordan".

Kan du utdype det?

 

Kristen tro sier at det vi er og det vi ser rundt oss - det at vi (og naturen forøvrig) lever og "hvordan" vi fungerer - er et resultat av Guds vilje og skaperkraft - altså "hvorfor".

 

Mener du det er motsatt?

[McDuck_]

Men "hvorfor" antar jeg man vanligvis mener at kristendommen danner et rammeverk i hvilket etiske sannheter gir mening. "Du skal ikke drepe" fordi det er et guddommelig bud. Ikke-kristne skal ikke drepe fordi det er en lov, det gir konsekvenser, og man ønsker ikke å drepe. Men dette er ikke absolutte grunner på samme måte som et guddommelig bud. Religion gir en type 'hvorfor' man ikke lett kan finne utenfor religion, og aldri gjennom vitenskap. 'Hvordan' kan aldri danne et grunnlag for 'hvorfor' når det gjelder etikk. Dette med "hvorfor" handler om å danne et grunnlag i en guddommelig bevissthet.

 

På den andre siden kan man gjennom et evolusjonsmessig perspektiv og positiv psykologi finne ut hva slags atferd som maksimerer 'lykke', eller i hvert fall noe som assosieres med lykke. Et utilitaristisk synspunkt har imidlertid ingen basis i vitenskapen, man kan bare arbeide fra gitte premisser. Det er ingen objektiv 'grunn' for å engang maksimere egen lykke.

[OV-103]

 

Og hva mener du egentlig vi skal finne svar på? Den eneste måte man kan få svar på noe sikkert er ved å benytte seg av den vitenskapelige metode.

 

 

Det blir litt off topic, men jeg vil bare påpeke at dette bildet er feil.

En teori blir ikke en lov bare den står lenge nok. Det er faktisk to forskjellige ting.

 

 

En lov er en beviselig observasjon av noe. F.eks gravitasjons loven, som sier at objekter med masse tiltrekker hverandre.

Teorier er testbare forklaringer på noe. De prøver å forklare hvorfor ting er som de er.

Derfor er gravitasjons loven og gravitasjons teorien to forskjellige ting. Den ene er et konstatert faktum, den andre er en forklaring på hvorfor det er sånn.

 

En teori kan gjerne inneholde en samlet forklaring på flere lover, men den kan aldri selv bli en lov. Den blir sterkere og sterkere stadfestet ettersom det kommer mer og mer bevis for den, men det skal aldri mer enn et bevis mot den for at den skal veltes og må revurderes.

 

Dette er en av de sterke sidene ved den vitenskaplige metoden, da ingen teori blir 100% sikker, og en alltid må være åpen for at noe kan felle en teori.

I motsetning til religion, der det ikke skal mer til enn at det står en linje i en 2000 år gammel bok før noe er 100% sikkert...  

[RWS]

Jeg mener nå fortsatt at noe slikt som en nøytral og balansert påvirkning av barn ikke finnes. En som ikke tror forteller det til barna direkte eller indirekte, men lærer dem ikke samtidig kristen to slik at de har en balansert bilde. Å gi barna et valg er ikke det samme som å oppdra dem uten påvirkning.

Det er lov å forsøke, er det ikke? Jeg prøver så godt jeg kan jeg å oppfra ungene til å ta redelige avgjørelser bassert på så mye fakta og underlag som mulig. Kan en kristen si det samme? Da er vi vel over i det neste du sier under her....

 

Da er vi tilbake til trådens tema - mange ateister er ikke interessert i - eller i stand til - å lytte til den troendes erfaringer, men presser bevisst eller ubevisst samtalen over på naturvitenskap.

Den går begge veier. Nå har ihvertfall jeg erfart at de troende ikke er så nøye med hvordan "bevisene" eller de "erfaringene" de fremlegger blir fremlagt for dem og derfor tar jeg det de sier med en klype med salt. Enkelte ser ikke ut til å skjønne hva de skal se etter engang for å få det de sier litt mer håndfast og med litt bedre bevis.. Det holder å si at "jeg så det, for gud gjorde det!", eller noe slikt... Eller mener du at alle gjør best i å falle "ned" på et nivå der vi alle sier hallelulja så fort det kommer noen og legger ut om hva han tror eller har "sett"? Vi lar bare prat om mirakler og utrolige hendelser passere som god fisk liksom..? Eller skal vi forsøke å måtes på halvveien?

 

Det er ikke mulig å finne sammen på den plattformen om det er tro som samtalen dreiser seg om.

Det er riktig, nettopp fordi vi har så himla mange rettninger innenfor kristendom alene at du rett og slett ikke kan ta en diskusjon på evnet i annet enn nettopp det den religiøse selv gir deg av info om seg selv.... For det er den eneste riktige oppfattningen som den troende selv finner riktig! Jkrist og IHS har så og si bare jesus som felles, slik virker det ihvertfall, og da er det ikke så rart at det blir litt generalisering heller, for å liksom favne "alle"...

 

Og motsatt til den kristne - skal man diskutere evolusjon så diskuter evolusjon og hold troen utenfor.

Den går begge veier den også faktisk, da det er nok av diskusjoner om alt mulig rart som dreies inn på evolusjon VS skapelse, også av religiøse...

[cuadro]

Religion gir en type 'hvorfor' man ikke lett kan finne utenfor religion, og aldri gjennom vitenskap. 'Hvordan' kan aldri danne et grunnlag for 'hvorfor' når det gjelder etikk.

 

Dette var sterke utsagn, uten særlig til å støtte opp påstandene...

 

"Hvordan" forklarer helt fint "hvorfor", spesielt innenfor etikk: Når man først forstår at fellesskap er nødvendig for overlevelse - vårt hvordan - er det ikke vanskelig å følge stien til "hvorfor" fellesskap. Aksepterer man først aksiomet at hvorfor er en konsekvens av hvordan, noe det naturligvis er dersom subjektive oppfatninger er.. vel, subjektive, så er ikke dette emnet urørt av vitenskapen, nei.

 

Eller er dere kun interessert i spørsmål som mangler premisser å spille på, slike som f.eks.: "Hvorfor eksisterer mennesker?"

 

Vel, her er tre grunner til at spørsmålet spiller på gale premisser:

 

1. En oppfatning er at spørsmålet er galt, det er ikke "hvorfor", men et "hvordan". I et slikt tilfelle kan man ikke ha begge deler.

2. "Hvorfor" er en subjektiv angrepsmåte til et dilemma; hvorfor eksisterer steiner? Hvem er i sentrum, og hvem skal man besvare "hvorfor" med hensyn på?

3. Dette "hvorfor" kan, i et "naturlig univers" alltid besvares i form av et "hvordan": Hvorfor eksisterer regnbuer? Fordi det er vanndamp i luften, og solstråler som treffer denne vanndampen bryter til alle farger. Hvorfor eksisterer vann, hvorfor eksisterer solen, stjerner, varme, molekyler, bevegelse, energi..? Hvorfor er universet til? Du mener vel hvordan?

Endret 6. juli 2010 av cuadro

[McDuck_]

"Hvordan" forklarer helt fint "hvorfor", spesielt innenfor etikk: Når man først forstår at fellesskap er nødvendig for overlevelse - vårt hvordan - er det ikke vanskelig å følge stien til "hvorfor" fellesskap. Aksepterer man først aksiomet at hvorfor er en konsekvens av hvordan, noe det naturligvis er dersom subjektive oppfatninger er.. vel, subjektive, så er ikke dette emnet urørt av vitenskapen, nei.

 

Nå tenker jeg ikke på de rent objektive grunnene for at etiske grunner dannes. For det er jo sånn at evolusjonsmessig er det nødvendigvis de samfunnene som i størst grad hjelper hverandre som overlever og går videre (det er i hvert fall en positivt virkende faktor), og dermed fremmes atferden hos individene (genetisk). Hvordan atferd påvirker suksess forstår nok enkeltindividene, men jeg snakker ikke om slike grunner. Jeg snakker om hvordan gruppen rettferdigjør en slik atferd for seg selv.

 

Rent empirisk ser vi at samfunn har funnet forskjellige metafysiske rammeverk for å gi mening til slik etisk atferd, ofte av type religion. Mange mener også at uten en objektiv referanseramme som transcenderer menneskets subjektive meninger så har ingen etiske premisser noe reellt grunnlag i virkeligheten. Verdier kan skapes av evolusjonsmessige grunner, men hvordan gir man dem grunner for å gjelde? Man er kanskje tilbøyelig for en type atferd, men hvordan man rettferdiggjør en slik atferd er et annet spørsmål.

 

Jeg sier ikke at et rammeverk for rettferdiggjørelse nødvendigvis tar form av religion, men det er ofte slik. Hva med prinsippet om menneskets likeverd vi innehar i dag? Det finnes ingen vitenskapelig rettferdiggjørelse av det (mange har ment det motsatte..), selv om prinsippet er et produkt av et samfunn i endring.

Endret 6. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Slike rammeverk står for det meste filosofien for, og ikke religion. Spørsmålet mitt blir: Hvorfor skal vi trenge å begrunne noe som allerede èr? At jeg ikke finner en vitenskapelig grunn for å ikke drive kanibalisme, vil ikke ta vekk den ugne følelsen som kommer ved tanken på det.

 

Dersom vi kan forstår hvordan, forstår vi ofte hvorfor. Det må ikke nødvendigvis være noe bakom det. Jeg ser simpelthen ikke behovet for en begrunnelse, på noe vi har en forklaring for.

Endret 6. juli 2010 av cuadro

[Romeren]

Men "hvorfor" antar jeg man vanligvis mener at kristendommen danner et rammeverk i hvilket etiske sannheter gir mening. "Du skal ikke drepe" fordi det er et guddommelig bud.

Jo, forsåvidt, men jeg tenker enda mer grunnleggende enn det, nemlig at mennesker er fordi Gud ville det slik. Selve eksistensen begrunnes i Gud. Dypest sett handler alle de tre store monoteistiske religionene om menneskets opphav hos Gud, at mennesket vendte seg bort fra Gud og Guds kall til omvendelse tilbake til Ham. Bare hos Gud er mennesket i sin rette sammenheng. Det er det jeg oppfatter som kristendommens "hvorfor".

 

Forøvrig er jeg enig.

 

Dersom vi kan forstår hvordan, forstår vi ofte hvorfor. Det må ikke nødvendigvis være noe bakom det. Jeg ser simpelthen ikke behovet for en begrunnelse, på noe vi har en forklaring for.

Er det ikke da dypest sett - meningsløst?

Endret 6. juli 2010 av Romeren

[McDuck_]

Jo, forsåvidt, men jeg tenker enda mer grunnleggende enn det, nemlig at mennesker er fordi Gud ville det slik. Selve eksistensen begrunnes i Gud. Dypest sett handler alle de tre store monoteistiske religionene om menneskets opphav hos Gud, at mennesket vendte seg bort fra Gud og Guds kall til omvendelse tilbake til Ham. Bare hos Gud er mennesket i sin rette sammenheng. Det er det jeg oppfatter som kristendommens "hvorfor".

 

Ja, jeg er enig og det er helt klart at også tilværelsen gis en guddommelig mening i kristendommen. Men et slikt 'hvorfor' møter ikke samme nysgjerrighet som i dag. En viktig grunn til dette er at vi i dag er i større grad i stand til å gi en konsistent og høyt detaljert historie om universet og menneskets utvikling; og drivkrefter for utviklingen. Behovet for et religiøst svar på spørsmålene om tilværelsen er rett og slett ikke like pressende i dag.

 

Men jeg vil gi etiske spørsmål en særskilt plass, ettersom det samme ikke kan sies om dem. Man finner forklaringer, men ikke begrunnelser for etisk atferd gjennom vitenskap. Vi ikke på en fornuftig måte redusere rettferdiggjørelse av etiske leveregler ned til fakta på samme måte som vi kan redusere ned menneskets skapelse ned til (dog diskuterbart) vitenskapelig fakta, i det minste plausible og konsistente forklaringer.

 

Vi må rett og slett godta at det finnes motivasjoner i oss som individer som vi ikke kan gi en fullstendig rasjonell begrunnelse for. Jeg mener at dette er en naturlig konsekvens av at mennesker ikke handler utelukkende på rasjonelt grunnlag. Vår atferd styres også av andre psykologiske elementer som ikke kan reduseres til fornuft. Vi påtvinger forklaringer , som f.eks religion, for å gi begrunnelse for en type etisk atferd.

Endret 6. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Dersom vi kan forstår hvordan, forstår vi ofte hvorfor. Det må ikke nødvendigvis være noe bakom det. Jeg ser simpelthen ikke behovet for en begrunnelse, på noe vi har en forklaring for.

Er det ikke da dypest sett - meningsløst?

 

Hvorfor skulle noe ha en mening? Det er mennesker som har meninger - livet bare èr. Dette slår også tilbake til det fundamentale: Hvorfor er vi mennesker her? Fordi Gud vil det, sier du. Fordi det blè slik, sier jeg.

Endret 6. juli 2010 av cuadro

[Red Frostraven]

Og livet er ikke meningsløst, bare fordi vi bare er, uten en grunn.

Et fint sitat, fritt sitert og oversatt til norsk:

 

"Vi en måte universet kan lære å kjenne seg selv".