Er det mulig for kristne og ateister å forstå hverandre?

[Tenklitt]

Stort sett uansett hvor du ser diskusjoner mellom "kreasjonister og evolusjonister" så ender det ofte opp i ord mot ord, påstand mot påstand, og hissige diskusjoner.

 

Selv er jeg tidligere kristen, og veldig interessert i evolusjonen. Men jeg tar ikke evolusjonen for god fisk heller, jeg vil ha bevis her også. Det skulle vel bare mangle.

 

Er det mulig for oss alle, kristne som ateister, å ta ett lite steg tilbake, telle til ti, og prøve å sammen finne noen svar? Må vi bare krangle, og slenge dårlige begrunnede argumenter til hverandre?

 

Hva hvis, ateister og religiøse mennesker åpner sinnet sitt, med ett felles ønske om å finne noen svar? Hva kan vi tape på det? Er vi for stolte til å gjøre det?

 

Hva mener du med at du ikke tar evolusjonen for god fisk? Evolusjon er bevist, det er ikke lengre et spørsmål om evolusjon skjer eller ikke, det blir like dumt som å spekulere om tyngdekraften skjer eller ikke.

 

Du kan rett og slett ikke sammenligne tyngdekraften med evolusjonsteorien, og forvente at en som ikke har satt seg dypt inn i evolusjonsteorien forstår det. Tyngdekraften opplever vi alle hver dag, og den kan alle og enhver teste ved å kaste noe i luften, og se det falle ned igjen. Evolusjonen kan man til en viss grad forstå, men det er så mye som ikke er på plass.

 

Jeg har ikke funnet noe som motbeviser evolusjonen, jeg har funnet svært mye som gir meg mange aha opplevelser. Jeg kan lese i en bok at man har massevis av beviser, men det hjelper ikke meg, hvis jeg ikke får forklart hva bevisene er for noe

 

Det jeg heller ikke forstår er at du først snakker du om kristne og ateister i emnetittelen, men fortsetter å snakke om religiøse mennesker - noe som er en grov generalisering ettersom at det finnes tusenvis av religioner og hundrevis av skapelsesberetninger, og ingen av dem er mer riktig enn den andre.

 

Jeg er enig med deg, jeg var utydelig her. Jeg mente kristne når jeg skrev religiøse.

 

Og hva mener du egentlig vi skal finne svar på? Den eneste måte man kan få svar på noe sikkert er ved å benytte seg av den vitenskapelige metode.

Hvis det skulle finnes en Gud (Noe jeg ikke tror) så er det tenkelig at vi ikke får svar på alt gjennom vitenskapen. Siden vi vil alltid mangle en puslebit eller to.

 

Det har aldri vært intensjonen min å tråkke noen på føttene her. Det er godt mulig jeg også blir like skråsikker på evolusjonen som jeg er på tyngdekraften etter å ha satt meg enda bedre inn i alle aspekter. Og det kommer jeg til å gjøre, sette meg inn i den så godt jeg kan

Endret 5. juli 2010 av Tenklitt

[merksnodium]

Jeg tror det er verre for kristne å forstå ateister enn motsatt. Jeg ble, som de fleste nordmenn, døpt og konfirmert, hadde KRL(da bare kristendoms)-fag, på skolen, og har vokst opp med statskirke, kors i flagget, og gud i nasjonalsangen. Elementer av bibelen blir stadig trykket inn i skallen din enten du ønsker å høre dem eller ikke.

 

Svært få kristne, derimot, blir utsatt for noen som helst form for ateistisk filosofi eller tankegang. I tillegg tror jeg det er et 'eureka'-element i ateismen. For meg var det virkelig en lyspære som går av over hodet mitt når jeg endelig forstod hva religion var, hvordan det fungerte, og hadde en dypere forståelse av vitenskap. I årevis etterpå var jeg forbannet på religion som jeg da så, og fremdeles ser, som hjernevaskning.

 

Jeg tror ikke slik "synergi" og "forståelse" mellom religion og ikke-religion er mulig fordi de begge er såkalt gjensidige motsetninger. Den eneste forståelsen noen av oss kan ha er at det må være opp til individet hva de ønsker å tro - og at de ikke dytter sin tro på noen andre med ufine midler. For eksempel mener jeg at barn ikke skal døpes, hjernevaskes, eller ha noen plass i det religiøse liv før de er 18 år og kan velge selv.

[Myagos]

Du kan rett og slett ikke sammenligne tyngdekraften med evolusjonsteorien, og forvente at en som ikke har satt seg dypt inn i evolusjonsteorien forstår det. Tyngdekraften opplever vi alle hver dag, og den kan alle og enhver teste ved å kaste noe i luften, og se det falle ned igjen. Evolusjonen kan man til en viss grad forstå, men det er så mye som ikke er på plass.

 

Jeg har ikke funnet noe som motbeviser evolusjonen, jeg har funnet svært mye som gir meg mange aha opplevelser. Jeg kan lese i en bok at man har massevis av beviser, men det hjelper ikke meg, hvis jeg ikke får forklart hva bevisene er for noe

 

Vi forstår evolusjon MYE bedre enn tyngdekraften, så ja det var en litt dårlig sammenligning. Hvis du er den som er for lat til å sette deg inn i hvordan evolusjon fungerer, kan du lese litt om hva vi fant ut ved å studere hva som skjedde når vi plasserte fruktfluen i forskjellige omgivelser.

 

En smakebit:

Sympatrisk artsdannelse er nøye studert hos en gruppe amerikanske fruktfluer. Disse fluene levde opprinnelig av bær fra hagtorn og sure kirsebær. Da epletrær og søtkirsebær ble innført i forrige århundre, begynte noen fluer å tilpasse seg dem i stedet. Fordi disse trærne danner frukter på forskjellige tider av året, begynte fruktfluene å parre seg på forskjellige tidspunkter. Dermed oppstod en slags barriere mellom gruppene, og det ser ut til at nye arter er iferd med å oppstå.

 

 

Hvis det skulle finnes en Gud (Noe jeg ikke tror) så er det tenkelig at vi ikke får svar på alt gjennom vitenskapen. Siden vi vil alltid mangle en puslebit eller to.

 

Det har aldri vært intensjonen min å tråkke noen på føttene her. Det er godt mulig jeg også blir like skråsikker på evolusjonen som jeg er på tyngdekraften etter å ha satt meg enda bedre inn i alle aspekter. Og det kommer jeg til å gjøre, sette meg inn i den så godt jeg kan

 

Som sagt er den vitenskapelige metode den eneste muligheten vi har for å med sikkerhet få svar på noe. Så lenge "gud" ikke klarer å komme lengere enn det første trinnet av den vitenskapelige metode, må man forsette å se på ideen med skeptiske øyne.

[Tenklitt]

Du kan rett og slett ikke sammenligne tyngdekraften med evolusjonsteorien, og forvente at en som ikke har satt seg dypt inn i evolusjonsteorien forstår det. Tyngdekraften opplever vi alle hver dag, og den kan alle og enhver teste ved å kaste noe i luften, og se det falle ned igjen. Evolusjonen kan man til en viss grad forstå, men det er så mye som ikke er på plass.

 

Jeg har ikke funnet noe som motbeviser evolusjonen, jeg har funnet svært mye som gir meg mange aha opplevelser. Jeg kan lese i en bok at man har massevis av beviser, men det hjelper ikke meg, hvis jeg ikke får forklart hva bevisene er for noe

 

Vi forstår evolusjon MYE bedre enn tyngdekraften, så ja det var en litt dårlig sammenligning. Hvis du er den som er for lat til å sette deg inn i hvordan evolusjon fungerer, kan du lese litt om hva vi fant ut ved å studere hva som skjedde når vi plasserte fruktfluen i forskjellige omgivelser.

 

En smakebit:

Sympatrisk artsdannelse er nøye studert hos en gruppe amerikanske fruktfluer. Disse fluene levde opprinnelig av bær fra hagtorn og sure kirsebær. Da epletrær og søtkirsebær ble innført i forrige århundre, begynte noen fluer å tilpasse seg dem i stedet. Fordi disse trærne danner frukter på forskjellige tider av året, begynte fruktfluene å parre seg på forskjellige tidspunkter. Dermed oppstod en slags barriere mellom gruppene, og det ser ut til at nye arter er iferd med å oppstå.

 

 

Hvis det skulle finnes en Gud (Noe jeg ikke tror) så er det tenkelig at vi ikke får svar på alt gjennom vitenskapen. Siden vi vil alltid mangle en puslebit eller to.

 

Det har aldri vært intensjonen min å tråkke noen på føttene her. Det er godt mulig jeg også blir like skråsikker på evolusjonen som jeg er på tyngdekraften etter å ha satt meg enda bedre inn i alle aspekter. Og det kommer jeg til å gjøre, sette meg inn i den så godt jeg kan

 

Som sagt er den vitenskapelige metode den eneste muligheten vi har for å med sikkerhet få svar på noe. Så lenge "gud" ikke klarer å komme lengere enn det første trinnet av den vitenskapelige metode, må man forsette å se på ideen med skeptiske øyne.

 

Takk for tips med fruktfluen, den skal jeg se på

 

Jeg er veldig ivrig på å sette meg inn i evolusjonsteorien, og det er svært mye stoff, og utrolig mange temaer. Jeg for min del er oppdratt til tro at evolusjonsteorien er tullball.

 

Det kan godt være vi har mer beviser for evolusjonsteorien enn tyngdekraften, og det kan godt være du kjenner til alle disse bevisene, og forstår dem. Men du må innrømme, at for det gjennomsnittlige mennesket, uten dybdeforståelse av evolusjonsteorien, så er tyngdekraften lettere å forstå

[Myagos]

Evolusjonsteorien er utrolig fasinerende og hovedtrekkene er enkle å forstå når man først setter seg inn i det. Jeg er hverken biolog eller vitenskapsmann, men har skaffet meg mye kunnskap om emne av selvinteresse via bøker og internet.

 

 

Hvis du ønsker å lære deg mer om evolusjon, kan jeg med glede anbefale deg Darwins teori: Evolusjon gjennom 400 år. Den er skrevet av en norsk utdannet biolog, og gir deg en god introduksjon på hva evolusjons er og dens dramatiske historie.

http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=Bok&counter=102

 

Forøverig er tyngdekraften noe av det mest komplekse innenfor vitenskapen.

[cuadro]

Jeg forstår ikke førsteinnlegget.

 

Hvem som er "åpen" er da relativt til hvem som har kunnskap? For å ta et veldig relevant eksempel: Jeg har ikke sett et argument mot evolusjonsteori her på dette forumet, hvor det samtidig ikke avsløres manglende kunnskap om emnet.

 

Jeg er åpen, slapp av, men feil er likevel feil.

[Tenklitt]

Evolusjonsteorien er utrolig fasinerende og hovedtrekkene er enkle å forstå når man først setter seg inn i det. Jeg er hverken biolog eller vitenskapsmann, men har skaffet meg mye kunnskap om emne av selvinteresse via bøker og internet.

 

 

Hvis du ønsker å lære deg mer om evolusjon, kan jeg med glede anbefale deg Darwins teori: Evolusjon gjennom 400 år. Den er skrevet av en norsk utdannet biolog, og gir deg en god introduksjon på hva evolusjons er og dens dramatiske historie.

http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=Bok&counter=102

 

Forøverig er tyngdekraften noe av det mest komplekse innenfor vitenskapen.

 

Takk for tipset

[McDuck_]

Er det ikke en fundamental forskjell på religiøs tro og tro ellers? Man bør ta i betraktning at ordene ikke blir brukt på samme måte.

 

En kristen kan tro på skapelsesberetningen men legger gjerne vekt på den symbolske betydningen, og setter den som en historisk gjengivelse i annen rekke. Kanskje han ikke engang tror på den som en historisk hendelse.

 

Man er vant med begreper som himmelen og helvete, og har forskjellige bilder på hva dette kan være. Men hva skjer når en kristen leser at jesus sier "Guds rike er her på jorden". Er dette en 'motsigelse' i vanlig forstand, eller er rett og slett trossaskeptet ved religion annerledes enn i tradisjonell forstand?

 

Er himmelen på jorden eller utenfor jorden? En av dem må det jo være, men i kristendommen virker det som at detaljene ikke er det sentrale. Er ikke dette indikativt på at det er noe annet som er i fokus enn slike detaljer? Likevel er det slikt som dette som kritiseres. Dette går igjen for mange religiøse begreper. Så hva betyr det å tro på himmelen?

 

Et annet eksempel er gud. Ordet gud blir brukt på utallige måter; tolkninger av gud varierer fra en rent abstrakt entitet som eksisterer i en sosial sammenheng, til en konkret skaper som transcenderer universet. Ofte forveksles dette. Dessuten snakker bibelen om flere forskjellige guder, samtidig som den påpeker at gud er den eneste guden. Man kan se på dette som rene motsigelser, men man kan også vurdere at 'tro' i religiøs forstand er ganske annerledes enn 'tro' generelt, og ikke kan forveksles med tro på f.eks den objektive effektiviteten av homeopati.

 

Bør man ikke forstå hva man kritiserer?

Endret 5. juli 2010 av Monkybone

[cuadro]

Det er vel ikke så mye at man ikke forstår hva man kritiserer, som det er at personer ikke forstår hva som blir kritisert.

 

Jeg er alltid veldig klar på hva jeg kritiserer - skulle noen ta seg nær av kritikken, men tro noe annet enn det som blir kritisert, så er det de som er på ville veier.

 

Ta gjerne tid til å forklare deres innvendinger, fremfor å angripe kritikken.

 

Nå sier heller ikke det så mye om de som kritiserer evolusjonsteori der man, uten en subjektiv barriære, kan vise med harde fakta at de ikke vet hva de kritiserer

[McDuck_]

feilpost

Endret 5. juli 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Er det mulig for oss alle, kristne som ateister, å ta ett lite steg tilbake, telle til ti, og prøve å sammen finne noen svar? Må vi bare krangle, og slenge dårlige begrunnede argumenter til hverandre?

 

Hva hvis, ateister og religiøse mennesker åpner sinnet sitt, med ett felles ønske om å finne noen svar? Hva kan vi tape på det? Er vi for stolte til å gjøre det?

 

Er DU villig til å finne svar, selv om det betyr at du kanskje finner ut at det du i dag tror, kan være feil?

 

 

Vitenskapen, inkludert skeptisisme, ER akkurat dette:

Total åpenhet for alle muligheter.

Problemet er bare at man krever BEVIS for å tro på noe.

 

Alt som kan overBEVISE noen, om noe, er et FORSØK på bevis.

MEN om ikke beviset er entydig, falsiserbart og etterprøvbart, er det ikke noe godt bevis -- da det ikke er noe bevis, men kun en påstand.

 

Ingen kan tro på noe uten å ha blitt overbevist, eller indoktrinert.

Vi skeptikere, krever beviser for å tro.

 

Som er grunnen til at skeptikere ikke tror på guder, tusser, troll, nisser eller spøkelser -- og det å ikke kreve beviser for å tro er grunnen til at folk tror på spåkoner, guder og overnaturlige ting og tang.

 

...

Vi skeptikere kan selvsagt begynne å tro uten bevis -- altså uten GRUNN -- men er det virkelig en god ting?

Endret 6. juli 2010 av Red Frostraven

[debianuser]

En kristen kan tro på skapelsesberetningen men legger gjerne vekt på den symbolske betydningen, og setter den som en historisk gjengivelse i annen rekke. Kanskje han ikke engang tror på den som en historisk hendelse.

 

Man er vant med begreper som himmelen og helvete, og har forskjellige bilder på hva dette kan være. Men hva skjer når en kristen leser at jesus sier "Guds rike er her på jorden". Er dette en 'motsigelse' i vanlig forstand, eller er rett og slett trossaskeptet ved religion annerledes enn i tradisjonell forstand?

 

Er himmelen på jorden eller utenfor jorden? En av dem må det jo være, men i kristendommen virker det som at detaljene ikke er det sentrale. Er ikke dette indikativt på at det er noe annet som er i fokus enn slike detaljer? Likevel er det slikt som dette som kritiseres. Dette går igjen for mange religiøse begreper. Så hva betyr det å tro på himmelen?

 

...

 

Bør man ikke forstå hva man kritiserer?

 

Slik jeg ser det ligger kritikken mot religion mye i det å vise religiøse de logiske bristene i deres hellige tekster eller lignende for å få frem et poeng om at de aktuelle tekstene ikke kan brukes som bevis.

 

For eksempel kan vi se på skapelsesberetningen som er det store spørsmålet angående evolusjonssteorien som er tatt opp i denne tråden. Her har for eksempel bibelen en veldig forskjellig "teori" som ikke kan forrenes. På grunn av at de kristne i dette tilfellet ikke vil godta evolusjonsteorien prøves det å overbevise dem med at mye av kilden til denne "teorien" ikke er til å stole på. Problemet her igjen blir at da sies det at kritikken er rettet mot de små detaljene, og de er ikke ment å tas som en direkte sannhet. Problemet blir da igjen å kunne klassifisere hva som er "sannhet" og hva som er "bagateller" før en kan stille "sannhetene" på prøve.

[cuadro]

Hvorfor vil man argumentere mot kristen teologi når evolusjonsteori er problemstillingen? Helt klart må det da være bedre å argumentere for evolusjonsteori? Det er ikke akkurat vanskelig heller.

[Left Blank]

Angående førsteposten..

Ateister og vitenskapen har ikke påstått noe utenfor det den kan observere og lage teorier om.

Mens Kristendommen har påstått masse som det ikke finnes noe observasjoner av, og inget bevis for.

Selv om vitenskapen kan ta feil, så er den ihvertfall rotet i noe virkelig, det er bare det at det mangler noe informasjon.. Men LITT informasjon har man dog, i motsetning til kristendommens påståelser om en eksistens av gud, eller at jorda ble laget på 6 dager, eller at evolusjonsteorien ikke er sann.

 

Hvis vitenskapen og religionen skal finne en løsning sammen, så MÅ først de religiøse droppe det meste av det de har lært i bibelen, og starte på nytt med det vitenskapen anser som fakta.

Hvis en påståelse ikke er rotet i virkeligheten, det vi kan se, måle og repetere, så er det liten vits å prøve.

[Tenklitt]

Angående førsteposten..

Ateister og vitenskapen har ikke påstått noe utenfor det den kan observere og lage teorier om.

Mens Kristendommen har påstått masse som det ikke finnes noe observasjoner av, og inget bevis for.

Selv om vitenskapen kan ta feil, så er den ihvertfall rotet i noe virkelig, det er bare det at det mangler noe informasjon.. Men LITT informasjon har man dog, i motsetning til kristendommens påståelser om en eksistens av gud, eller at jorda ble laget på 6 dager, eller at evolusjonsteorien ikke er sann.

 

Hvis vitenskapen og religionen skal finne en løsning sammen, så MÅ først de religiøse droppe det meste av det de har lært i bibelen, og starte på nytt med det vitenskapen anser som fakta.

Hvis en påståelse ikke er rotet i virkeligheten, det vi kan se, måle og repetere, så er det liten vits å prøve.

 

 

Poenget her er at hvis du setter deg i skoene til en kristen, og ser måten mange evolusjonister snakker til dem på, så kan det ikke komme noe konstruktivt ut av det. Hvis du er født og oppvokst som ateist, og er evolusjonist, så kritiserer du noe som du selv er skråsikker på er humbug, mens den kristne tar seg personlig nær av det du kritiserer. Kan måten man kritiserer religionen på gjøres annerledes?

 

Og fra en evolusjonist sitt ståsted, og ser måten kristne snakker til dem på, så ser man igjen og igjen at de ikke kommer med konkrete fakta, alt må oppleves.

 

Dersom begge disse partene, velger å være litt åpne, kan det da komme noe godt ut av det?

 

Ett resultat kan jo være at evolusjonisten blir enda sikrere i sin sak (om mulig) og den kristne har fått noe å tenke på? Det er vel ikke så gale?

 

Dette var ett eksempel, jeg tror at dersom man for eksempel kunne bevist, uten rimelig tvil, at noen ble helbredet ved bønn til Gud (la oss si noe konkret, en amputert fot vokser ut), så ville vitenskapen omfavnet fenomenet. Ingenting ville vel vært mer spennende enn å forske på slikt?

 

PS, ønsker ikke å debattere hvorvidt helbredelser funker eller ikke, dette er kun en hypotetisk situasjon. Der jeg antar at hvis vitenskapen fant beviser for religion, så ville de tatt det seriøst.

[debianuser]

Poenget her er at hvis du setter deg i skoene til en kristen, og ser måten mange evolusjonister snakker til dem på, så kan det ikke komme noe konstruktivt ut av det. Hvis du er født og oppvokst som ateist, og er evolusjonist, så kritiserer du noe som du selv er skråsikker på er humbug, mens den kristne tar seg personlig nær av det du kritiserer. Kan måten man kritiserer religionen på gjøres annerledes?

 

...

 

 

Jeg tror mye av problemet ligger i at evolusjonister (liker ikke det ordet, men la gå) snakker til kristne med samme kritiske tone som de ville alle andre vitenskapelige grener. Dette er fra et vitenskapelig synspunkt en god ting da den vitenskapelige metode ikke ville fungert uten. Jeg er enig i det du sier med at kristen tro ikke baserer seg på denne tankemåten i samme grad med tanke på observasjonene sine og dermed kan ta seg nær av denne kritikken. Det kommer oftest mer godt ut av konstruktiv kritikk og behersket diskusjon enn ensidig kritisering, om ikke umiddelbart, så hvertfall over tid.

 

Ser over det jeg har skrevet nå og fant ut at det er omtrent det samme Teknlitt skrev. Det var vel en lang måte å skrive at jeg er enig.

[cuadro]

Å gjøre seg selv til offer i en debatt er minst like motbydelig. La meg illustrere:

 

Her er en tråd som spiller utelukkende på at man kan være "snillere" med hverandre i debatt. O.k., greit. Hva videre, refurtert er likevel refurtert. Kom opp med noe nytt!

[debianuser]

Men det går an å legge frem en påstand på et annet grunnlag enn for å angripe et annet syn. Du er ikke offer, men gir også motparten din mulighet til å få en utvei uten å flaue dem ut. Dette vil igjen gjøre at de får lyst til å diskutere med deg igjen og slik kan det over tid bli bedre da de får mer tid på seg til å tenke på det som ble diskutert.

[Tenklitt]

Det blir mye på samme måte som ett hverdagslig tema.

 

Hvis min kone sier med sint stemme "Du tar jo aldri oppvasken, er det mulig, når skal du hjelpe til litt her hjemme"

 

eller "Har du mulighet til å ta oppvasken i kveld, så henger jeg opp tøy i mens?"

 

Målet hennes er det samme, det er metoden som gjør at jeg får mer lyst til å høre på henne på sistnevnte.

 

Jeg har brukt en del tid på nettet, forumer, Youtube osv og jeg observerer mange evolusjonister som nærmest angriper kristendommen. Så noen klipp fra "The Atheist Experience" som forsåvidt har noen gode poenger innimellom. Men måten de behandler kristne innringere på er ofte svært lite konstruktivt. Noen klipp der innringerne nærmest ikke får komme til orde, fordi programlederne er så forutinntatt at de tror de vet hva innringeren skal si, og angriper påstander de ikke engang har kommet med.

[cuadro]

Selvfølgelig. Jeg mener svært sjeldent å bare håne. Problemet oppstår først når motdebattanten ikke aksepterer harde fakta.

 

Hvordan diskuterer man med en som mener at det er en sannhet for meg, og en for deg? Og jeg snakker ikke om den subjektive tilnærmingen til sannhet.

 

Du nevner Atheist Experience: Min erfaring tilsier at behandlingen er gjensidig ondskapsfull. Å slå av noens høytalere virker kanskje brutalt, men å fortsette samme argumentasjonen etter utallige refutasjoner er da minst like arrogant?

 

Programmet omhandler tross alt argumentene. Dersom noen nekter å følge argumentene, ville jeg også stoppet argumentasjonen. Det er nå nemlig blitt propaganda. Og det tjener ingen hensikt.

Endret 6. juli 2010 av cuadro