Er det mulig for kristne og ateister å forstå hverandre?

[Tenklitt]

Stort sett uansett hvor du ser diskusjoner mellom "kreasjonister og evolusjonister" så ender det ofte opp i ord mot ord, påstand mot påstand, og hissige diskusjoner.

 

Selv er jeg tidligere kristen, og veldig interessert i evolusjonen. Men jeg tar ikke evolusjonen for god fisk heller, jeg vil ha bevis her også. Det skulle vel bare mangle.

 

Er det mulig for oss alle, kristne som ateister, å ta ett lite steg tilbake, telle til ti, og prøve å sammen finne noen svar? Må vi bare krangle, og slenge dårlige begrunnede argumenter til hverandre?

 

Hva hvis, ateister og religiøse mennesker åpner sinnet sitt, med ett felles ønske om å finne noen svar? Hva kan vi tape på det? Er vi for stolte til å gjøre det?

 

Er DU villig til å finne svar, selv om det betyr at du kanskje finner ut at det du i dag tror, kan være feil?

 

(Denne posten kunne like gjerne vært postet under "teknologi og vitenskap" men den endte her, håper det valget var ok)

[bjelleklang]

Er det ikke slik at svarene til kristne står i bibelen? For at en kristen og en ateist skal bli enige om noe som helst må de først bli enige om hva som regnes som bevis. Alle som ikke er totalt uvitende er enige om at vitenskapelig metode gir pålitelige bevis.

 

Sånn sett er ateisten åpen for alt som kan vises gjennom vitenskapelig metode, dvs ikke det som står i bibelen som ikke kan bevises gjennom vitenskapelig metode. Problemet er hvis en av partene nekter for at beviset som legges fram er sant når vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bevise noe som helst. Evolusjon er et godt eksempel hvor det er bevist gjennom vitenskapelig metode men hvor det står noe annet i bibelen og det blir krangel, eller da man trodde jorden var flat.

 

Måten man finner svar på er ved vitenskapelig metode, IKKE ved å lese bibelen. Er du åpen for nye svar så leser du hva som har blitt forsket på så vil du oppleve at denne debatten egentlig er over.

 

Beklager hvis jeg virket negativ til ideen din, men det er fakta.

Endret 5. juli 2010 av bjelleklang

[Tenklitt]

Er det ikke slik at svarene til kristne står i bibelen? For at en kristen og en ateist skal bli enige om noe som helst må de først bli enige om hva som regnes som bevis. Alle som ikke er totalt uvitende er enige om at vitenskapelig metode gir pålitelige bevis.

 

Sånn sett er ateisten åpen for alt som kan vises gjennom vitenskapelig metode, dvs ikke det som står i bibelen som ikke kan bevises gjennom vitenskapelig metode. Problemet er hvis en av partene nekter for at beviset som legges fram er sant når vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bevise noe som helst. Evolusjon er et godt eksempel hvor det er bevist gjennom vitenskapelig metode men hvor det står noe annet i bibelen og det blir krangel, eller da man trodde jorden var flat.

 

Måten man finner svar på er ved vitenskapelig metode, IKKE ved å lese bibelen. Er du åpen for nye svar så leser du hva som har blitt forsket på så vil du oppleve at denne debatten egentlig er over.

 

Beklager hvis jeg virket negativ til ideen din, men det er fakta.

 

At kristne får svarene fra bibelen, og vitenskapsmenn fra forskning er jo velkjent, og naturlig nok kilden til at man vanskelig kan enes.

 

Men spørsmålet er, er både vitenskapsmenn og religiøse villige til å innse at de kan ta feil?

 

Jeg tror vi ganske sikkert kan si at vitenskapen har tatt feil før. Kanskje for eksempel evolusjonen ikke helt slik som forskerne tror den er i dag?

 

Nå er de fleste av oss hverken teologer eller utdannede forskere, slik at de aller fleste av oss, danner sitt eget syn på flere grunnlag. Ofte er barn av kristne, også kristne. Barn av ateister er også ateister. Dermed hvis du går i dybden, og konfronterer en kristen med troen hans, så vil han heve på skuldrene og peke på at Gud har en plan, vi kan ikke forstå alt. Mens hvis du konfronterer en evolusjonist med kritiske spørsmål, så vil han gjøre nærmest det samme, heve skuldrene og peke på at vitenskapen etterhvert vil finne ut av det.

 

Er ikke utgangspunktet da det samme? Er det rart kristne kritiserer evolusjonister flest for å tro på evolusjonen? For det er nettopp det mange gjør, de synes det virker fornuftig, og velger å satse på teorien.. uten å ha nok kunnskap.

 

For å si det enkelt, ville vi kommet lengre hvis religiøse åpner seg for muligheten til at det ikke finnes noen Gud, og bibelen er feil? Samtidig som ateistiske evolusjonister åpner seg for muligheten til at vitenskapen kan ha noen alvorlige feil i dag, og at det kan ha vært en skaper?

 

Selv tror jeg at vi hadde kommet mye lengre, hvis man heller brukte resursene sine på å finne objektive svar, annet enn å hele tiden pøse på med argumenter og motargumenter, der ingen er villig til å se den andres synspunkt...

[The Avatar]

Ateister som benytter seg av vitenskapelig metode innser at dei tar feil og bytter meining heile tida, det er ein del av den vitenskapelige metoden.

 

Du observerer at noke skjer, deretter lager du ei hypotese om kva andre ting du også kan forvente å observere. Om hypotesen ser ut til å stemme så lager du vitenskapelig teori som forklarer det du ovserverer.

Om du då seinare observerer noke som bryt med teorien så forkastar du teorien og starter heile prosessen på nytt med utgangspunkt i dei nye dataane du har samla inn.

 

Eit eksempel på dette er atomet, fyrst trudde vi at atomet var den minste bestanddelen som kunne eksistere.

Så fant vi fort ut at eit atom bestod av elektron, proton og nøytron. Då endra forskerane sin oppfattning og definerte desse bestanddelane som dei minste delane du kan dele opp noke i.

Deretter fant vi ut at også protona kunne delast opp i kvarker og igjen skifta vi meining i tråd med dei nye bevisa vi hadde.

[Abigor]

Men spørsmålet er, er både vitenskapsmenn og religiøse villige til å innse at de kan ta feil?

Øhh, er ikke hele fundamentet til vitenskapen villighet til å ta feil? Er det ikke slik at teorier først blir skapt når ingen andre er istand til å finne feil?

[Tenklitt]

Men spørsmålet er, er både vitenskapsmenn og religiøse villige til å innse at de kan ta feil?

Øhh, er ikke hele fundamentet til vitenskapen villighet til å ta feil? Er det ikke slik at teorier først blir skapt når ingen andre er istand til å finne feil?

 

Jo, men ikke hos folk flest. Jeg tror mange ateistiske evolusjonister har bestemt seg for at de har rett, basta bom. (På samme måte som kristne har, dermed kan aldri diskusjonen ha noen vinnere)

 

Hva hvis alle millionene av "folk flest" åpnet seg litt for muligheten til å se motpartens synspunkt? Og jobbe for ett felles mål?

 

Det er ikke velutdannede vitenskapsfolk jeg snakker til, du har rett i at de nok er villige til å innse at de kan ta feil

[Abigor]

Jo, men ikke hos folk flest. Jeg tror mange ateistiske evolusjonister har bestemt seg for at de har rett, basta bom. (På samme måte som kristne har, dermed kan aldri diskusjonen ha noen vinnere)

 

Hva hvis alle millionene av "folk flest" åpnet seg litt for muligheten til å se motpartens synspunkt? Og jobbe for ett felles mål?

 

Det er ikke velutdannede vitenskapsfolk jeg snakker til, du har rett i at de nok er villige til å innse at de kan ta feil

Dersom du har en teori som er bygd på en metode der alt blir forkastet dersom noen finner feil, men ingen finner feil, så skal du gjøre et kompromiss fordi den ikke passer med noe som er sant bare fordi det er sant?

 

Et felles mål der den vitenskapelige metode ofres, metoden som inkluderer åpenhet og selvinnsikt til å innrømme feil undergraves for å møte religiøse dogmer som fremmes som fakta uten noen bedre metode enn gamle skrifter og tradisjon?

 

Dersom noen skulle finne en feil med gravitasjonsteorien er jeg overbevist om at de aller fleste du sikter til ville omstille seg. Teorien ville blitt forkastet av forskerne og en ny teori ville blitt lagd som passet bedre med virkeligheten. Da ville heller ingen av de du ønsker skal møte kristne halvveis være så bastante og holde på sitt uansett hva.

 

Jeg tror du virkelig har misforstått hele konflikten. Det er ikke slik at motstanderne av kristendommen holder på sine idéer uansett hva, de holder på idéene sine fordi ingen har klart å motbevise dem. Kristne derimot holder på sitt uansett hva.

Endret 5. juli 2010 av Abigor

[Tenklitt]

Jo, men ikke hos folk flest. Jeg tror mange ateistiske evolusjonister har bestemt seg for at de har rett, basta bom. (På samme måte som kristne har, dermed kan aldri diskusjonen ha noen vinnere)

 

Hva hvis alle millionene av "folk flest" åpnet seg litt for muligheten til å se motpartens synspunkt? Og jobbe for ett felles mål?

 

Det er ikke velutdannede vitenskapsfolk jeg snakker til, du har rett i at de nok er villige til å innse at de kan ta feil

Dersom du har en teori som er bygd på en metode der alt blir forkastet dersom noen finner feil, men ingen finner feil, så skal du gjøre et kompromiss fordi den ikke passer med noe som er sant bare fordi det er sant?

 

Et felles mål der den vitenskapelige metode ofres, metoden som inkluderer åpenhet og selvinnsikt til å innrømme feil undergraves for å møte religiøse dogmer som fremmes som fakta uten noen form for metode?

 

Dersom noen skulle finne en feil med gravitasjonsteorien er jeg overbevist om at de aller fleste du sikter til ville omstille seg. Teorien ville blitt forkastet av forskerne og en ny teori ville blitt lagd som passet bedre med virkeligheten. Da ville heller ingen av de du ønsker skal møte kristne halvveis være så bastante og holde på sitt uansett hva.

 

Neida, poenget mitt er ikke at hverken vitenskapen eller religiøse skal forkaste noe som helst, bare heller åpne seg for å se den andres synspunkt. Igjen, dette gjelder for folk flest. Oss som egentlig ikke forstår alt i dybden. Mange kristne blir kritisert for å ikke vite hva som står i bibelen engang. Det er nok sant også. Men på samme måte, tror jeg mange som stempler seg selv som evolusjonister også gjør det, uten å, i fravær av en "evolusjons bibel" har satt seg godt nok inn i stoffet.

[The Avatar]

Ateister som ikkje er villige til å skifte meining er akkurat samme ulla som relgiøse.

 

Om du kallar deg sjølv ateist og deretter argumenter med at du trur på evolusjon, at du trur det ikkje finnes ein gud, osv. Ja då har eigentleg berre bytta ut trua på ein gud (eller fleire gudar) med trua på ingen gud.

Argumenterer du med tru så er du ein fundamentalist, fundamentalistar går det ikkje ann å diskutere med sidan dei per definisjon ikkje vil være i stand til å ta inn over seg gode argument og dermed skifte meining.

[Abigor]

Neida, poenget mitt er ikke at hverken vitenskapen eller religiøse skal forkaste noe som helst, bare heller åpne seg for å se den andres synspunkt. Igjen, dette gjelder for folk flest. Oss som egentlig ikke forstår alt i dybden. Mange kristne blir kritisert for å ikke vite hva som står i bibelen engang. Det er nok sant også. Men på samme måte, tror jeg mange som stempler seg selv som evolusjonister også gjør det, uten å, i fravær av en "evolusjons bibel" har satt seg godt nok inn i stoffet.

Nå har ikke jeg vært i verdensrommet, så jeg får stole på det jeg har sett og hørt om at jorda er rund og så videre. For å virkelig forstå evolusjonen i detalj bør man kanskje være professor i biologi, det er ikke alle som er interessert i å gå så langt for å godta noe. Derfor er det greit å støtte seg til de av oss som har en lang utdanning innenfor et felt.

[bjelleklang]

Ateister som ikkje er villige til å skifte meining er akkurat samme ulla som relgiøse.

 

Om du kallar deg sjølv ateist og deretter argumenter med at du trur på evolusjon, at du trur det ikkje finnes ein gud, osv. Ja då har eigentleg berre bytta ut trua på ein gud (eller fleire gudar) med trua på ingen gud.

Argumenterer du med tru så er du ein fundamentalist, fundamentalistar går det ikkje ann å diskutere med sidan dei per definisjon ikkje vil være i stand til å ta inn over seg gode argument og dermed skifte meining.

 

Man tror ikke på evolusjon, men seriøse forskere som driver med vitenskap og tenker kritisk. Å være fundamentalistisk ateistisk betyr vel bare at du bare tror på det som kan vites sikkert. Man kan feks ikke vite sikkert om gud eksisterer, men man vet at aper og mennesker har hatt en felles stamfar.

[Rairai]

For å svare på spørsmålet til trådstarter, så tror ikke jeg det.

 

 

Vitenskapen er villig til å medgi at den kan ta feil, og vil rette seg etter hvert som eventuelle nye beviser blir lagt frem. Dette er fordi vi kun er ute etter fakta, uavhengig av hva vi trodde eller hva vi oppdager.

 

 

Religion er ikke villig til å medgi at den kan ta feil, og ville ikke endret mening uansett hva som hadde blitt lagt frem. Dette er fordi svarene er allerede gitt, de står jo i den store boka.

 

 

Noen som er enig/uenig?

[Tenklitt]

For å svare på spørsmålet til trådstarter, så tror ikke jeg det.

 

 

Vitenskapen er villig til å medgi at den kan ta feil, og vil rette seg etter hvert som eventuelle nye beviser blir lagt frem. Dette er fordi vi kun er ute etter fakta, uavhengig av hva vi trodde eller hva vi oppdager.

 

 

Religion er ikke villig til å medgi at den kan ta feil, og ville ikke endret mening uansett hva som hadde blitt lagt frem. Dette er fordi svarene er allerede gitt, de står jo i den store boka.

 

 

Noen som er enig/uenig?

 

Jeg er enig, jeg tror det er slik. Grunnen til at jeg lurer på dette, er fordi det virker som visse ateistiske evolusjonister er like påståelige som kristne er, uten å nødvendigvis ha kunnskapen inne.

 

Hvis du helt objektivt tenker over det, så er det mulig, rent hypotetisk, at en Gud startet alt, og laget naturlovene, kanskje for å sette seg tilbake og nysgjerrig følge med på hva som ville skje? Og Bibelen er totalt menneskeskapt, og har ingenting med en Gud å gjøre. Dette er ikke min hypotese, men tar du ett steg tilbake og tenker, så er dette en av ufattelig mange forklaringer...

 

Så spørsmålet er fortsatt, om det går an, på tvers av overbevisning, å jobbe mot ett felles mål. Kanskje det ikke er det... og det er jo synd?

 

(igjen, jeg snakker ikke om høytstående forskere, eller teologer. Jeg snakker om folk flest, er det mulig å bytte ut påståeligheten med åpnere øyne?

[RWS]

Er det mulig for en kristen som har bibelen som eneste "fakta" å være åpen for annet enn akkurat bibelen? Er det ikke der problemet ligger, i dogmene i religiøse bøker?

 

Det har etterhvert gått opp for meg at enkelte mennesker ikke kan leve med den "usikkerheten" vitenskapen har å tilby, der ingenting er hundre prosent sikkert. De foretrekker religionens dogmatiske 100% sikkerhet fremfor det de anser som "teorier" og stoler derfor ikke på den vitenskapelige metode både fordi de ikke forstår hvordan den virker, men også på grunn av akkurat den sikkerheten de syntes dogmatiske religiøse påstander gir.

 

Når en "evolusjonist" går ut og hevder evolusjon for sikkert er det jo nettopp fordi den er såpass sikker som den er. Å hevde at evolusjon ikke skjer er som å hevde at havet ikke er salt, så sikker er den teorien, men når en ikke forstår hva en vitenskapelig teori er så er det jo "bare" en teori da.... og høyst usikker... Og hovedpunktet; Dette kan bevises, det kan ikke noen av religionens "selvfølgeligheter"...

 

Feilen ligger jo i at de som bruker guds ord, bibelen, som underlag for sine "sannheter" aldri kan bli åpen for noe annet enn akkurat den "sannheten" heller, det sier seg selv. Først og fremst må en jo være åpen for alternativene, men er man for åpen for alternativene er man jo ikke lenger kristen/religiøs heller.... for du er jo ikke religiøs hvis du ikke tror på et minstemål av dogmene i de "hellige" bøkene og da kan en jo heller ikke være åpen, kan man vel?

 

Så har vi nivået vi skal ligge. Skal vi diskutere på de religiøses plan eller skal vi kreve et minstemål av bevis for det som hevdes? Syntes det hele bunner i alt for stor grad i å slenge ut en påstand som hadde passert glatt i et hviket som helst bedehus for så å bli overrasket/sint fordi ingen tror på den påstanden. Hvis noen sier at 2 + 4567 *12354 / "et mirakel" = -125 er en sannhet så er jo ikke dette å diskutere, det er bare tøys da ingen kan stadfeste miraklet og slike diskusjoner er det vel ingen som vil ha, er det vel?

[Muffinss]

Militante Ateister har for stor e-penis og kristne er for arrogante.

Så nei, men har rimelige venner som er både ateister og kristne, de går godt sammen.

De bare holder seg unna diskusjoner fordi det aldri går noen vei uansett.

[RWS]

Og hva er en "militant" ateist? Er det en som går ut og kritiserer vissvass påstandene i bibelen? Hvor går grensen liksom... Ser at flere og flere religiøse og andre refererer til disse "militante" ateistene uten egentlig å skjønne hva de selv legger i det, så hva ligger i det?

[debianuser]

Hele poenget med den vitenskapelige metoden er å finne en teori som passer til de observasjoner vi har. Evolusjonsteorien passer til de observasjonene vi har i dag og kan derfor kalles sann i forhold til disse. På samme måte må den rafineres dersom det blir gjort nye observasjoner som ikke passer inn. Et godt eksempel på dette var gravitasjonsteorien til Newton som passet veldig bra på alt som ble observert rundt hans tid. Så plutselig ble Merkurs bane rundt Sola kartlagt og det ble funnet ut at teorien hans ikke holdt mål i det tilfellet. Det var så her Einstein kom på banen og beskrev gravitasjon på en ny måte som passer med blant annet Merkurs tilsynelatende uregelmessige bane.

 

Til trådstarter sitt spørsmål. Bevisets byrde ligger alltid på den som fremlegger en påstand, og det er opp til andre å godta eller forkaste bevisene. Problemet her er at vitenskapen ikke legger frem beviser som kan godtas av religion, mens religion ikke legger frem beviser som kan godtas av vitenskapen.

[Tenklitt]

Mange gode tanker i tråden

 

Bevisets byrde ligger alltid på den som fremlegger en påstand, og det er opp til andre å godta eller forkaste bevisene. Problemet her er at vitenskapen ikke legger frem beviser som kan godtas av religion, mens religion ikke legger frem beviser som kan godtas av vitenskapen.

 

Ja dette kan nok godt være den innerste kjernen av problemet. Begge parter ser dette hos motparten, og dermed lukker man både øyne og ører fordi man vet av erfaring hvordan en diskusjon kan forholde seg. For religion er umulig å bevise, eller er i alle fall ikke bevist. Selv om enkelte vil mene at deres egne opplevelser er personlige beviser.

 

Så da har vi kanskje ingen muligheter for å "samarbeide" om å finne svar da, siden den ene parten mener vi har alle svar vi trenger, mens den andre, fortløpende tolker fysiske beviser, og alle svar er (mer eller mindre) tentative? (på samme måte som at tyngdekraften er en teori, og den i ytterste grad kan kalles tentativ (Selv om vi i dag i utgangspunktet ikke tror den er det))

[Muffinss]

Og hva er en "militant" ateist? Er det en som går ut og kritiserer vissvass påstandene i bibelen? Hvor går grensen liksom... Ser at flere og flere religiøse og andre refererer til disse "militante" ateistene uten egentlig å skjønne hva de selv legger i det, så hva ligger i det?

 

Etter det jeg har fått det forklart av andre ateister er det "hissige" ateister.

Sånn som jeg ser de florer de rundt om overalt på internett og ytrer sine meninger på svært "sinte" måter, gjerne de som starter diskusjonene for å trolle inn andre religiøse.

Rett og slett personer som hater (muligens litt sterkt ord) de fleste religiøse som har en tro uten å sette seg inn i personens synsvinkel og prøve å få til en rolig diskusjon.

La meg bruke min onkels mening om disse (som også forsåvidt er ateist)

"Feite jævler som sitter bak pcen og leker tøffe, men når de kommer ut i verden er de noen feige jævler alle sammen"

 

Jeg blir ganske pissed off på disse også, har du en mening burde du faen gå inn for det i den virkelige verden og ikke sitte på et forum og kverulere.

Er agnostiker selv, liker å se ting fra flere vinkler. Hjelper meg også å holde meg unna gærne folk som skal prate piss.

Ingen veit noe sikkert, så like greit å holde seg nøytral etter min mening.

Endret 5. juli 2010 av Muffinss

[Myagos]

Stort sett uansett hvor du ser diskusjoner mellom "kreasjonister og evolusjonister" så ender det ofte opp i ord mot ord, påstand mot påstand, og hissige diskusjoner.

 

Selv er jeg tidligere kristen, og veldig interessert i evolusjonen. Men jeg tar ikke evolusjonen for god fisk heller, jeg vil ha bevis her også. Det skulle vel bare mangle.

 

Er det mulig for oss alle, kristne som ateister, å ta ett lite steg tilbake, telle til ti, og prøve å sammen finne noen svar? Må vi bare krangle, og slenge dårlige begrunnede argumenter til hverandre?

 

Hva hvis, ateister og religiøse mennesker åpner sinnet sitt, med ett felles ønske om å finne noen svar? Hva kan vi tape på det? Er vi for stolte til å gjøre det?

 

Hva mener du med at du ikke tar evolusjonen for god fisk? Evolusjon er bevist, det er ikke lengre et spørsmål om evolusjon skjer eller ikke, det blir like dumt som å spekulere om tyngdekraften skjer eller ikke.

 

Det jeg heller ikke forstår er at du først snakker du om kristne og ateister i emnetittelen, men fortsetter å snakke om religiøse mennesker - noe som er en grov generalisering ettersom at det finnes tusenvis av religioner og hundrevis av skapelsesberetninger, og ingen av dem er mer riktig enn den andre.

 

Og hva mener du egentlig vi skal finne svar på? Den eneste måte man kan få svar på noe sikkert er ved å benytte seg av den vitenskapelige metode.