Folkens, Gud er i ferd med dø ut i Norge

[BlueBench]

Har du noen beviser for at gud finnnes? Værsågod, legg det frem

Ikke noen som er gode nok for deg, vi har vel diskutert det før. Og dere ateister finner jo alltid en bortforklaring, så jeg har nesten gitt opp å debattere ateister.

 

Fæle ateister er ubehagelig flinke til å avsløre bias og stille kritiske spørsmål som rokker ved erfaringer som man tilsynelatende egentlig ikke bryr seg så mye om er korrekte eller ikke. Nei, det er sikkert lurt å holde alt hemmelig og håpe på at gud gir oss ateister et par subjektive tegn.

[snartenkt]

Gud døde for lenge siden, men jeg synes ikke mennesket har bevist at det klarer seg godt uten ham. Folk finner opp guds-erstatninger i vilden sky: toppidrett, rockestjerner, fanboyisme, rikdom, reality, you name it. I tillegg opphøyer man vitenskapen til religion - innbiller seg at vitenskapen til syvende og sist skal kunne gi svaret på alt man før trodde at Gud satt inne med. Men det å være fullstendig gudeløs innebærer å komme overens med at det er mange ting vi aldri vil vite - noensinne.

Selv synes jeg ikke det er så stor forskjell på religiøse og folk som påstår at de ikke er det. Ethvert verdensbilde domineres av konstruksjoner som har lite med sannheter og alt med subjektive og kulturelle meninger å gjøre. Holder du noe hellig, er du religiøs, spør du meg. Og det gjør de fleste. Skillet er derfor ikke så nyttig.

 

Jeg er ikke sikker, men jeg er redd mennesket trenger religion, de trenger en eller flere meningsleverandører som de ser på som større enn dem selv. I så fall er det bedre å være ærlig om det enn å vase rundt i ørska, styrt av mekanismer og behov man nekter å vedkjenne seg.

Det er ikke umulig å forestille seg en kultur hvor vitenskap og religion lever side om side og utfyller hverandre - i midtøsten var det nærmest slik under vår europeiske mørketid. Senere har det gått verre, men det jeg tror altså ikke det er umulig. Problemet er at religionen er treg, så om vi skal la den forandre seg til å passe bedre inn i et samfunn hvor sekulære krefter råder, må vi være tålmodige. Og det hjelper ikke å kjempe mot den, da hardner den seg til og nekter å forandre seg.

Dyrking av ting som eksisterer kan ikke helt sammenlignes med gudetro.

 

Det blir også feil å si at vitenskapen blir opphøyet til religion.

 

Når det gjelder islams storhetstid, så var det ikke slik at religion og vitenskap levde side om side. Fremgangen kom fordi man la religionen til side. Da religiøse ledere begynte å kreve at man skulle ta religionen med også, falt det hele sammen som et korthus.

[Abigor]

Kanskje alle de religionene ikke holdt fordi de bare var menneskeverk? Hvis kristendommen virkelig er av Gud vil den være umulig å stoppe.

Hvorfor likestille alle "gudene"? Så hvis jeg finner på en Gud nå, så er det like stor sjanse for at den er riktig som Bibelens Gud da?

Jeg tror kristendommen, som kunne lære av mange tidligere religioner, ble utviklet med konkuransemessige fordeler som gjorde at så mange andre religioner gikk til grunne. Kristendommen gikk rett i strupen på andre religioner og sørget for at all motstand ble knust. Andre religioner fungerte på et helt annet måte, uten dette behovet for å brenne, drepe, ødelegge og slette fremmede religioner. Først og fremst slik har kristendommen fått sin suksses.

Hvis du oppriktig søker etter beviser for Gud og har et åpent sinn tror jeg du kan finne mere enn nok. Men hvis utgangspunktet ditt er at det bare er overtro og tull, så finnes det alltid en bortforklaringer.

Dette gjelder alle guder og gudinner.

Endret 14. juli 2010 av Abigor

[RWS]

Men hvis utgangspunktet ditt er at det bare er overtro og tull, så finnes det alltid en bortforklaringer.

Nei, dette er tull, for det var akkurat det jeg gjorde. Jeg trodde som bare F jeg når jeg var kristen, prøvde å godt jeg kunne og så lange jeg kunne å se en annen vei når noe som IKKE stemte med mytene i bibelen viste seg, men jeg er faktisk en ærlig person og et sted måtte grensen for selv lureri gå for meg også, så jeg begynte sakte men sikkert (og ikke minst åpent og ærlig) å kikke bedre på det jeg trodde og det trengte jeg ingen bortforklaring til! Vil heller si at jeg levde på akkurat den bortforklaringen en god stund, før jeg var ærlig nok mot meg selv til å innse at det faktisk var ikke bare en, men en rekke bortforklaringer som holdt meg i troen. så jeg vil heller si stikk motsatt, at det er bortforklaringer som holder deg til overtro og tull som ikke har hold i den virkelige verden!

 

Vær heller åpen og ærlig med deg selv når du ser på alternativene og TENK selv, ikke la dogmer og andre (bort)forklaringer gjøre det for deg! Så ser også du hva jeg mener...

[Hårek]

Etter ønske er en del innlegg skilt ut i en egen tråd, Psykologiske effekter (Gud er i ferd med dø ut).

Hvis noen innlegg havnet på feil plass, send meg en PM.

 

Forumveileder

 

 

 

[Karztein]

Tenker meg det blir en gledens dag når religion forsvinner, men tviler på at det skjer, alltid noen der ute som trenger noe å tru på " Scientology " er et godt eksempel.

 

Det er også de som sier når religion forsvinner, forsvinner moralen til folk men det tviler jeg sterkt på folk er de samme med eller uten religion .

 

mvh lineplx

 

Denne såkalte "moralen" som religion innehar er råtten. En kristen vil gjøre en god handling pågrunn av Gud, en ureligiøs person vil gjøre en god handling fordi den er god.

 

Hadde ærlig talt et inntrykk om at statistikken var betydelig høyere, men inspirerende å se at det går riktig vei.

[Antatra]

[...]en ureligiøs person vil gjøre en god handling fordi den er god.

 

Nå synes jeg du gir menneskeheten litt mye kreditt. I det store og hele vil jeg heller tro vi gjøre gode ting fordi det også gagner oss. Mennesket er et egoistisk vesen.

[Karztein]

[...]en ureligiøs person vil gjøre en god handling fordi den er god.

 

Nå synes jeg du gir menneskeheten litt mye kreditt. I det store og hele vil jeg heller tro vi gjøre gode ting fordi det også gagner oss. Mennesket er et egoistisk vesen.

 

Sant nok. Men jeg synes det er mer forkastelig å gjøre det for en egoistisk gud for å oppnå frelse, uten å innrømme at det er en egoistisk handling som gagner en selv, og argumentet at man trenger en gud for å utføre den.

Endret 21. juli 2010 av Karztein

[Pettersenper]

Kristendommen sier ikke at gode handlinger frelser deg.

 

Er du Hinduist eller Buddhist derimot...

Endret 21. juli 2010 av Pettersenper

[Karztein]

Kristendommen sier ikke at gode handlinger frelser deg.

 

Er du Hinduist eller Buddhist derimot...

 

Kristendommen sier ikke at handlinger frelser deg, men hvis du gjør dårlige handlinger kommer du til helvete, så da sikter man naturlig etter gode handlinger for å unngå dette. Dette varierer jo også innen kirkesamfunn, det er f.eks innen katolismen "lettere" å bli frelst gjennom egne handlinger og nådegaver.

[snartenkt]

Kristendommen sier ikke at gode handlinger frelser deg.

 

Er du Hinduist eller Buddhist derimot...

 

Kristendommen sier ikke at handlinger frelser deg, men hvis du gjør dårlige handlinger kommer du til helvete, så da sikter man naturlig etter gode handlinger for å unngå dette. Dette varierer jo også innen kirkesamfunn, det er f.eks innen katolismen "lettere" å bli frelst gjennom egne handlinger og nådegaver.

Det som gjør at du ikke gå i fortapelsen er bare at du tror på Jesus.

[MalaPlay982]

Jaja. Tidene forandrer seg...

[WINWIN]

Det som gjør at du ikke gå i fortapelsen er bare at du tror på Jesus.

 

Hva innebærer tro da?

 

Jakob. 2:

18 Kanskje vil noen si: «Du har tro, jeg har gjerninger.» Vis meg din tro uten gjerninger, så vil jeg ut fra gjerningene vise deg min tro. 19 Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i. Også de onde åndene tror det – og skjelver! 20 Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte?

 

 

Ergo holder det ikke bare å tro, man må også leve etter det.

 

 

// WINWIN

[snartenkt]

Tro innebærer tro. Bibelen er i beste fall selvmotsigende. Den sier det ene i det ene øyeblikket, for å si det motsatte i neste.

[TechTiger]

Dere kristne må bestemme dere snart. Holder det ikke med å bare tro? Holder det ikke med å bare følge de 10 bud? Må man gjøre ting også? Ikke rart religionen er på tur ut.

[Dark Fire]

Dere kristne må bestemme dere snart. Holder det ikke med å bare tro? Holder det ikke med å bare følge de 10 bud? Må man gjøre ting også?

Det varierer :!:

Spørs helt på hvor mye den enkelte oppfatter at h*n har vært en snill gutt/pike.

 

Edit: Det eneste jeg kan like med Kristendom og Religion, er den faktiske tryggheten av å ha folk med samme oppfattning om det okkulte når det blir litt vel skremmende :!:

Endret 22. juli 2010 av Dark Fire

[Sigurdl]

Jeg er stolt kristen uansett. Uten at jeg på noen måte vil starte ein diskusjon ut av dette her og nå.

 

EDIT: Dobbelpost

Endret 22. juli 2010 av Sigurdl

[Diskutant]

 

Objektivt sett er det en kjempeforskjell. Religiøse hevder å være bærere av SANNHETEN - ingenting over og ingenting ved siden.

Ikke alle religiøse. Og det er bare religiøse drittsekker som søker å tvinge den på andre. De fleste holder det stort sett for seg selv. Religionen er da heller ikke alene om urokkelige dogmer.

Å vet ikke det... Det stiger som regel opp til overflaten hos alle kristne har jeg opplevd, bare du presser dem litt... De VET liksom at de er så mye bedre enn alle andre fordi de har jesus på parti liksom. Spesielt gjelder dette når du snur forkynningen deres og begynner å forklare dem evolusjon. Reaksjonene jeg har fått så langt er alt fra oppriktig forbauselse over at jeg kan tro de, som sitter på sannhet og moral sammen med jesus, skulle trengen en annen forklaring til rent sinne over frekkheten jeg har i å tro at jeg kan sette meg over deres sannhet og moral AS... Så jo, du har dette hos alle kristne, selv prester har jeg fått denne reaksjonen.

 

Og hvorfor trenger vi å tro på gud? Spørsmålet du heller bør stille deg er trenger du å tro på Zevs for å la være å stjele? Trenger du å tro på tor og odin for å la være å voldta? Trenger du å tro på manitou for å la være å drepe? Trenger du da å måtte tro på GUD AS for noe av dette? Nei, en gjør ikke det. Det jeg tror du tenker på Isbilen, er det åndelige biten, at noen trenger det. Det kan godt være, men en trenger da vel ikke å måtte tro på en gud for å ha et godt åndelig liv? En må faktisk ikke tro på vissvass for å ha det godt med seg selv. Og man slipper å tro i vitenskap, da det ikke basserer seg på blind tro.

 

Jeg har innfunnet meg med at vi ikke kan vite alt, jeg har innfunnet meg med at jeg en dag vil dø, jeg har til og med innfunnet meg med at det er nødvendig at jeg dør, det er en del av livet og jeg vet med sikkerhet at jeg ikke trenger å tro på en gud for å være snill, grei, lovlydig og ha en god moral. Dette er "overtro" de religiøse lider av, man trenger ikke tro på en gud for å respondere på sine naturlige instinkter.

 

At norge blir mer og mer sekulært er hevet over enhver tvil. Snart er det bare folk i alderen 65+ som tror på gud, på ordentlig altså. Alt for mange gidder ikke ta noen stilling til det, de bare "er" kristne og blir båret inn to av de tre gangene de besøker en kirke... ved dåp og begravelse...

 

Religion har i alt for mange år hatt alt for stor og mektig innflytelse, det er vel først opp i disse dager noen har turt å stille kritiske spørsmål ved kirken AS i det hele tatt. Så det er på høy tid vi tar et oppgjør med dette. Både fordi gudetro ikke har noen legitimitet annet som en personlig greie og fordi det "automatisk" gir samme autoritet til en like grusom ideologi her i landet, nemlig islam. Det vi må få folk til å forstå er at vi ikke kan la oss styre av rene påstander i gamle bøker. Det hjelper ikke å pakke påstandene inn i to permer og kalle det hellig en gang, det er like fullt påstander for det og det er kjempe viktig at folk opplyses om det og ikke tror at de religiøse påstandene har noen legitimitet i det hele tatt! For det har de ikke. Vi behandler ikke andre påstander på samme måte som vi gjør med gude påstander, men vi burde det, for påstander er påstander. Og det er det på tide at folk for øynene opp for. Tro bør i høyeste grad være en privat sak og ikke presses på andre i det offentlige rom. Og dit er vi på vei, om enn langsomt, ser det ut til og det er bra!

At folk blir kjipe tilbake når du presser dem slik er det ingenting uvanlig med, alle har behov for å forsvare verdensbildet sitt. Det gjør dem ikke til drittsekker, forskjell på dette og uprovosert misjonsvirksomhet. Derfor bør man ikke tvinge dem inn i denne forsvarsposisjonen - det hjelper ikke, det gjør dem mer innesluttede og ekstreme.

 

Jeg har ikke sagt at alle må tro på gud. Å ikke stjele, drepe, etc. er sosiale normer man heller bruker religionen i etterkant for å forklare. Problemet er at når man gjør det, får handlingene en smak av mening som ikke uten videre lar seg erstatte. Før i tiden kunne folk relatere handlingene sine til religionen sin og være fornøyd med det. Nå har teppet på mange måter blitt dratt bort under dem, og de må erstatte dette referansepunktet med noe annet - på egen hånd. Det er det jeg er redd for at ikke alle er like godt i stand til. Vitenskap er ikke i stand til å fylle inn alle hullene, den er ingen direkte konkurrent til religionen. Og man slipper ikke å tro. Tro er mennesker avhengig av uansett - også når det kommer til sannheter. Viten er sann, begrunnet tro - sistnevnte er vår primær-relasjon til virkeligheten uansett hvor sant det man tror måtte være. Om vi skulle vite at noe er sant er det fortsatt ikke vi som gjør det sant. Virkeligheten er seg selv uansett om vi gjennomskuer den eller ikke.

 

Folk har aldri trengt gud til å holde orden på instinktene sine. De trenger ham til noe annet. Ekstremt få er fanatikere og lar seg styre fullt og helt av hellige skrifter, men man kan likevel bruke dem som et meningsfullt referansepunkt.

 

Det er riktig at det har bygget seg opp alt for mektige organisasjoner og kulturer rundt enkelte religioner gjennom tidens løp, men disse foreteelsene er fulle av ikke-religiøse aspekter også. Det er en utbredt misforståelse at det er kristendom og islam som først og fremst undertrykker. Nei, det er til syvende og sist mennesker som undertrykker, og undertrykkelse er fullt mulig uten relgion. Mennesket er viktigere enn religionen i ligningen. Poenget er at religion ikke automatisk medfører død og fordervelse. Det er nok av eksempler på at det går helt fint også.

 

Det jeg er redd for er at mange er for optimistiske på det sekulæres vegne. At noen klarer seg uten religion trenger ikke bety at alle gjør det, og i så fall bør vi ikke tvinge dem. Den moderne verden er full av tegn på at jeg har rett. Folk tilber avguder fra underholdningsindustrien til høyre og venstre, med kapitalismen som verdigrunnlag. Gudebildene er kommersielle og flyktige. Folk blir forvirra, desillusjonerte og nevrotiske. En god religion er et bedre alternativ til dette, og siden religioner faktisk også forandrer seg, burde vi legge til rette for dette. Ikke angripe, bare forsvare sin rett til religionsfrihet hvis man blir nødt. Det er ingen grunn til at det ikke skal være mulig å bli venner.

 

 

 

jeg ber deg på mine usle små tynne knær om at folk generelt begynner å sette så lange sitater og poster i spoiler!

 

sånn ser den ut:

 

 

Dette er en spoiler

 

 

[Tigerhaien]

Har du noen beviser for at gud finnnes?

Bevis at han ikke gjør det.

 

 

 

Ingen av de kristne jeg kjenner prøver å prakke troen sin over på noen som helst. De er alle hyggelige og snille mennesker. Alle dere som påstår at dere plages av kristne: Kan dere si helt ærlig at det er et stadig problem for dere, at dere ikke kan samtale med en kristen person uten at de prøver å gjøre deg religiøs? Hvis det ikke er slik, kunne dere kanskje bare... latt dem i fred? Alle kan tro hva de vil. Dere kan være ateister, de kan være religiøse. Det er folks rett, og det er ingen vits i å hakke på hverandre for det.

Endret 22. juli 2010 av Tigerhaien

[ole_marius]

Enig med tigerhai, er selv med i den kristne speiderorganisasjonen og har delansvar i Bodø Frelsesarmeens barn- og ungdomsklubb og klarer meg helt fint uten å bli provosert. Begynner å lure på om mitt tilfelle er abnormal...