Kamptråd - Uruguay vs Ghana (Kvartfinale)

[Teipball]

Det er da fortsatt like uærlig å handse selv om dommeren ser det. Juks er det uansett om man får straff eller ikke. Synes sammeligningen fra Alt-Ctr ikke var så ille.

[Isbilen]

Jo, den er helt på tur. Et alminnelig lovverk på "bakkenivå" er der av helt andre grunner enn reglene i et rekreasjons-spill (selv om det er snakk om de aller flinkeste). Råkjøring har vanvittig lite til felles med viljehands.

[Wubble]

Det er ingenting uærlig med å handse med vilje så lenge dommeren ser det og man innrømmer det etterpå. Noen vil mene det er kynisk, og jeg kan være enig i det.

 

Det er tydligvis ikke det nå, men det burde være det.

[Step_up]

Det er nettopp derfor fotball er en så herlig sport! Ghana fortjente å komme til kvarten. Ikke deres feil at dommere slurver iblant.

 

vi får bare være uenig på den. Jeg mener at Ghana jukset som bare f... mot USA. De burde aldri fått fullføre med 11 mann.

Faktisk kunne Ghana fullført med 9 mann. Dommer ville absolutt hatt påskudd til det.

 

Jeg mener at USA ville fortjent å komme til kvarten. Bra fotball og hard kjemping. Juks er ikke en så herlig del av fotballen. Den svarte flekken på kvartfinaleplassen til Ghana består i mine øyne, selv om de røk ut rett etterpå. Det er ikke deres feil at dommere slurver i blant, men jeg synes at de ikke trenger å jukse selv om de vet at de ikke blir tatt.

[Konformisten]

Det er lov å ta ballen med hendene innenfor 16-meteren, men man får rødt kort.

 

Haha, herlig logikk. "Det er lov å kjøre for fort, men man får bot."

Jeg sa ikke det. Vegtrafikkloven opererer på et litt annet nivå enn reglene for fotballspill, og sammenligningen er urimelig. Det er ingenting uærlig med å handse med vilje så lenge dommeren ser det og man innrømmer det etterpå. Noen vil mene det er kynisk, og jeg kan være enig i det. Men alle former for filming og tilslørte regelbrudd er mye verre enn det som skjedde her, og det skadet jo ikke akkurat kampen. For et drama! Hadde jeg vært fra Ghana hadde jeg nok hatt mer lyst til å stappe en Jabulani opp i baken på Suarez, men sånn er det nå med meninger.

Hands er selvfølgelig ikke en sak for domstolene, men det ville vært idiotisk å lage et poeng av dette. Det betyr ikke at det er moralsk rett å ta ballen med hendene, eller at det er i tråd med spillets regler. Logikken din er like håpløs samme hvem som har laget reglene eller hvor de gjelder.

 

Ellers kan man like gjerne si: "Det er ingenting uærlig med å drepe tilfeldig forbipasserende, så lenge politikonstabelen ser det og man innrømmer det etterpå."

[Isbilen]

Fra å støtte råkjøring skal jeg altså nå også måtte forsvare drap på åpen gate. "Logikken" lenge leve!

[Konformisten]

Fra å støtte råkjøring skal jeg altså nå også måtte forsvare drap på åpen gate. "Logikken" lenge leve!

Tror du misforstår litt, hensikten er ikke å anklage deg for noe som helst. Disse ekstreme sammenligningene blir brukt for å vise hvor trøstesløst det er å mene at bevisste regelbrudd er tillatt og "en ærlig sak". Du må dessverre leve med at folk demonstrerer de ytterste konsekvensene av din egen logikk.

[Isbilen]

Du tar helt feil. Skal man bruke en sammenligning for å vise et poeng, må de to situasjonene ligne hverandre. Det gjør ikke fotball og drap, eller fotball og råkjøring. Hvis du vil ha det inn med teskje må vi nesten ta det på PM, for hvis jeg fortsetter å forsvare meg nå blir det en implisitt innrømmelse av at jeg har et forklaringsproblem overfor de skrøpelige stråmennene som er blitt satt opp. Jeg kan forsvare min mening, men hvis dere ikke har bedre motstand å by på enn uhyrlige sammenligninger tror jeg at jeg lar det ligge.

[Konformisten]

Det er vel ikke så rart at du sliter med å forsvare dine påstander, siden du påstår at det er tillatt å ta ballen med hendene innenfor 16-meteren, når det likevel er regler mot dette. Det er aldri tillatt å bryte reglene. Hvorvidt vi snakker om hands, fartsovertredelser eller drap har akkurat samme relevans for dette poenget.

[Jotun]

Eg skjønner hva Isbilen mener tror eg, og det gjør du også.

 

Å ta ballen med hendene på den måten er ikke tillatt, men det er en måte å gjøre det på, som man får en passende straff for.

 

Akkurat det samme med et helt vanlig frispark: Takler man en spiller på en ulovlig måte får laget ditt straff, frispark i mot, evt kort hvis det er stygt. Det er en del av spillet som alle ting man gjør på en bane, og man får straff deretter.

 

Dere henger dere litt for mye opp i den ene setningen til Isbilen etter min mening. Definisjonen av "lov".

 

Det som er verre enn å gjøre det Suarez gjør er filming, overspilling og skitne triks som holding osv. For disse fortredelsene får sjeldent så store konsekvenser at de veier opp for mulig gevinst.

[Isbilen]

Det er vel ikke så rart at du sliter med å forsvare dine påstander, siden du påstår at det er tillatt å ta ballen med hendene innenfor 16-meteren, når det likevel er regler mot dette. Det er aldri tillatt å bryte reglene. Hvorvidt vi snakker om hands, fartsovertredelser eller drap har akkurat samme relevans for dette poenget.

Nei, fordi det eneste straffeloven har til felles med spillereglene i fotball er at de begge er en slags regler. Frispark, kort og straffe er ikke "straff" på samme måte som reaksjonene man kan vente seg dersom man begår kriminelle handlinger. Å ta regelbrudd i fotball like alvorlig som lovbrudd i virkeligheten er overdrevet. Reglene i fotball er sånn at det som regel ikke er verdt det å ta ballen med hendene innenfor 16-meteren, fordi man blir utvist og må stå over. I dette ekstreme tilfellet var det ikke slik. Men skadet det fotballen? Gjorde det kampen dårligere? Det vil jeg ikke si, snarere tvert imot. Fotballen har vokst seg større på verdensbasis med nok en minneverdig hendelse. Og her sitter jo vi og diskuterer, og det ville vi ikke gjort hvis målet hadde gått inn.

 

La oss heller ikke snakke som om Ghana ikke fikk straffespark. Hadde de hatt baller nok ville de satt den straffen. Et mesterskapslag som vil nå langt må også takle slike situasjoner.

Endret 4. juli 2010 av Isbilen

[Konformisten]

Isbilen: Jeg skjønner at du prøver å forsvare ufine handlinger, og du står fritt til å mene det du gjør. Selv om fotball er og bør være et uskyldig spill, har jeg ikke så mye til overs for denne mentaliteten. Dette er noe som påvirker livet på andre områder, og fører til at "frekkingene" får fritt spillerom.

 

Skal ikke påstå at jeg er så pertentlig selv, men etter min mening blir det feil å forsvare konsekvensanalyser av regelbrudd. Det er jo dette som gjør at f.eks. skattesnytere og forsikringssvindlere gjerne lever bedre enn ærlige industriarbeidere.

 

Jeg synes ikke slike handlinger akkurat gagner fotballen som helhet, selv om du sikkert har rett i at det førte til en større dekning av denne kampen.

[Maefteda]

Herregud, skjønner meg ikke på folk. Det å filme seg til et frispark gjør at folk går helt av skaftet og klager over 10 sider, mens når en spiller fu**ings handser slik at et lag går videre på bekostning av et annet så skal man bli hyllet som en helt?

 

Se på konsekvensene... Suarez jukser seg til en ny mulighet for semifinale, en filmer jukser seg til et frispark og likevel er det filmeren som er den største skurken? Ufattelig. Jeg synes rødt kort i en slik situasjon ikke er nok i det hele tatt, det er som en invitasjon til juks fra spillerne. Juks er juks, uansett om man blir tatt eller ikke, handlingen og tanken bak den til spilleren er uansett helt lik og at da en filmer som Robben er en drittsekk mens Suarez er en helt blir fjernt. De har akkurat samme motiv og går akkurat like mye imot reglene.

 

Hadde Suarez dermed vært en drittsekk om han ikke hadde blitt tatt?

Endret 4. juli 2010 av Maefteda

[Isbilen]

Ikke det samme. Filming er et bevisst forsøk på å påvirke dommeren til å dømme i egen favør selv om intet regelbrudd har funnet sted. Dommeren skal være høyeste autoritet på banen, men når man filmer setter man seg over ham. Handsen til Suarez var enkel og grei og tydelig - det var intet problem for dommeren å gjøre jobben sin, og reglene kunne følges til punkt og prikke uten tvil. Ikke uproblematisk (hvis ikke hadde vi aldri diskutert), men filming er et annet nivå av kjiphet, og turneringen er full av det.

[Giallorossi]

Filming er et bevisst forsøk på å påvirke dommeren til å dømme i egen favør selv om intet regelbrudd har funnet sted.

What the? Og det er ikke handsen til Suarez? Det er både bevisst og et forsøk på å påvirke dommeren.

 

Forøvrig så bommer du helt; Selv om filming forekommer kan et regelbrudd ha skjedd, men for å hjelpe til, filmer man.

[Isbilen]

Handsen til Suarez var klar og tydelig, og det var ingen tvil om hva som foregikk. Han ble utvist og Ghana fikk straffe. Ingen lot som noenting.

Ja, filming kan også være å gjøre en situasjon mer dramatisk enn den egentlig er, men å si at jeg "bommer helt" blir litt vel aggressivt. Uansett skader det ikke poenget - filming forholder seg til reglene på en helt annen måte enn Suarez' hands gjorde.

[Giallorossi]

Gjør den det? Med filming så ønsker man å dra handlingen til sin fordel, gjør ikke Suarez sin handling, handsen, nettopp dette? Uten filming hadde det kanskje ikke blitt frispark, uten hånda til Suarez hadde det blitt mål. Både filming og hands er ulovlig. Easy as that.

Endret 4. juli 2010 av Giallorossi

[Maefteda]

Er ikke reglene i og for seg jeg tenker på. Problemet er at Suarez ikke får noe stempel som drittsekk når han har akkurat samme motiv som filmerne som blir stemplet som drittsekker. Motivet deres er å gjøre absolutt alt for å sikre at laget sitt går videre, så det at Suarez blir straffet gjør han ikke til noen mindre drittsekk av den grunn. En sotr forskjell i dette her er at Suarez gjorde helt alene med sin ulovlige handling, at Uruguay hadde sjans i det hele tatt til å ta seg videre. En som filmer vil bare gjøre at laget får en større sjanse for mål, derfor vil jeg synes at Suarez sin forseelse er værre.

[Isbilen]

Gjør den det? Med filming så ønsker man å dra handlingen til sin fordel, gjør ikke Suarez sin handling, handsen, nettopp dette? Uten filming hadde det kanskje ikke blitt frispark, uten hånda til Suarez hadde det blitt mål. Både filming og hands er ulovlig. Easy as that.

Nei, det er litt vanskeligere. Når man filmer prøver man å få det til å se ut som om noe har skjedd som ikke har skjedd (eller, siden presisjonskravene tydeligvis er høye: at dette noe har skjedd på en mer dramatisk måte). Lykkes man, blir motstanderen straffet og man slipper unna. Blank løgn, med andre ord. Handsen var klar og tydelig, Suarez fikk marsjordre og Ghana fikk straffe.

[Maefteda]

Når Suarez handser kan 2 ting skje: Enten blir han ikke sett, spillet går videre og Uruguay får ufortjent en ny mulighet på å gå videre, eller så skjer det som skjedde, at han blir sett, får rødt og straffe imot, mens Uruguay fortsatt får en ufortjent mulighet til å gå videre. Det er positivt for Uruguay uansett hvilken vei det går. En spiller som filmer vil enten få et ufortjent frispark og tjene på det, eller få korrekt gult kort og tape på det.

 

Når man ser på konsekvensene synes jeg det er ufattelig at filmeren er den største tyven hos flere av dere. Suarez tjener så uendelig mye mer på det ulovlige han gjør, enn det filmeren vil gjøre.

 

Begge to vil ha som intensjon å få dommeren til å gjøre en avgjørelse som gagner dem, så da skjønner ikke jeg hvordan Suarez kan slippe unna, mens de andre ikke gjør det.