Jeg knuste en bilrute med et sleivspark! (fotball)

[klilleng]

Nja, man behøver nok ikke generalisere slik. Å statuere objektivt ansvar i denne saken betyr ikke at man er ansvarlig for enhver skade som forårsakes av fotballspilling. Om ansvar foreligger eller ikke, er noe man må vurdere i den enkelte sak.

Ja, den berømte "konkret vurdering". Likevel vil man jo ha en slags mal eller standard, altså dersom man skulle vurdere én sak om fotballspilling til objektivt ansvar så vil det påvirke den gjeldende rettstilstanden. Slik at senere liknende saker ikke kan overse et slikt resultat. Eller noe sånt.

 

Du skriver godt om jus til å være ikke-jurist, btw., bare så du vet det.

Takk for det. :-).

Er nok dog ikke helt utenkelig at jeg har studert litt på si.

[Imsvale]

Uaktsom parkering mer enn uaktsom opptreden av trådstarter.

[*F*]

Nå står det jo ingenting om at bilen sto helt inntill banen, kanskje bilen sto 20-30 meter unna for alt vi vet.

 

Man kan da ikke si at alle som parkerer under 100 meter fra banen er skyldig i at ballen kan treffe pga noen kanskje skyter den 60 meter ut av banen og treffer en bil.

 

Det er ikke uvanlig at dem plasserer små fotballbaner i boligfelt, skal kanskje ikke folk få parkere bilen i gåren sin da siden dem bor under 100 meter fra banen?

 

Nei, det er helt opplagt at TS er ansvarlig her, om bilen er plassert helt kliss inntil banen kan det heller duskuteret om bileier har noe skyld.

 

Men ellers.

TS: når du startet å spille på banen har du akseptert sikkerheten til banen, du skulle kanskje ikke spilt der i utgangpungtet om du ikke syns sikkerheten var bra nok.

 

Men TS, om du tar et oversiktsbilde og markerer hvor bilen sto i forhold til banen er det mye lettere å fordele skyld.

[krikkert]

Objektivt ansvar er en bedømmelse av virksomheten, ikke av det enkelte ansvarssubjekt. Jeg mener klilleng på det punktet skriver veldig treffende. 

 

Til Frank_Ks påstand om at dette vil føre til at alle idrettsutøvere er erstatningsansvarlige for alle hendelige uhell - nei, det er de ikke. Det er en selvmotsigelse. Spørsmålet er om det her er vist uaktsomhet. 

 

For øvrig - hvis man definerer fotball som en utøvelse i uforsiktighet begynner man fort å bevege seg inn på tankegangen at utøverne bevisst deltar i uforsiktighet; og da begynner det plutselig å bli nærmere å plassere ansvaret for eventuelle skader på de som faktisk bevisst gjør noe risikofylt. I så fall kan nok frevilds argumenter ha noe for seg - min uenighet på det området følger antageligvis av at jeg ikke definerer fotball som en øvelse i uforsiktighet, men som et ferdighetsspill.

 

 

[klilleng]

Det er ikke uvanlig at dem plasserer små fotballbaner i boligfelt, skal kanskje ikke folk få parkere bilen i gåren sin da siden dem bor under 100 meter fra banen?

Man kan jo også spørre; skal ikke noen få bruke disse banene som faktisk er avsatt til ballspill, fordi noen parkerer inntil dem? Det som for meg virker naturlig er at en slik bane sikres med et gjerde, og at det både parkeres inntil og spilles ball. Av og til skjer det likevel et uhell, og det må man nok stort sett tåle. Spesielt når man kan tegne forsikring mot det.

[*F*]

Det må man tåle ja, som fotballspiller må man nok regne med at man ødelegger noe en gang i blandt, men man må jo selvsagt kunne erstatte det man ødelegger.

 

Det er sansynligvis ikke lov å parkere inntill banen, det beste da er vel å ringe politiet eller veivesnet eller komunen eller hvem det nå er som har ansvaret for feilparkeringer, så kan dem taue vekk bilen.

Og deretter kan man spille på banen.

 

Alternativet er å spille uansett, men ta rissikoen, man bør betale det man ødelegger.

 

Jeg hadde ihvertfal betalt glatt om jeg ødela en bil.

 

 

Hviss det er lovlig å parkere der bilen sto perkert så har ikke bileier gjort noe ulovlig er er vel ikke ansvarlig på noen måte.

Med mindre det henger skilt om at parkering skjer på eget ansvar eller liknende?

[stich_it]

Det må man tåle ja, som fotballspiller må man nok regne med at man ødelegger noe en gang i blandt, men man må jo selvsagt kunne erstatte det man ødelegger.

mener du moralsk eller juridisk?

[*F*]

Det må man tåle ja, som fotballspiller må man nok regne med at man ødelegger noe en gang i blandt, men man må jo selvsagt kunne erstatte det man ødelegger.

mener du moralsk eller juridisk?

begge deler

[Imsvale]

Uaktsom parkering mer enn uaktsom opptreden av trådstarter.

Selvfølgelig gitt at det som skjedde foregikk innenfor rekkevidden av normalt forventet spill på en fotballbane. Du parkerer heller ikke rett bak målskivene på en skytebane, men 200 meter unna i motsatt retning er en helt annen sak.

 

Avgjørende spørsmål:

Hvor nærme sto bilen?

Hvor sto bilen i forhold til fotballbanen?

 

Man kan drive og skyve skyld fram og tilbake ad infinitum: Den som parkerte bilen akkurat der innenfor rekkevidde av ballspill; den som sparket ballen akkurat dit; den som eventuelt planla parkeringsplass såpass nær fotballbane; den som ellers ville hatt ansvar for å sikre banen med nett, men unnlot å gjøre det...

 

Her foreligger etter min mening uaktsomhet fra potensielt mange parter.

 

Skyldfordeling må vel være et nøkkelord her, da ingen av partene kan sies å være helt uskyldig i uaktsomhet (ubetenksomhet). Siden en ball fra en fotballbane klarer å treffe en bil med tilstrekkelig kraft til å lage sprekk i ei bilrute, lurer jeg på om ikke bilen sto ganske nært. Ballen gikk angivelig mest rett opp, og da er det grenser for hvor langt vekk den kan fare. Da er det i så fall tydelig at forholdene ikke ligger til rette for tilstrekkelig sikkerhet ved banen. Dette bør bilfører såvel som ballspiller innse, og sånn sett er skyldfordelingen i utgangspunktet lik dem imellom (parkere rett ved fotballbane og spille villmannfotball(?) nær bilparkering), for øvrig underlagt avstand og retning fra bane til bil.

 

Edit: Kollektiv mild uaktsomhet, vil ikke det være det samme som et hendelig uhell? Altså kan ingen holdes spesielt ansvarlig for skaden uten at alle andre også gjør det.

Endret 30. juni 2010 av TrondH86

[Frank_K]

Mye fornuftig har blitt sagt, og jeg tror det er på tide for meg å melde meg ut av diskusjonen. Jeg har lite nytt å tilføre, utover en henvisning til det jeg allerede har sagt. For fullstendighetens skyld - en siste kommentar.

 

Det har blitt diskutert opp og ned i mente om skyld foreligger, om objektivt ansvar foreligger mv. Emm. vil man tjene mye på å løfte hodet litt fra detaljene og se på helheten. Et "sleivspark" - slik TS beskriver det - er noe man må regne med på en fotballbane. Banen er beregnet på fotballspill, og sleivspark forekommer støtt og stadig. Jeg mener fortsatt bestemt at dette svært vanskelig kan karakteriseres som "uaktsomt" - det vil i så fall medføre at hendelige uhell på en bane nærmest per definisjon medfører erstatningsplikt. Slik kan det ikke være. Selvsagt må det foretas en konkret vurdering i det enkelte tilfelle, som krikkert påpeker. Men foreliggende sak, slik TS har beskrevet denne, er emm. et helt typisk og svært representativt eksempel på slike hendelige uhell. Foreligger erstatningsplikt her, vil det altså svært ofte foreligge erstatningsplikt også ellers hva gjelder hendelige uhell innen sportens verden. At alminnelig folkeskikk kan tilsi at man betaler for skade man gjør, er en helt annen sak.

 

Hva gjelder objektivt ansvar, kan detaljene også her diksuteres ad infinitam. Men løfter man nesen noe fra teorien, synes jeg likevel det er ganske klart at det ikke er denne typen tilfeller ansvaret til nå har blitt anvendt på (For den juridisk kyndige: Gol-dommen, Mønepanne-dommen, Gulvluke-dommen, Granat-dommen). Og en utvidelse av ansvaret (som opprinnelig kun dekket de farlige bedrifter) til fotball-relaterte uhell, det kan jeg ikke se for meg. Da får vi i tilfelle vente til Høyesterett har utvidet i denne retning. Spekulasjon er selvsagt både morsomt og tillatt, men per i dag omfattes foreliggende tilfelle neppe av det ulovfestede objektive ansvar.

 

Det var alt jeg hadde på hjertet.

 

EDIT: Vil legge til at jeg støtter synspunktene og konklusjonene til klilleng, som jeg (i likhet med frevild) mener skriver svært godt og fornuftig om dette.

Endret 30. juni 2010 av Frank_K

[frevild]

Dette får bli en siste kommentar fra meg også (gjesp!).

 

Culpaansvar er vel diskutert tilstrekkelig nå. Vi har ikke tilstrekkelige holdepunkter for å bedømme om det konkrete sleivsparket var uaktsomt eller ikke, så dette spørsmålet kan man la ligge i fred så lenge.

 

Objektivt ansvar er strengt tatt bare en betegnelse på det ansvaret som kan statueres uten skyld. Det er ikke en egen regel om objektivt ansvar som begrenser dette til å gjelde virksomheter eller innretninger. Dette ville dessuten skurre når man vet at det objektive ansvaret prinsipielt bygger på rimelighetsbetraktninger.

 

Jeg minner også om at man er objektivt ansvarlig for skade voldt av barn, dyr og ansatte. I obligasjonsretten og i særlovgivnignen finner man også ulike regler om obj. ansvar.

 

Hvorfor? Fordi det i ulike tilfeller er rimelig å la skadevolder være ansvarlig selv om han ikke kan klandres for skaden. En må altså vende tilbake til det prinsipielt avgjørende, nemlig rimelig risikofordeling.

 

Spørsmålet i denne saken er således hvorvidt det er rimelig å la trådstarter være obj. ansvarlig for sin fotballsparking, ikke om denne f.eks. minner mye om gulvluker eller kan sies å utgjøre en virksomhet.

 

Og min personlige mening, om noen skulle lure på det, er at den som sparker en ball, iallfall som utgangspunkt må være ansvarlig for det som måtte ødelegges ved at ballen ikke går dit den skal.

 

Men som sagt, jeg vil ikke treffe noen bastant konklusjon.

Endret 30. juni 2010 av frevild

[Aldrack]

Jeg tror det for fremtiden vil være til stor hjelp dersom det går klarere frem om enkelte her inne argumenterer de lega lata eller ferenda. En del har ganske fargerike ideer om hvordan rettstilstanden burde være. Dette kan være et problem når det blir presentert og fremstår som gjeldende rett. I de fleste tilfeller er det nettopp dette trådstarterne ønsker svar på. Da bør man skille klart mellom de to ulike fremstillingene.

[Frank_K]

En må altså vende tilbake til det prinsipielt avgjørende, nemlig rimelig risikofordeling.

[...]

Spørsmålet i denne saken er således hvorvidt det er rimelig å la trådstarter være obj. ansvarlig for sin fotballsparking, ikke om denne f.eks. minner mye om gulvluker eller kan sies å utgjøre en virksomhet.

Jeg vet jeg meldte meg ut av diskusjonen, men jeg ønsker å kommentere dette utsagnet. Det du sier her, frevild, er emm. rett og slett ikke riktig. Det ulovfestede objektive ansvar gir IKKE anvisning på en frirettslig, skjønnsmessig vurdering av risikoplassering og rimelighet. Ansvaret oppstiller bestemte rammer/skranker, som har kommet til uttrykk gjennom praksis fra Høyesterett, og det er bare innenfor disse rammene at en risikoplassering skal foretas. Jeg er dypt uenig i at objektivt ansvar kan pålegges etter en helt fri vurdering av hvor risikoen bør plasseres. Rammene jeg snakker om finner man nettopp i bl.a. de dommene jeg nevnte i mitt forrige innlegg. Og foreliggende tilfelle - sleivspark med fotball og ruteknusing - ligger langt unna saksforholdene i disse dommene. Derfor mener jeg at ulovfestet objektivt ansvar ikke kommer på tale her.

[frevild]

Det er godt mulig det er få holdepunkter i rettspraksis for at det alminnelige objektive ansvaret omfatter enkelthandlinger. Og jeg er helt enig i at de typiske HR-saker om obj. ansvar gjelder ting eller virksomheter.

 

Ikke desto mindre: Har HR noensinne gitt eksplisitt uttrykk for at enkelthandlinger ikke kan være omfattet av det objektive ansvaret? Jeg kommer iallfall ikke på noen dommer hvor dette fremgår.

 

Og i så fall foreligger iallfall ikke noe prejudikat som stenger for obj. ansvar for en enkelthandling. Om en slik begrensning kan utledes av alle de sakene som gjelder ting og innretninger, kan man for så vidt diskutere, men jeg tror neppe dette kan være en sikker slutning.

 

Iallfall i mitt hode betyr dette at spørsmålet om obj. ansvar for enkelthandlinger er uklart ut fra HR-praksis. Og hva så? Jo: Erstatningsretten er temmelig dynamisk, antagelig er det et av de mest dynamiske rettsområder vi har (den interesserte kan lese Askeland - Prinsipp og pragmatisme, Festskrift til N. Nygaard (e.l. -- er litt usikker på tittelen)).

 

Dette betyr at man ikke behøver kvie seg så sterkt for å definere regler og retningslinjer etter et noenlunde fritt rettsanvenderskjønn hvor løsningen ikke er klart gitt på forhånd (HR gjør jo dette selv, jf. f.eks. utviklingen av det obj. ansvaret fra culpa, Flymanøverdommen m.v.). Implikasjonen av dette igjen er at grensen mellom de lege ferenda og de lege lata blir temmelig subtil i erstatningsretten.

 

Nå sier jeg imidlertid ikke at man ved spørsmål om objektivt ansvar bare kan falle tilbake på konkret rimelighet. Det er fint du presiserer dette (siden jeg ikke gjorde det). Som kjent (og som nevnt) må man forholde seg til minstevilkårene/momentene typisitet, stadighet og ekstraordinaritet, og disse trekker jo visse rammer om ansvaret.

 

Men samtidig må en ikke glemme det som er meningen med det obj. ansvaret, nemlig en rimelig risikofordeling. Etter min mening gjenspeiles dette ikke bare i de ulike hjemler for obj. ansvar, men også i HRs vurdering av det alminnelige ansvarets grenser - bl.a. trekkes inn forsikringshensyn, culpamomenter o.l.

 

Man kan dermed trolig si at konkret rimelighet er viktig i erstatningsretten generelt, jf. rettsområdets pragmatiske og dynamiske karakter, og ved spørsmål om obj. ansvar spesielt.

 

(Min erfaring er at jusstudenter ALT for lett ser bort ifra at det obj. ansvaret skal defineres slik at det gir rimelige resultater - de konsentrerer seg kun om typisitet etc. Man vurderer punkt for punkt for så å konkludere, uten at man egentlig har tatt stilling til om konklusjonen blir rimelig.)

 

På grunn av dette nevnte vil jeg ikke utelukke at trådstarter hefter objektivt for sin ballsparking, samtidig som jeg ikke har noen problemer med å erkjenne at denne konklusjonen vil være usikker. Det er da også derfor jeg ikke har truffet noen konklusjon i den ene eller annen retning.

 

Og som nevnt så vidt tidligere - er det ikke et slags prinsipp om at man hefter objektivt for kroppslige handlinger? Jeg mener å ha lest dette, men har ikke bøkene tilgjengelige (dessuten er det grenser for hvor mye man gidder å jusse når man egentlig har ferie...).

 

[livingman]

og parkere ved siden av en fotball bane er vel som og be om og få skade på billen ( kansje han bare vil ha penger )

 

det er jo samme prinsip som og parkere ved siden av en skyteblink

 

 

men lovene er da aldrig rasjonelle siden det er ape-katter som lager dem

[IHASBOKK]

Jeg tilbydde meg å betale egen andelen hans. Men han hadde ikke forsikring. Siden har jeg ikke hørt noe mer fra han.

 

Sånn slutter det.

[snillekim]

Sånn slutter det?

Du er likevel erstatningspliktig. Og om du er under 18 år, så er foreldrene dine erstatningspliktige for verdier opp til 5.000, tror jeg det var.

 

Bileieren kan selvsagt gå videre med saken. Da må du evt dekke ny rute pluss andre gebyrer.

Problemet til bilføreren er vel mangel på bevis, men han kan likevel bli trodd.

[^fmj]

Jeg ville forventet en regning i posten, jeg hadde hvertfall sendt det.

[Gaidaros]

og parkere ved siden av en fotball bane er vel som og be om og få skade på billen ( kansje han bare vil ha penger )

 

det er jo samme prinsip som og parkere ved siden av en skyteblink

 

 

men lovene er da aldrig rasjonelle siden det er ape-katter som lager dem

Jeg parkerer rett som det er ved siden av en fotballbane, vel og merke på parkeringsplassen eller på gata på utsiden. Og jeg forventer absolutt ikke å få skade på bilen min. Jeg forventer heller ikke at bilen min blir delaktig i noe fotballspill slik at man kan påberope seg aksept av risiko for de skadene som spillet måtte påføre den. Den økte risiko i sportssammenheng som man her i tråden har påberopt seg for å frata trådstarter uaktsomhet og påberope ham et hendelig uhell, gjelder jo dem som er deltar i spillet og ikke min bil. Den er jo ikke part i noe fotballspill.

 

Og i motsetning til hva enkelte har hevdet om at erstatningsretten aksepterer dagliglivets små uaktsomheter, så hevder jeg alderledes. Ved culpavurderingen kan selv den minste uaktsomhet føre til erstatning, gitt at det ikke er tatt høyde for det i særlovgivningen, eks. Bal §7, 1. og 2.ledd ”.. når skadelidaren kan leggjast berre lite til last ”. Hvis man hadde en norm om at små uaktsomheter generelt skal utelukkes i dagliglivet, så hadde det ikke vært nødvendig å ta det med i særlovene som unntaksregler.

 

Hvis vi nå aksepterer culpa som ansvarsgrunnlag og ellers aksepterer at grunnvilkårene for erstatning er oppfylt (økonomisk skade og faktisk, adekvat årsakssammenheng mellom skaden og ansvarsgrunnlaget) så gjenstår culpavurderingen. For de jusskyndige burde culpavurderingen og dens momenter være kjent. Jeg undrer meg likevel på hvorfor den ikke er viet større oppmerksomhet og drøftet grundigere.

 

Hvis vi skal være litt pedagogiske, så er de 6 vanligste vilkårene for vurderingen som følger; og det er disse punktene som de involverte skal vurderes etter.

 

Culpavurdering

1) Lover og forskrifter

2) Skadeevnen

3) Muligheten til å avverge skade (handlingsalternativ)

4) Tidsmomentet

5)Skadeevnen må være påregnelig eller synbar

6)Skadelidtes medvirkning (Eks. momenter: Særlig innsikt eg/eller ansvarsfravikelse)

 

Nå vet vi svært lite om faktum, men vi vet såpass at vi kan pålegge trådstarter uaktsomhet.

 

Trådstarter sier jo at ballen gikk høyt opp og traff en bil på en nærliggende parkeringsplass. I den setningen har jeg forståelse av at ballen treffer en bil som er innen synsvidde og rekkevidde av et fotballspark. Når han da i tillegg sier at dette skjer rett som det er på denne banen, så vel som på nærliggende baner så har han vist at han har kunnskap om skadeevnen, den er dessuten synbar for ham og påregnelig. Gitt dette, så har han da også hatt et handlingsalternativ; han kunne fraholdt seg fra å kline til ballen slik han gjorde nettopp fordi han kunne treffe en bil hvis ballen tok en feil retning. Dette har jo hendt før for andre, og det visste han om, så han kunne ha vært mer forsiktig. Med dette i mente har han også hatt tid til å tenke gjennom dette før spillet startet, og i alle fall under spillets gang og frem til skaden skjedde. Han er altså å bebreide.

 

Man har hevdet aksept av risiko for bilføreren som parkerte i faresonen, og som livingman så morsomt, om enn med så mange skrivefeil (jeg teller 16 stk. på de tre setningene hans), sammenlikner med å parkere ved siden av en skiveblink. Til det er å si at jeg parkerer rett som det er ved siden av en skiveblink, uten dermed å forvente at bilen bli skutt på. Egentlig sperrer jeg banen ved min handling, og hvis bilen likevel blir beskutt, så skjer dette ved brudd på sikkerhetsregler eller ved at skadevolder aksepterer sin egen risiko for å skade bilen siden han på den måten bryter hele 5 punkter i culpavurderingen.

 

Men hvis vi nå fortsetter på lista, altså skadelidtes aksept av risiko, så må vi kanskje se det punktet i sammenheng med pkt. 1 om lover og regler. Det er jo helt klart at hvis det står et skilt ved parkeringsplassen om at parkering skjer ved eget ansvar under ballspill, så har man akseptert en viss risiko for skade. Men hvis det ikke står noe skilt om dette, så er det faktisk mest fornuft i at man faktisk parkerer på parkeringsplassen under ballspill enn annetsteds, nettopp fordi man kan anta at denne plassen er tryggest siden den er anlagt i forbindelse med banen (eller omvendt). Under slike forhold er ikke bileieren å bebreide eller har akseptert risiko for skade. Tvert imot, han har handlet ansvarlig, mener jeg. Man kan jo også stille seg spørsmål om skaden skjedde under organisert lagspill i samråd med baneeieren (i banens treningstid) og i den tiden som bileieren kanskje burde ha forventet en mulighet for skade, eller om den skjedde når skadevolder brukte banen på egenhånd, utenom treningstidene, og altså på den tiden som parkeringsplassen skulle være trygg.

 

I overnevnte tilfelle, at banen kanskje ikke er tilpasset parkeringsplassen (eller omvendt) kan det være aktuelt å vurdere objektivt ansvar ovenfor baneeieren. Denne type skader skjer jo rett som det er, ifølge trådstarter, den er altså stadig og typisk, men er den ekstraordinær? Tja… ikke sånn uten videre, mener nå jeg. En fotball på avveier ligger vel innefor dagliglivets skaderisiko. Skadeevnen er kanskje heller ikke så ekstraordinær at det er nødvendig å verne omgivelsene nevneverdig (som for eks. på en skytebane), selv om et gjerde kanskje hadde gjort susen. En forballbane er jo ikke akkurat noen ”farlig bedrift”. Uansett har vi alt for lite faktum til å vurdere objektivt ansvar, mener jeg.

 

Jeg vil likevel berømme Frevild for en ypperlig redegjørelse og begrunnelse for muligheten til å se skaden i lys av det ulovfestede objektive ansvaret.

 

Og jeg vil også benytte anledningen til å ønske Klilleng velkommen tilbake til jussforumet, vi har savnet deg.

 

G

[klilleng]

Og jeg vil også benytte anledningen til å ønske Klilleng velkommen tilbake til jussforumet, vi har savnet deg.

 

Har jeg vært borte? Hender vel kanskje det går en stund mellom hvert innlegg her. sannsynligvis fordi jeg ikke har noe fornuftig å si.

 

Ellers synes jeg denne saken illustrerer hvor komplisert juss egentlig kan være. En tilsynelatende veldig enkel liten sak skaper lange diskusjoner og diverse motstridende konklusjoner. Veldig bra. .

 

Bra innlegg forøvrig.