Jeg knuste en bilrute med et sleivspark! (fotball)

[Frank_K]

Det diskuteres så busta fyker - det er morsomt å se. Jeg gjør et forsøk på å kaste meg inn i rabalderet.

 

Så vidt jeg kan se, er det to prinsipielt ulike spørsmål som oppstår her. For det første er det spørsmål om trådstarter er rettslig erstatningsansvarlig for den knuste ruta. For det annet er det spørsmål om alminnelige folkeskikk - uavhengig av det rettslige ansvar - tilsier at det betales for skaden. Det andre spørsmålet skal jeg ikke uttale meg om, annet enn å si at jeg synes trådstarter er usedvanlig og beundringsverdig storsinnet når han legger igjen lapp på bilen.

 

Det første spørsmålet er mer min gate. For at det skal foreligge erstatningsansvar, må det foreligge et ansvarsgrunnlag. Det aktuelle grunnlag her, er uaktsomhetsansvaret, som i norsk rett er ulovfestet. Etter min oppfatning, er trådstarter relativt klart IKKE erstatningspliktig som følge av uaktsom opptreden. Jeg gir min støtte til det aunmar har sagt tidligere i denne tråden - fotball er et spill der harde spark og vilter omgang med ball må være både tillatt og fullt forsvarlig. Å stemple et sleivspark som uaktsomt, fremstår etter min mening som ganske uforståelig og ikke bare litt virkelighetsfjernt. Det kan selvsagt ikke forventes at det på en fotballbane vises nitidig forsiktighet i ett og alt, selv om et visst minimum av god oppførsel selvsagt må ligge i bunn også i fotballen. Men et sleivspark, eller harde spark overhodet - nei, det kan jeg aldri forestille meg at vil klassifiseres som uaktsomt. På en bane beregnet for fotballspill skal det nok fryktelig mye til før betegnelsen uaktsom er anvendelig.

[zennox]

Den ruta der må ha vært skadet fra før av, med mindre ballen kom flygende som en meteor fra outer space. Jeg hadde gått med på å betale halvparten på en god dag

[*F*]

Trådstarter relativt klart erstatningspliktig som følge av aktsom opptreden.

[stich_it]

Så hvis jeg ligger på skytebanen med mitt helt nye HK416 og koser meg, men mister balansen akkurat mens jeg skyter slik jeg treffer en bil/et hus/en hest som står på utsiden av skytebanen, kan jeg på ingen måte holdes ansvarlig?

 

Et annet eksempel: Jeg spiller ishockey (på en ishockeybane, selvsagt) men klarer å skyte ut av banen og treffer noen i hodet. Dette var selvsagt et uhell. Fortsatt ikke min feil?

da skyter du på en ikke godkjent skytebane/har ikke tatt godte nok hensyn til hvor du skyter og hva som kan skje og har opptrådd uaktsomt.

forøvrig helt uten sammenligning da banen du skyter på ikke er konstruert riktig for den type skyting du bedriver.

 

og videre ang ishockeyen så vil jeg igjen si at du ikke er erstatningspliktig etterloven.

 

og mens vis nakker om uhell innen sport: truffet av golfball ble ufør les den.

 

De som driver med sprengning vil f.eks kunne skrive under på at man ikke alltid vet eksakt hvordan salven går (det er sprekker i fjellet etc som man ikke kan forrutsi). Men samtidig er man alltid ansvarlig for de skader som måtte oppstå på annen mans eiendom dersom et uhell skulle intreffe.

hvis et uhell med sprenging intreffer er det da vanlig å granske hendelesen og se om alle sikerhetsprosedyrene ble fulgt.

og om de alltid er ansvarlige er ikke noe jeg ville sagt for bråsikkert, men at de har forsikringer som dekker skader vis uhellet er ute/det lønner seg med god PR er det ingen tvil om.

du kan gjerne komme med kilde påden uttalelsen ellers også.

 

 

skal vi diskutere dette videre og komme med sammenligninger så bør vi alle se at det er sammenligninger på likt grunnlag.

både skyting(på bane) og sprenging er ting som er underlagt mye lover og regler og så langt alle følges ang sikkerhetsoner og slikt skal det endel til for at det går galt.

 

ellers så er jo dette et juss forum og ser ikke hlet hvoror vi diskuterer moralen i denne saken.

[aklla]

og mens vis nakker om uhell innen sport: truffet av golfball ble ufør les den.

Hun som ble skadet der oppholdt seg inne på golf-banen, dette innebærer selvfølgelig noe risiko for at slikt kan skje. Utenfor golfbanen vil jeg påstå at det ikke skal være noe risiko.

Hadde bilen vært parkert inne på fotball-banen hadde jeg vært enig i at TS ikke hadde ansvar.

 

Hadde saken til Hagen vært anderledes om hun hadde gått ved siden av golfbanen?

Endret 30. juni 2010 av aklla

[stich_it]

Hun som ble skadet der oppholdt seg inne på golf-banen, dette innebærer selvfølgelig noe risiko for at slikt kan skje. Utenfor golfbanen vil jeg påstå at det ikke skal være noe risiko.

Hadde bilen vært parkert inne på fotball-banen hadde jeg vært enig i at TS ikke hadde ansvar.

 

Hadde saken til Hagen vært anderledes om hun hadde gått ved siden av golfbanen?

der er forskjellen vet du, golfbaner (som jeg har vært på ialelfall) ar sikringer rundt banene og man slår vekk fra parkeringsplasser og slikt eller har en slik avstand at det blir uansett tilnærmet umulig å få balle n helt til bilene som står parkert.

men så lenge du går på på/ved banen innefor sperringen er (vil jeg si) saken lik.

denne saken jeg linket til ble personen trufet på et området som nok burde hatt noe nett til å beskytte men ikke hadde det og hun som ble truffet var ikke på greenen og det går ikke klart frem at hun var på banen til den personen som slo golfballen, men det går jo heller ikke klart at det er motsatt.

 

for meg kunne den som i TS sin sak fikk sprekt frontrute like gjerne tatt saken med de som eier fotballbanen og påstått at banen ikke var tilstrekkelig sikret.

Endret 30. juni 2010 av stich_it

[Senyor de la guerra]

Ta saken til retten om du er så sikker på du ikke har noe ansvar

[aklla]

At banen ikke var godt nok sikret er jeg enig i.

Noe av skylden kan kanskje tas mot eieren av banen. Kanskje all skyld...

 

Ang golfbanen, står det ingenting om hvor Hagen befant seg, kun at hun var på vei til greenen.

Om Hagen gikk på banen ville det jo vært umulig å ha nett der.

Hvem som har banen er det også umulig å si ut fra saken, kanskje Hagen var inne på en helt annen bane enn den hun spillte på.

 

Jeg vil fortsatt påstå at den store forskjellen her er at bilen stod utenfor banen og Hagen var innenfor banen

[Thorsen]

For å bringe litt saklighet tilbake til diskusjonen da:

 

http://www.paragrafen.no/?id=79

 

Hovedreglene i erstatningsretten.

Hovedregelen i norsk erstatningsrett er at den som har handlet forsettlig (med vilje) eller uaktsomt (uforsiktig), blir erstatningsansvarlig for det hun eller han har ødelagt. Forutsetningen er at vedkommende har oppført seg slik at hun eller han på en eller annen måte kan klandres (man burde for eksempel sett seg bedre for før man sparket ballen). Det man skal erstatte, er det økonomiske tapet den handlingen har gått ut over har lidt (for eksempel hva det koster å reparere den knuste vindusruten). Det må være årsakssammenheng mellom den klanderverdige handlingen og tapet (det kan for eksempel lett konstateres årsakssammenheng mellom det uforsiktige sparket på fotballen og at ruten ble knust). Årsakssammenhengen må dessuten være påregnelig (når en dundrer fotballen i retning naboens vindu, må en kunne regne med at det vil oppstå skade).

 

Eller med trådstarters ord. Når man "klemmer til" i retning av.....

Endret 30. juni 2010 av Thorsen

[Christian86]

Dette er hva som skjer når en uheldig fotballspiller (er det selv) søker hjelp blant juss-folk og bil-idioter. Måtte le litt av de ulike utsagnene;

 

"Hvorfor skulle han knalle til? hvorfor kunne han ikke sparke normalt, knalle til er vel neppe nødvendig,"

 

"En skal treffe mål - ikke bilene for svingende, er ikke det litt av konseptet med lærballen med luft i når en sparker fotball?"

 

Disse utsagnene viser null forståelse for fotball som pågår på en fotballbane. Null kunnskap. Skal man la være å spille fotball og skyte hardt fordi det er en viss risiko for at man treffer noe?

 

Har ikke noe å tilføye tråden på det juridiske, men følte det var verdt å kommentere. Uansett bra gjort av trådstarter å ville ordne opp.

 

En bærer i hovedsak ansvar for sine egne handlinger - om du er uforsiktig på en fotballbane, eller i en bil, eller når du sykler (kommer til den), så er du i hovedsak (generelt) ansvarlig, uansett om du liker det eller ikke.

Slik jeg forstår hva TS gjorde, så mener jeg at han tok en unødvendig risiko - at du mener det betyr jeg ikke forstår konseptet fotball er ikke noe argument da du ikke forklarer videre hvorfor jeg tar feil, men bare gjentar "null kunnskap" et par ganger og antar det er nok.

 

 

 

Jeg stiller bare spørsmålstegn med uvitenheten om fotball på en oppmerket fotballbane. Alle ser dumheten i at man ikke "trenger å sparke så hardt". Jeg trenger ikke sykle fort til skolen og jobben, men jeg jeg gjør det fordi det får meg raskere frem. Man gjør det vel på måten det passer en best?

 

Når skaden først er skjedd bør det selvsagt rettes opp i, men jeg føler ikke at man skal ødelegge gleden av fotball under spillingen, kun fordi det kan hende at en eller annen rute knuses.

 

Sykler du fort, og dermed mindre aktsomt enn en skulle forvente av en person i din aldersgruppe, og du kjører ned Fru Nordmann, eller kjører på rødt lys fordi det for deg fortere frem, så vil det få konsekvenser for deg, faktisk.

Nå vet ikke jeg hvor du sykler - om det er gangfelt, veien eller grus når du skal til jobb - men hvis du sykler samme vei jeg må, en del gangfelt osv, og du kjører ned noen i farten din så vil du kunne bli ansvarlig. En kan ikke bare si at en gjør det som passer en selv best og forvente at en slipper alt ansvar.

 

 

Det første spørsmålet er mer min gate. For at det skal foreligge erstatningsansvar, må det foreligge et ansvarsgrunnlag. Det aktuelle grunnlag her, er uaktsomhetsansvaret, som i norsk rett er ulovfestet. Etter min oppfatning, er trådstarter relativt klart IKKE erstatningspliktig som følge av uaktsom opptreden. Jeg gir min støtte til det aunmar har sagt tidligere i denne tråden - fotball er et spill der harde spark og vilter omgang med ball må være både tillatt og fullt forsvarlig. Å stemple et sleivspark som uaktsomt, fremstår etter min mening som ganske uforståelig og ikke bare litt virkelighetsfjernt. Det kan selvsagt ikke forventes at det på en fotballbane vises nitidig forsiktighet i ett og alt, selv om et visst minimum av god oppførsel selvsagt må ligge i bunn også i fotballen. Men et sleivspark, eller harde spark overhodet - nei, det kan jeg aldri forestille meg at vil klassifiseres som uaktsomt. På en bane beregnet for fotballspill skal det nok fryktelig mye til før betegnelsen uaktsom er anvendelig.

 

Skal ikke nekte for at diskusjonen er moro - men hvis du tiltrer støtte til aunmar, så vil jeg gjerne se noe argu,mentsjon på hvorfor - utover "null kunnskap" om fotball, syns den blir noe vag for å vurdere et eventuelt ansvar for skaden her.

Min mening står enda at TS var uforsiktig og således har ansvar for skaden, selv etter å ha lest din mening - det er ikke snakk om å dytte ballen med pinsett, men å skyte slik at ballen tilsynelatende har en god porsjon odds for ikke å treffe mål, men noe annet synes ikke å tale mot min mening.

[Frank_K]

Skal ikke nekte for at diskusjonen er moro - men hvis du tiltrer støtte til aunmar, så vil jeg gjerne se noe argu,mentsjon på hvorfor - utover "null kunnskap" om fotball, syns den blir noe vag for å vurdere et eventuelt ansvar for skaden her.

Min mening står enda at TS var uforsiktig og således har ansvar for skaden, selv etter å ha lest din mening - det er ikke snakk om å dytte ballen med pinsett, men å skyte slik at ballen tilsynelatende har en god porsjon odds for ikke å treffe mål, men noe annet synes ikke å tale mot min mening.

Den perfekte opptreden kreves aldri. Forsiktighet er vel og bra, og det stilles selvsagt visse krav til dette for å unngå ansvar. Men i norsk rett vil skadevolder aldri bli påkrevd å handle på den perfekte måte. Det foreligger et ganske vidt slingringsmonn. Uaktsom er en sterk karakteristikk.

 

Nå kjenner ikke jeg det konkrete hendelsesforløpet i denne saken godt. Kanskje misforstår jeg faktum, slik at TS virkelig handlet med stor grad av uforsiktighet, f.eks. ved at han klinket til med full kraft i retning av bilen - og i en helt annen retning enn mål. Men rent generelt skal det nok svært mye til før ballspill på fotballbane kan karakteriseres som uaktsom. Banen er til for å spille nettopp fotball, og harde spark, sleivspark, harde taklinger og til og med en viss grad av uforsiktighet er en naturlig del av fotballen. Slik er spillet. Med mindre uforsiktigheten er relativt graverende, kan jeg ikke se for meg at denne er for uaktsom å regne.

 

Thorsen; det du siterer fra paragrafen.no er selvsagt juridisk helt korrekt. Men når de snakker om at ansvar kan pålegges hvis skadevolder burde sett seg bedre for før han sparket ballen, henspiller nok dette først og fremst på fotball utenfor egnet bane. Da kan ansvar fort tenkes. På en fotballbane, derimot, senkes kravene til aktsomhet. Situasjonen tilsier da ofte mindre årvåkenhet - man befinner seg jo et sted som er beregnet til nettopp fotballspill.

Endret 30. juni 2010 av Frank_K

[frevild]

Hmmm.. Interessant, sak, egentlig. Og ikke så lett heller, dens trivielle karakter til tross.

 

En erstatningsrettslig hovedregel er at man er ansvarlig for den skade man volder ved uaktsom adferd. Forutsetningen for ansvar etter denne regelen er imidlertid at den skadevoldende adferd var nettopp uaktsom.

 

I denne saken - så langt den er opplyst for oss - mener jeg det ikke er grunnlag for å konstatere uaktsomhet. Jeg vil imidlertid ikke utelukke at det kan være uaktsomt å "sleivsparke" en ball når det er biler parker i nærheten. Kanskje burde trådstarter i stedet avstå fra å treffe ballen. Men la oss nå si at han ikke er å klandre.

 

Betyr det at trådstarter ikke er ansvarlig? Nei, ikke nødvendigvis. Det er nemlig noe som heter objektivt ansvar, dvs. ansvar uten skyld. Dette ansvaret kan som man sikkert skjønner ilegges selv om man ikke kan klandres for å ha vært uforsiktig.

 

Problemet med reglene om objektivt ansvar er at de er så uklare. Det sentrale er om det er rimelig å la skadevolderen eller den skadde part bære tapet.

 

Det som taler for objektivt ansvar i denne saken, er at trådstarter selv har valgt å drive med en aktivitet som erfaringsmessig har et visst farepotensiale for utenforstående, typisk i form av skader på biler o.a. i nærheten. Det er alltid en fare for sleivspark, og denne faren kan man ta i betraktning før man velger å begynne spillet samt underveis i det. Når man kunne redusere faren, men nærmest valgte å la det være, er det etter min mening nærliggende at en selv bærer følgene av at faren slår ut i konkret skade. Og jeg tror man i alminnelighet lettere er ansvarlig for tap som følger av ens egne kroppslige handlinger.

 

En innvending mot å holde trådstarter ansvarlig, er - som andre har påpekt - at bileieren selv valgte å parkere ved banen. Dette kan lede til at det er han som er ansvarlig allikevel, evt. for deler av tapet.

[krikkert]

Vilkårene for å konstatere ansvar uten skyld oppsummeres normalt som at den naturlige risikoen i handlingen/virksomheten er stadig, typisk, og ekstraordinær. Sistnevnte vilkår finner jeg vanskelig oppfylt, i og med at det innebærer å kunne konstatere at risikoen ved fotballspill er markant høyere enn det man i dagliglivet burde kunne forvente. 

 

For min del er jeg usikker på et eventuelt skyldansvar - jeg er i utgangspunktet motvillig til å frikjenne noen for ansvar med begrunnelsen "fotball er fotball" som en del har gjort lenger opp, men bilruter sprekker normalt ikke så lett at jeg vil klassifisere dette som et hendelig uhell. Så jeg ønsker meg en bedre situasjonsbeskrivelse til jul.

 

 

[Frank_K]

Morsom tanke å forsøke seg med det ulovfestede objektive ansvar her, men man kommer neppe langt med den type betraktninger. Som krikkert påpeker, er anvendelsesområdet for dette ansvaret de ekstraordinære faremomenter, hvilket fotball i seg selv vanskelig kan klassifiseres som. Objektivt ansvar gjelder typisk der man eier noe - en bedrift, en bygning mv. - som utgjør en stadig, typisk og ekstraordinær risiko. Foreliggende tilfelle passer emm. mindre godt i denne kategorien.

 

Når det gjelder uaktsomhetsansvaret, og synspunktet at "fotball er fotball" og derfor ikke uaktsomt, tror jeg rett og slett at dette må være det rette - uavhengig av om det gir en dårlig smak i munnen på enkelte. Fotball er nesten per definisjon er utøvelse av uforsiktighet. Og uansett hva man måtte mene om sporten, ville det emm. føre altfor langt å karakterisere et simpelt sleivspark som uaktsomt. Jeg er sant å si litt overrasket over meningsforskjellene her. I det praktiske liv ligger grensen for uaktsomhet relativt høyt. Et sleivspark faller, slik jeg ser det, ganske klart innenfor grensene for det tillatte. Det motsatte syn vil medføre at store deler av befolkningen plutselig er erstatningsansvarlige for alle hendelige uhell de måtte medføre i forbindelse med sport og idrett.

[frevild]

Når det gjelder objektivt ansvar:

 

Jeg kjenner godt til vilkårene/minstevilkårene/momentene stadighet, typisitet og ekstraordinaritet. Og i en praktikumsoppgave ville jeg antagelig behandlet dem punktvis hver for seg.

 

Men jeg tror ikke man kommer så langt ved å gjøre det her. Husk at det sentrale ved objektivt ansvar er hva slags risikoplassering som er den rimeligste. Det er dette som er det styrende vurderingstema.

 

Og jeg mener fortsatt at den som frivillig velger å utføre aktiviteter som har latente risikoer i seg, lett vil være ansvarlig hvis denne risikoen slår ut i skade - mao. at det er rimeligere å plassere ansvaret hos ham enn den utenforstående som tilfeldigvis rammes.

 

Om man f.eks. sender opp en drage en vindfull dag, snoren løsner ved et uhell og dragen flyr avsted på egenhånd og ender flyturen i en vindusrute, vil jeg faktisk anse det som rimeligere at drageløperen skal betale for nytt glass enn at huseieren skal gjøre det.

 

Denne saken stiller seg litt annerledes i og med at bileieren valgte å plassere bilen på et utsatt sted, og jeg er enig i at dette er en innvending mot å la trådstarter være ansvarlig.

 

Dette kan formentlig henføres til ekstraordinaritetsvurderingen hvis man mener det er en god idé.

 

Når det gjelder culpa:

 

JEg tror man bør vurdere om selve sleivsparket var uaktsomt. Når man spiller fotball og man vet/bør vite at det er biler i nærheten samt at disse kan bli truffet av villfarne baller, bør man kanskje være mer forsiktig idet man sparker en ball. Kanskje bør man la være å sparke før man er temmelig sikker på at man har nødvendig kontroll. Men på den annen side er det jo tale om vurderinger som skjer i brøkdelen av et sekund.

[Christian86]

Jeg drister meg å spørre; hvor gammel er TS? - vi må uansett før vi vurderer skyldsansvaret kunne se hva vi skal stille han opp mot. Jeg som er 24 vil legge til grunn at en bil i nærheten medfører at jeg må vær mer forsiktig, tilsvarende som når jeg sykler på fortau - det er riktignok mer sikkerhet for meg der, enn med bilene, men jeg må være mer forsiktig ovenfor andre. Aktsomhetsnormen vil jo likevel være forskjellig mellom meg og en 12 åring antakeligvis.

[Aldrack]

Takk og pris for at det finnes oppegående mennesker som Frank_K på jusforumet! Dette er opplagt et hendelig uhell som TS ikke er erstatningsansvarlig for.

[klilleng]

Objektivt ansvar passer vel ikke helt inn her. Det vil vel innebære at all fotballspilling må anses som risikabel og at enhver skade som følge av fotball alltid gir ansvar. Noe forenklet, men jeg mener poenget står seg.

 

Når det gjelder skyldspørsmålet så er det vel vanlig å stille seg spørsmål hva en alminnelig fornuftig person hadde gjort i samme situasjon. I en fotballkamp er jeg tilbøyelig til å mene at selv en alminnelig fornuftig person kan komme til å ha feilspark av og til. Jeg kan derfor vanskelig se at trådstarter har opptrådt uaktsomt.

 

(Vel, hvis dette er en helt usikret bane der noen har parkert rett opptil, så burde man kanskje ikke sparket ball der i det hele tatt. Men det virker nesten som om det var et gjerde rundt, som ballen gikk over. Trådstarter? Samtidig kan man neppe forvente at enhver kan "stanse" en naturlig bruk av et areal avsatt til ballspill ved å parkere inntil. Da tar man selv en risiko.)

 

Konklusjonen må nok foreløpig bli at trådstarter ikke kan holdes erstatningsansvarlig.

 

Det virker kanskje underlig at bileier selv må ta tapet når han ikke direkte har hatt noe med uhellet å gjøre i det hele tatt. Men sånn er nå engang verden, av og til opplever man at "shit happens". Ofte har man mulighet til å forsikre seg imot nettopp slike hendelige uhell.

 

Dersom trådstarter likevel skulle være erstatningsansvarlig, så tar bileier en kalkulert risiko ved å parkere inntil en fotballbane uten forsikring. Det burde kunne medføre avkorting lemping. (EDIT: lemping er vel det rette uttrykket)

 

Hadde kanskje vært relevant med litt mer info om banens sikring.

 

Disclaimer: Er som vanlig ikke jurist.

Endret 30. juni 2010 av klilleng

[frevild]

Dette er opplagt et hendelig uhell som TS ikke er erstatningsansvarlig for.

 

Dette er konklusjonen din; men hva er begrunnelsen?

[frevild]

Objektivt ansvar passer vel ikke helt inn her. Det vil vel innebære at all fotballspilling må anses som risikabel og at enhver skade som følge av fotball alltid gir ansvar.

 

Nja, man behøver nok ikke generalisere slik. Å statuere objektivt ansvar i denne saken betyr ikke at man er ansvarlig for enhver skade som forårsakes av fotballspilling. Om ansvar foreligger eller ikke, er noe man må vurdere i den enkelte sak.

 

Du skriver godt om jus til å være ikke-jurist, btw., bare så du vet det.