4 norske soldater drept i Afghanistan!

[Hambro]

Du skal få din kilde om jeg kommer over den igjen, har hatt et datahavari ganske nylig skjønner du.

 

Men jeg lurer litt på dette du sier med at vi har en fiende i Afghanistan jeg, kanskje du kunne fortelle oss litt mere om hvordan vi fikk denne fienden?

[herzeleid]

Jeg har egentlig ikke tenkt å begi meg ut på noen stor diskusjon om hvor de kommer fra, særlig da jeg tror vi har to virkelighetsforståelser som spriker veldig. Defror skal jeg ikke komme med noen påstander jeg ikke kan begrunne heller

 

Men setter pris på at du har tenkt til å underbygge påstandene dine heretter

Endret 30. juni 2010 av herzeleid

[Kaarerekanraadi]

Å herregud, Hezeleid. Er du så dum at du tror det finnes "kilder" på at NATO har planer om å ikke hjelpe Norge?

 

Tenk om det var så enkelt.

[monzilla]

Selvsagt vil NATO hjelpe Norge. Hvis noen påstår noe annet får de enten bevise det, eller slutte å dra det fram.

[Mr.M]

jeez, galskapen har (hitil) kostet oss 7,6 milliarder kroner

 

[China Burger]

Ett realistisk scenario, er at NATO har fingrene fulle andre plasser i verden, den dagen evt. Russland vil ha Nord-Norge eller noe. Og at NATO dermed ikke har kapasitet til å offre hele "NATO selskapet" i en krig mot russerne.

 

Det er forøvrig i nettopp slike situasjoner, der det er rabalder og kaos flere plasser i verden at f.eks Russland finner sitt snitt til å skaffe seg mer land etc...

 

...ja fordi ikke forvent at Russland kommer marsjerende inn over norske grensen og ett slikt land som Norge, når det er ganske fredelig rundt omkring andre plasser. Men mest sansynleg kan det skje, når nettopp NATO har hendene mer enn fulle andre plasser og vel så det. Da blir selvsagt ikke lille Norge satt på 1.plass over prioriteringer, når Russland måtte komme.

 

Ifølge profetier fra en gammel kjentgubbe for steike lenge siden, så skal Russland gå til angrep på Norge etter at jernbanen fra Kirkenes til Russland er ferdig der oppi nord, en jernbane som jeg på radioen for ikke lenge siden hørte dem allerede hadde begynt å planlegge. Kystbyene skal bli ganske hardt rammet, men Kristiansand skal bli aller hardest rammet og omtrent bli til pinneved. Byer som Bergen skal også få hard kjør.

 

Men uansett, russerne skal kun krige til seg og "okkupere" halve Norge. Sånn cirka fra midt-norge og opp. Det er mulig Gud synes det er for mye banning oppi nord, og at han som straff gir nord-norge til russerne permanent. Fordi den gammle gubben sa, at Gud skulle sitte nye grenser for Norge og at nordmenne skulle få beholde den nederste halvdelen.

 

Ser ikke ut som at Norge skulle få så mye hjelp akkuratt, fordi når hjelpen først kom, så var det svenskene som kom til unnsettning, men dessverre kom dem litt for sent. Men hadde dem kommet litt tidligere, så hadde dem klart å fordrevet russerne vekk. Eller noe i den duren, ifølge gamlingen.

 

Husker jeg ikke feil, så var det denne gamle gubben som også sa at NATO ikke hadde kapasitet til å hjelpe Norge, fordi dem hadde full rulle andre plasser.

 

Skal vi stole på Russland? Nei, vi kan stole på dem hahaha. Kommer med bombefly nedover kysten vår og snisser oljeplatformene våre uti nordsjøen. Bare for å vise at dem, at dem gjør som dem vil, uten at noen reagerer...

 

...bortsett fra noen bleke nordmenn, som sier "højj, dette var da ikke så trivelig"...."jaja"...."dem leker seg bare litt, sikkert"

 

Norge er dumme som ikke har betre forsvar enn hva vi har, verden er nemlig ikke såååå stabil. Plutselig, så skjer det ting vi synes ikke er så kult.

 

I denne krigen her, bli det garantert mer enn 4 norske soldater drept. Vi får bare håpe vi selv overlever, slik at vi kan få billig vodka oppi nord etterpå skål!

Endret 30. juni 2010 av ola the icebox

[Mr.M]

Ifølge profetier fra en gammel kjentgubbe for steike lenge siden, så skal Russland gå til angrep på Norge etter at jernbanen fra Kirkenes til Russland er ferdig der oppi nord, en jernbane som jeg på radioen for ikke lenge siden hørte dem allerede hadde begynt å planlegge. Kystbyene skal bli ganske hardt rammet, men Kristiansand skal bli aller hardest rammet og omtrent bli til pinneved. Byer som Bergen skal også få hard kjør.

Navnet på profeten?

 

Jeg vil påstå et slik scenario (russer-innvasjon) er helt avlegs og bør puttes langt ned i skrivebordsskuffen.

[Rampage]

Synd at man ikke har tilgang på mer informasjon om metoden, hvor stort var frafallet, hvordan kom man i kontakt med intervjuobjekter, hvordan få effektivt standardisert intervjuene med så mange ulike språk involvert osv. Ser fort at det kan bli mye problemer med utvalget.

Feltarbeidet ble utført av "the Afghan Center for Socio-Economic and Opinion Research in Kabul". Du kan sikkert finne ut mer om metoden hvis du går inne på deres hjemmesider.

 

http://csis.org/files/publication/100312_CSIS_langer_presentation.pdf

 

Dukker fort opp enkelte problemer, men tror ikke de er så altfor avgjørende, men det utgjør visse problemer for reliabiliteten:

 

11 of 101 randomly drawn districts were inaccessible for security reasons; replaced by random draw.

•

No female interviews in Paktika, Uruzghan and Zabul provinces; 1.7, 1.3 and 1.2 percent of nat. pop.

 

I forhold til det du trakk ut fra det andre så er det jo verdt å ta med at støtten for amerikansk nærvær tilsynelatende ligger på rett under 70%. Støtten til nåværende regimet ligger langt over 50-60% og rundt 80% tror at demokrati kan fungere.

 

Det er fullt mulig for en militær intervensjon å være legitim uten at den har støtte av flertallet, sålenge den faktisk bidrar til bedrede forhold for befolkningen. Problemet med Afghanistan er dårlig gjennomført nasjonsbygging og uten det blir selvfølgelig ikke ting bedre over tid.

Nå snakket jeg om militær tilstedeværelse, en okkupasjon. For meg er dette bare moralsk forsvarlig hvis befolkningen ønsker det. Den tyske okkupasjonen av Frankrike under andre verdenskrig hadde ikke vært legitim hvis den bidro til bedrede forhold for befolkningen. Det samme gjelder for Soviets okkupasjon av Afghanistan.

 

Og problemet er hvem skal du definere som befolkningen? Det bunner egentlig ut i hvorvidt det faktisk hindrer konflikt og hvorvidt det fører til bedrede forhold for befolkningen. Haddde den tyske okkupasjonen av Frankrike hadde medført større frihet og bedre forhold for befolkningen, så er det klart at den hadde fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim, akkurat det samme med Sovjets okkupasjon av Afghanistan.

 

Problemet her ligger i at et diktatur er svært effektivt til å holde interne konflikter i sjakk gjennom å undertrykke samtlige og gjennom demokratisering kommer det kraftige gnissninger når disse blir frigjort, så det vil ta tid, mye tid å etablere en fungerende stat, særlig når det har blitt gjort så dårlig som det har i Afghanistan. Men at det på sikt kan være det absolutt aller beste for befolkningen.

 

Om ikke annet nullifiserer den ihvertfall uten tvil påstanden til Trond "Ali" Lindstad som ble presentert tidligere, at Taliban hadde (har) bred støtte i befolkningen. Sett i lys av 1-4% som ønsker Taliban fremfor dagens regjering over de siste årene.

Det samme gjelder for påstanden om at Taliban skal overta landet hvis NATO trekker seg ut. Afghanere har fått nok av Taliban, og de fleste hater dem.

 

Det kan godt være de gjør, problemet er jo bare at den afghanske regjeringen ikke klarer å opprettholde noe maktmonopol på egenhånd, de klarer det ikke idag og de klarer det ihvertfall ikke på egenhånd. Det er jo derfor det er legitimt og viktig for utenlandske styrker å være i området og hindre at Taliban tar makten mot nesten hele befolkningens vilje.

 

Nå var da vitterlig ikke invasjonen av Kambodsja i nærheten av noen humanitær intervensjon, det var en sikkerhetspolitisk intervensjon der man styrtet et aggressivt regime.

Det stemmer at det var en sikkkerhetspolitisk intervensjon. Men Vietnam stoppet alle overgrepene, noe som ikke var nødvendig. Poegnet mitt var at denne militære intervensjonen ikke forverret situasjonen, og det er det nærmeste eksempelet på en legitim humanitær intervensjon jeg kan kome på.

 

Edit: et annet eksempel er Indias intervensjon (1971) i det området vi nå kaller Bangladesh.

 

De stoppet overgrepene indirekte ved å avsette de som satt ved makten, det er jo det samme som de internasjonale styrkene gjorde ovenfor Taliban, begge intervensjoner var sikkerhetspolitiske av natur, likevel så regner du Vietnam sin intervensjon som humanitær, mens den amerikanske blir avvist som ondsinnet okkupasjon? Afghanistan er langt bedre på flere områder idag enn det var før, og fremtidsutsiktene til befolkningen er langt bedre selv om det er store problemer der.

 

Indias intervensjon av Bangladesh var 100% sikkerhetspolitisk grensepolitikk ovenfor Pakistan (svekke Pakistan). Du kan jo selvfølgelig argumentere for at det var svært humanitært ovenfor innbyggerne i den nyetablerte staten, men det er langt ifra en humanitær intervensjon (da underforstått at en humanitær intervensjon er når de humanitære motivene er dominerende).

[China Burger]

Ifølge profetier fra en gammel kjentgubbe for steike lenge siden, så skal Russland gå til angrep på Norge etter at jernbanen fra Kirkenes til Russland er ferdig der oppi nord, en jernbane som jeg på radioen for ikke lenge siden hørte dem allerede hadde begynt å planlegge. Kystbyene skal bli ganske hardt rammet, men Kristiansand skal bli aller hardest rammet og omtrent bli til pinneved. Byer som Bergen skal også få hard kjør.

Navnet på profeten?

 

Jeg vil påstå et slik scenario (russer-innvasjon) er helt avlegs og bør puttes langt ned i skrivebordsskuffen.

 

Jeg mener det var "levisbymannen", som bl.a også forutså 2.verdenskrig, han gikk hele veien fra nord til styresmaktene for å advare. Han ba dem om å forberede seg. Han ble møtt med latter og hån, og at Norge ikke hadde noen fiender. Noen få år etter, var 2.verdenskrig ett faktum og Norge var helt uforberedt på invasjonen av landet.

Endret 30. juni 2010 av ola the icebox

[herzeleid]

Å herregud, Hezeleid. Er du så dum at du tror det finnes "kilder" på at NATO har planer om å ikke hjelpe Norge?

 

Tenk om det var så enkelt.

 

Nei, jeg er ikke så dum at jeg tror at NATO har planer om ikke å hjelpe Norge, nettop derfor krever jeg mer enn bare en tom påstand i en diskusjon.

[Mr.M]

Jeg mener det var "levisbymannen", som bl.a også forutså 2.verdenskrig, han gikk hele veien fra nord til styresmaktene for å advare. Han ba dem om å forberede seg. Han ble møtt med latter og hån, og at Norge ikke hadde noen fiender. Noen få år etter, var 2.verdenskrig ett faktum og Norge var helt uforberedt på invasjonen av landet.

Er nok "lebesbymannen" (Anton Johansen) du sikter til. Han døde i 1929 og gikk nok ikke til Oslo for å advare mot 2.verdenskrig

 

Derimot hadde han visse syner om 1. verdenskrig (1914) og i 1913 fikk han beskjed fra gud om å dra til Tyskland for å advare keiser Wilhelm om krig og keiserrikets fall.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Anton_Johansen

 

----

Forresten, kan ikke se lebesbymannen så noen profetier om muslimer Ifølge mange (vet ikke om du er en av dem?) så skal jo muslimene overta Norge (ja hele Europa), -i en slik setting blir vel en russisk-innvasjon nærmest for frigjøringshær å regne? Eller kommer russerne først, og så blir vi deretter frigjort av muslimer? Folk kan velge den rekkefølgen de vil

[China Burger]

Jeg mener det var "levisbymannen", som bl.a også forutså 2.verdenskrig, han gikk hele veien fra nord til styresmaktene for å advare. Han ba dem om å forberede seg. Han ble møtt med latter og hån, og at Norge ikke hadde noen fiender. Noen få år etter, var 2.verdenskrig ett faktum og Norge var helt uforberedt på invasjonen av landet.

Er nok "lebesbymannen" (Anton Johansen) du sikter til. Han døde i 1929 og gikk nok ikke til Oslo for å advare mot 2.verdenskrig

 

Derimot hadde han visse syner om 1. verdenskrig (1914) og i 1913 fikk han beskjed fra gud om å dra til Tyskland for å advare keiser Wilhelm om krig og keiserrikets fall.

 

http://no.wikipedia..../Anton_Johansen

 

----

Forresten, kan ikke se lebesbymannen så noen profetier om muslimer Ifølge mange (vet ikke om du er en av dem?) så skal jo muslimene overta Norge (ja hele Europa), -i en slik setting blir vel en russisk-innvasjon nærmest for frigjøringshær å regne? Eller kommer russerne først, og så blir vi deretter frigjort av muslimer? Folk kan velge den rekkefølgen de vil

 

Riktig ja, stemmer Det var lebesbymann...

 

...hehe levisbymann.

 

Snakket nett med en nabo nå, fordi jeg husket ikke alle detaljene.

 

Og jo han gikk til Oslo med beina sine, og han nevnte om 2.verdenskrig også, itillegg til 1.verdenskrig. Sa han.

 

Det var før 1.verdenskrig han gikk som du sier, og ikke 2.verdenskrig som jeg skrev. Og litt etterpå brøt 1.verdenskrig ut. Men gikk han helt til Tyskland også? Det er jo steike langt å gå med beina.

 

...aha Anton Johansen, jeg for sjekke wiki også, kanskje dem vet mer enn naboen om han

Endret 30. juni 2010 av ola the icebox

[Nonzchi]

I forhold til det du trakk ut fra det andre så er det jo verdt å ta med at støtten for amerikansk nærvær tilsynelatende ligger på rett under 70%. Støtten til nåværende regimet ligger langt over 50-60% og rundt 80% tror at demokrati kan fungere.

Det er litt mistenkelig at støttetn til Karzai er så høy, men jo det ser ut som afghanere er positive til et tettere samarbeid mellom bistand og militært nærvær. De stiller seg kritisk til aktiv krigføring som vi var vitne til i februar.

 

Og problemet er hvem skal du definere som befolkningen? Det bunner egentlig ut i hvorvidt det faktisk hindrer konflikt og hvorvidt det fører til bedrede forhold for befolkningen.

Rent teoretisk er det enkelt å definere befolkningen som den faktiske befolkningen. I praksis er det vanskligere, men for å ta Afghanistan så har de en enkel tradisjon. Et råd samles og tar en beslutning med rådføring fra befolkningen. Om dette foregår helt feilfritt er ikke sikkert, men å prøve det anser jeg som reel mulighet.

 

Haddde den tyske okkupasjonen av Frankrike hadde medført større frihet og bedre forhold for befolkningen, så er det klart at den hadde fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim, akkurat det samme med Sovjets okkupasjon av Afghanistan.

Hva vil det si at en okkupasjon "fra et humanitært standpunkt" er legitim? Frankrike hadde ingen humanitær krise så dette hadde ikke vært en humanitær intervensjon. Det ser ut som det du sier er en tautologi, altså at å forbedre de humanitære forholdene til et samfunn, "fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim". Selvfølgelig vil en forbedring av humanitære forhold føre til en forbedring av humanitære forhold.

 

Om en okkupasjon er moralsk forsvarlig er noe annet, med mindre du mener at alle humanitære forbedringer rettferdigjør en militær okkupasjon. Er det tilfellet er jeg helt uenig, det demokratiske prinsippet som jeg har nevnt tidligere er det som legitimerer en okkupasjon. Hvis vi anser afghanere som likeverdige mennesker bør de ha mer å si i hvordan okkupasjonen utføres enn oss. Det er ikke opp til oss om vi skal trekke oss ut, det er opp til den afghanske befolkningen.

 

Det kan godt være de gjør, problemet er jo bare at den afghanske regjeringen ikke klarer å opprettholde noe maktmonopol på egenhånd, de klarer det ikke idag og de klarer det ihvertfall ikke på egenhånd. Det er jo derfor det er legitimt og viktig for utenlandske styrker å være i området og hindre at Taliban tar makten mot nesten hele befolkningens vilje.

Jeg tror det er naivt å tro at Taliban kan ta makten mot nesten hele befolkningen, det er en praktisk umulighet i Afghanistan. Det som derimot kan skje er en regionalisering av landet.

 

De stoppet overgrepene indirekte ved å avsette de som satt ved makten, det er jo det samme som de internasjonale styrkene gjorde ovenfor Taliban, begge intervensjoner var sikkerhetspolitiske av natur, likevel så regner du Vietnam sin intervensjon som humanitær, mens den amerikanske blir avvist som ondsinnet okkupasjon? Afghanistan er langt bedre på flere områder idag enn det var før, og fremtidsutsiktene til befolkningen er langt bedre selv om det er store problemer der.

Når har jeg sagt at den amerikanske okkupasjonen var ondsinnet? Stater er ikke moralske aktører etter min oppfatning, så bruken av ordet "ond" er malplassert. Okkupasjonen er ikke ondsinnet.

 

Det jeg skrev var at intervensjonen i Kambodsja var det nærmeste eksempelet på en humanitær intervensjon jeg kunne komme på. Dette er fordi det

1. var en humanitær krise i landet

2. var et pågående massemord og

3. overgrep som tortur ble ofte tatt i bruk.

4. den militære intervensjonen ikke forverret de humanitære forholdene.

 

I Afghanistan så var det ingen enorm humanitær krise, men det var rundt 7,5 millioner afghanere som hadde lite tilgang til mat. I følge humanitære organisasjoner ville en militær intervensjon forverre livet til disse, fordi humanitær bistand ikke var mulig å gjennomføre under bombingen av landet. Det ble antatt at rundt 2 millioner ville dø av sult under vinteren i 2001/2002 som en konsekvens av et militært angrep.

 

Som en følge av dette er det åpenbart at Vietnams intervensjon er et bedre eksempel enn det du trekker fram. En humanitær intervensjon skal ikke forverre situasjonen. Hvis en humanitær intervensjon i Rwanda hadde forverret massemordet, hadde det vært bedre å ikke intervenere. Jeg mener at dette hippokratiske prinsippet avgjør hvorvidt en humanitær intervensjon er moralsk forsvarlig.

 

Indias intervensjon av Bangladesh var 100% sikkerhetspolitisk grensepolitikk ovenfor Pakistan (svekke Pakistan). Du kan jo selvfølgelig argumentere for at det var svært humanitært ovenfor innbyggerne i den nyetablerte staten, men det er langt ifra en humanitær intervensjon (da underforstått at en humanitær intervensjon er når de humanitære motivene er dominerende).

Jeg vet at de humanitære motivene ikke var dominerende. Men allikevel viser dette eksempelet hvordan militære intervensjoner ikke nødvendigvis forverrer de humanitære folholdene i et land. I øst-pakistan opphørte de humanitære katastrofene uten at det relativt korte militære angrepet forverret situasjonen. Slike eksempler er vanskelige å finne, og dette er grunnen til at jeg nevnte intervensjonene fra India og Vietnam.

Endret 30. juni 2010 av Nonzchi

[Decline]

Såvidt jeg vet er de undersøkelsene som har blitt utført blant folket i Afghanistan rimelig tvilsomme. Det er en overvekt av folk fra byer og fra distrikter i landet som er under NATO/ISAF-kontroll. Da kan man spørre seg hvor representativt utvalget er.

[Rampage]

I forhold til det du trakk ut fra det andre så er det jo verdt å ta med at støtten for amerikansk nærvær tilsynelatende ligger på rett under 70%. Støtten til nåværende regimet ligger langt over 50-60% og rundt 80% tror at demokrati kan fungere.

Det er litt mistenkelig at støttetn til Karzai er så høy, men jo det ser ut som afghanere er positive til et tettere samarbeid mellom bistand og militært nærvær. De stiller seg kritisk til aktiv krigføring som vi var vitne til i februar.

 

Mistenkelig som i at du stiller spørsmålstegn ved undersøkelsen? Tror "støtten" til Karzai ligger mer i mangel på reelle alternativer, så kan det jo også tenkes at tallene kunne sett litt annerledes ut hvis ikke visse områder måtte bli utelatt av sikkerhetsmessige årsaker.

 

Og problemet er hvem skal du definere som befolkningen? Det bunner egentlig ut i hvorvidt det faktisk hindrer konflikt og hvorvidt det fører til bedrede forhold for befolkningen.

Rent teoretisk er det enkelt å definere befolkningen som den faktiske befolkningen. I praksis er det vanskligere, men for å ta Afghanistan så har de en enkel tradisjon. Et råd samles og tar en beslutning med rådføring fra befolkningen. Om dette foregår helt feilfritt er ikke sikkert, men å prøve det anser jeg som reel mulighet.

 

Det var litt av poenget, statsmakten, uansett om den er demokratisk eller autoritær, vil aldri ha full støtte i befolkningen, så til hvilken grad skal en makt ha støtte i befolkningen? Den tradisjonen tror jeg har blitt sterkt undergravd av regionale krigsherrer og Taliban sitt regime, eksisterer vel i de områdene der man finner relativt autonome stammesamfunn, men kan ikke påstå å ha nok kunnskap til å si noe sikkert der.

 

Haddde den tyske okkupasjonen av Frankrike hadde medført større frihet og bedre forhold for befolkningen, så er det klart at den hadde fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim, akkurat det samme med Sovjets okkupasjon av Afghanistan.

Hva vil det si at en okkupasjon "fra et humanitært standpunkt" er legitim? Frankrike hadde ingen humanitær krise så dette hadde ikke vært en humanitær intervensjon. Det ser ut som det du sier er en tautologi, altså at å forbedre de humanitære forholdene til et samfunn, "fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim". Selvfølgelig vil en forbedring av humanitære forhold føre til en forbedring av humanitære forhold.

 

Om en okkupasjon er moralsk forsvarlig er noe annet, med mindre du mener at alle humanitære forbedringer rettferdigjør en militær okkupasjon. Er det tilfellet er jeg helt uenig, det demokratiske prinsippet som jeg har nevnt tidligere er det som legitimerer en okkupasjon. Hvis vi anser afghanere som likeverdige mennesker bør de ha mer å si i hvordan okkupasjonen utføres enn oss. Det er ikke opp til oss om vi skal trekke oss ut, det er opp til den afghanske befolkningen.

 

Ikke en okkupasjon fra et humanitært standpunkt, men at den blir vurdert fra et humanitært standpunkt (hvilke konsekvenser den får for individuell og sosial sikkerhet). Jeg mener ikke at alle humanitære forbedringer rettferdiggjør en militær okkupasjon, men at man kan argumentere for at en intervensjon som forbedrer den indivudelle og sosiale sikkerheten kan være legitim, selv om intervensjonen ikke har støtte i befolkningen.

 

Den afghanske befolkningen har ikke en homogen mening om hva som skal og ikke skal skje, skal man forholde seg til rent flertall? Kvalifisert flertall? Skal de som har makt og uttalelse seg bestemme? Det du da sier er at ved et folkemord på en liten minoritet vil en intervensjon ikke være legitim siden det er opp til befolkningen å styre selv.

 

Det kan godt være de gjør, problemet er jo bare at den afghanske regjeringen ikke klarer å opprettholde noe maktmonopol på egenhånd, de klarer det ikke idag og de klarer det ihvertfall ikke på egenhånd. Det er jo derfor det er legitimt og viktig for utenlandske styrker å være i området og hindre at Taliban tar makten mot nesten hele befolkningens vilje.

Jeg tror det er naivt å tro at Taliban kan ta makten mot nesten hele befolkningen, det er en praktisk umulighet i Afghanistan. Det som derimot kan skje er en regionalisering av landet.

 

Taliban har skyggeguvernører med betydelig makt i de aller fleste regioner og har flere steder betydelig makt, så det er ikke helt utenkelig at Taliban vil bli den dominante maktfaktoren med nesten full kontroll (så naivitet er vel like ubetydelig å bruke som ondsinnet). Med stammekulturen og krigsherrene er landet allerede regionalisert og det er fullt mulig at det blir enda mer regionalisert, det er ihvertfall klart at uten internasjonal støtte vil ikke dagens regjering klare seg.

 

De stoppet overgrepene indirekte ved å avsette de som satt ved makten, det er jo det samme som de internasjonale styrkene gjorde ovenfor Taliban, begge intervensjoner var sikkerhetspolitiske av natur, likevel så regner du Vietnam sin intervensjon som humanitær, mens den amerikanske blir avvist som ondsinnet okkupasjon? Afghanistan er langt bedre på flere områder idag enn det var før, og fremtidsutsiktene til befolkningen er langt bedre selv om det er store problemer der.

Når har jeg sagt at den amerikanske okkupasjonen var ondsinnet? Stater er ikke moralske aktører etter min oppfatning, så bruken av ordet "ond" er malplassert. Okkupasjonen er ikke ondsinnet.

 

Godt å høre, så da er det vel mulig å anerkjenne de humanitære fremskrittene som har kommet som følge av intervensjonen uten at man påstår at det er en humanitær intervensjon.

 

Det jeg skrev var at intervensjonen i Kambodsja var det nærmeste eksempelet på en humanitær intervensjon jeg kunne komme på. Dette er fordi det

1. var en humanitær krise i landet

2. var et pågående massemord og

3. overgrep som tortur ble ofte tatt i bruk.

4. den militære intervensjonen ikke forverret de humanitære forholdene.

 

I Afghanistan så var det ingen enorm humanitær krise, men det var rundt 7,5 millioner afghanere som hadde lite tilgang til mat. I følge humanitære organisasjoner ville en militær intervensjon forverre livet til disse, fordi humanitær bistand ikke var mulig å gjennomføre under bombingen av landet. Det ble antatt at rundt 2 millioner ville dø av sult under vinteren i 2001/2002 som en konsekvens av et militært angrep.

 

 

Som en følge av dette er det åpenbart at Vietnams intervensjon er et bedre eksempel enn det du trekker fram. En humanitær intervensjon skal ikke forverre situasjonen. Hvis en humanitær intervensjon i Rwanda hadde forverret massemordet, hadde det vært bedre å ikke intervenere. Jeg mener at dette hippokratiske prinsippet avgjør hvorvidt en humanitær intervensjon er moralsk forsvarlig.

 

Og hvordan skal man definere en humanitær krise? Er det utelukkende mangel på mat? Jeg mener at en stat som ikke ivaretar individuelle og sosiale sikkerheter er en feilet stat og en intervensjon for å sikre individuelle og sosiale sikkerheter er humanitær. Under talibans regime ble politisk opposisjon utryddet (massemord på politiske aktører) og overgrep og tortur var helt vanlig (kutte av hender på tyver, sterke reaksjoner mot menn som kuttet skjegget, kvinner som utdannet seg m.m.).

 

Det er først på punkt 4 Afghanistan blir diskutabelt i forhold til dine premisser, det er klart at flere punkter har blitt betydelig bedre, men det er også store sikkerhetsproblemer i flere områder, sivile og soldater blir drept og mange av de forbedringene som har kommet er ikke-eksisterende i sterke talibanområder. Så er da spørsmålet, ville de områdene som sliter idag, hatt det bedre under et Talibanregime?

 

Indias intervensjon av Bangladesh var 100% sikkerhetspolitisk grensepolitikk ovenfor Pakistan (svekke Pakistan). Du kan jo selvfølgelig argumentere for at det var svært humanitært ovenfor innbyggerne i den nyetablerte staten, men det er langt ifra en humanitær intervensjon (da underforstått at en humanitær intervensjon er når de humanitære motivene er dominerende).

Jeg vet at de humanitære motivene ikke var dominerende. Men allikevel viser dette eksempelet hvordan militære intervensjoner ikke nødvendigvis forverrer de humanitære folholdene i et land. I øst-pakistan opphørte de humanitære katastrofene uten at det militære angrepet forverret situasjonen. Dette er grunnen til at jeg nevnte disse eksemplene.

 

Så det er sikkerhetspolitiske intervensjoner som har bidratt til å bedre de humanitære forholdene til befolkningen, nå er kampen i Afghanistan ikke ferdig enda og da vil egentlig spørsmålet rundt humanitær intervensjon for deg basere seg på hva sluttresultatet blir (ettersom du vektlegger resultat fremfor motiv når du definerer hva en intervensjon er motivert av).

[China Burger]

[Forresten, kan ikke se lebesbymannen så noen profetier om muslimer Ifølge mange (vet ikke om du er en av dem?) så skal jo muslimene overta Norge (ja hele Europa), -i en slik setting blir vel en russisk-innvasjon nærmest for frigjøringshær å regne? Eller kommer russerne først, og så blir vi deretter frigjort av muslimer? Folk kan velge den rekkefølgen de vil

 

Jeg tror ikke at muslimene tar over Europa eller hele verden (minus russland da ) , men det sier og tror store hellige muslimske ledere. Men visst de tar over verden, så er det helt sikkert en befrielse at russerne kommer...

 

...bortsett fra at de bomber kystbyene våre til pinneved i samme slengen, men litt gøyale fantestreker må vi jo unne dem som takk for at dem befrir oss fra Ali Muhammed.

 

Selv om jeg gjerne skulle sett en kebab sjappe i hver bygd i Norge.

Endret 30. juni 2010 av ola the icebox

[Kaarerekanraadi]

Faremo er ganske så frekk som på minnestuden uttaler at de har "dødd for at vi skal få fred og sikkerhet".

 

Det går jo ikke an å si noe sånt.

[Mr.M]

Hva skulle hun ha sagt da Kaare? Forklar

[Nonzchi]

I forhold til det du trakk ut fra det andre så er det jo verdt å ta med at støtten for amerikansk nærvær tilsynelatende ligger på rett under 70%. Støtten til nåværende regimet ligger langt over 50-60% og rundt 80% tror at demokrati kan fungere.

Det er litt mistenkelig at støttetn til Karzai er så høy, men jo det ser ut som afghanere er positive til et tettere samarbeid mellom bistand og militært nærvær. De stiller seg kritisk til aktiv krigføring som vi var vitne til i februar.

 

Mistenkelig som i at du stiller spørsmålstegn ved undersøkelsen? Tror "støtten" til Karzai ligger mer i mangel på reelle alternativer, så kan det jo også tenkes at tallene kunne sett litt annerledes ut hvis ikke visse områder måtte bli utelatt av sikkerhetsmessige årsaker.

 

Nja, jeg tror svaralternativene til dette spørsmålet ikke var gode nok. Makes sense.

 

Og problemet er hvem skal du definere som befolkningen? Det bunner egentlig ut i hvorvidt det faktisk hindrer konflikt og hvorvidt det fører til bedrede forhold for befolkningen.

Rent teoretisk er det enkelt å definere befolkningen som den faktiske befolkningen. I praksis er det vanskligere, men for å ta Afghanistan så har de en enkel tradisjon. Et råd samles og tar en beslutning med rådføring fra befolkningen. Om dette foregår helt feilfritt er ikke sikkert, men å prøve det anser jeg som reel mulighet.

 

Det var litt av poenget, statsmakten, uansett om den er demokratisk eller autoritær, vil aldri ha full støtte i befolkningen, så til hvilken grad skal en makt ha støtte i befolkningen? Den tradisjonen tror jeg har blitt sterkt undergravd av regionale krigsherrer og Taliban sitt regime, eksisterer vel i de områdene der man finner relativt autonome stammesamfunn, men kan ikke påstå å ha nok kunnskap til å si noe sikkert der.

 

Dette alternativet har kommet fra den afghanske fredsbevegelsen, hvor mye en skal legge vekt på rådføringen fra befolkningen er opp til de representantene som skal ta beslutningen. Personlig mener jeg man trenger en høyere oppslutning enn det var i 2009.

 

Haddde den tyske okkupasjonen av Frankrike hadde medført større frihet og bedre forhold for befolkningen, så er det klart at den hadde fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim, akkurat det samme med Sovjets okkupasjon av Afghanistan.

Hva vil det si at en okkupasjon "fra et humanitært standpunkt" er legitim? Frankrike hadde ingen humanitær krise så dette hadde ikke vært en humanitær intervensjon. Det ser ut som det du sier er en tautologi, altså at å forbedre de humanitære forholdene til et samfunn, "fra et humanitært standpunkt kan argumenteres for å vært legitim". Selvfølgelig vil en forbedring av humanitære forhold føre til en forbedring av humanitære forhold.

 

Om en okkupasjon er moralsk forsvarlig er noe annet, med mindre du mener at alle humanitære forbedringer rettferdigjør en militær okkupasjon. Er det tilfellet er jeg helt uenig, det demokratiske prinsippet som jeg har nevnt tidligere er det som legitimerer en okkupasjon. Hvis vi anser afghanere som likeverdige mennesker bør de ha mer å si i hvordan okkupasjonen utføres enn oss. Det er ikke opp til oss om vi skal trekke oss ut, det er opp til den afghanske befolkningen.

 

Ikke en okkupasjon fra et humanitært standpunkt, men at den blir vurdert fra et humanitært standpunkt (hvilke konsekvenser den får for individuell og sosial sikkerhet). Jeg mener ikke at alle humanitære forbedringer rettferdiggjør en militær okkupasjon, men at man kan argumentere for at en intervensjon som forbedrer den indivudelle og sosiale sikkerheten kan være legitim, selv om intervensjonen ikke har støtte i befolkningen.

 

Nja, jeg er enig i at en humanitær intervensjon kan legitimeres uten støtte i befolkningen. Men intervensjon og okkupassjon av et land med de samme forholdene som Frankrike hadde under andre verdenskrig er jeg derimot skeptisk til. Her er selvstyreprinsippet mye viktigere.

 

Den afghanske befolkningen har ikke en homogen mening om hva som skal og ikke skal skje, skal man forholde seg til rent flertall? Kvalifisert flertall? Skal de som har makt og uttalelse seg bestemme? Det du da sier er at ved et folkemord på en liten minoritet vil en intervensjon ikke være legitim siden det er opp til befolkningen å styre selv.

 

Siden Afganistan er så regionalisert hadde det vært fornuftig å bruke det som et utgangspunkt i hvordan den militære tilstedeværelsen skal utformes. I meningsundersøkelser kommer det ofte fram at det er en betydelig støtte til bruk av militære i forhold til utdeling av bistand fra humanitære organisasjoner istedenfor aktiv krigføring. Dette mener jeg NATO må ta seriøst.

 

Det kan godt være de gjør, problemet er jo bare at den afghanske regjeringen ikke klarer å opprettholde noe maktmonopol på egenhånd, de klarer det ikke idag og de klarer det ihvertfall ikke på egenhånd. Det er jo derfor det er legitimt og viktig for utenlandske styrker å være i området og hindre at Taliban tar makten mot nesten hele befolkningens vilje.

Jeg tror det er naivt å tro at Taliban kan ta makten mot nesten hele befolkningen, det er en praktisk umulighet i Afghanistan. Det som derimot kan skje er en regionalisering av landet.

 

Taliban har skyggeguvernører med betydelig makt i de aller fleste regioner og har flere steder betydelig makt, så det er ikke helt utenkelig at Taliban vil bli den dominante maktfaktoren med nesten full kontroll (så naivitet er vel like ubetydelig å bruke som ondsinnet). Med stammekulturen og krigsherrene er landet allerede regionalisert og det er fullt mulig at det blir enda mer regionalisert, det er ihvertfall klart at uten internasjonal støtte vil ikke dagens regjering klare seg.

 

Med nærmest null støtte fra befolkningen og andre sterke regionale motstandere i landet mener jeg det er urealistisk at Taliban overtar landet.

 

Har Taliban skyggeguvernører i de aller fleste regionene? Hvor har du det fra?

 

Det jeg skrev var at intervensjonen i Kambodsja var det nærmeste eksempelet på en humanitær intervensjon jeg kunne komme på. Dette er fordi det

1. var en humanitær krise i landet

2. var et pågående massemord og

3. overgrep som tortur ble ofte tatt i bruk.

4. den militære intervensjonen ikke forverret de humanitære forholdene.

 

I Afghanistan så var det ingen enorm humanitær krise, men det var rundt 7,5 millioner afghanere som hadde lite tilgang til mat. I følge humanitære organisasjoner ville en militær intervensjon forverre livet til disse, fordi humanitær bistand ikke var mulig å gjennomføre under bombingen av landet. Det ble antatt at rundt 2 millioner ville dø av sult under vinteren i 2001/2002 som en konsekvens av et militært angrep.

 

 

Som en følge av dette er det åpenbart at Vietnams intervensjon er et bedre eksempel enn det du trekker fram. En humanitær intervensjon skal ikke forverre situasjonen. Hvis en humanitær intervensjon i Rwanda hadde forverret massemordet, hadde det vært bedre å ikke intervenere. Jeg mener at dette hippokratiske prinsippet avgjør hvorvidt en humanitær intervensjon er moralsk forsvarlig.

 

Og hvordan skal man definere en humanitær krise? Er det utelukkende mangel på mat? Jeg mener at en stat som ikke ivaretar individuelle og sosiale sikkerheter er en feilet stat og en intervensjon for å sikre individuelle og sosiale sikkerheter er humanitær. Under talibans regime ble politisk opposisjon utryddet (massemord på politiske aktører) og overgrep og tortur var helt vanlig (kutte av hender på tyver, sterke reaksjoner mot menn som kuttet skjegget, kvinner som utdannet seg m.m.).

 

Definisjonen på en humanitær krise finner man hos de humanitære organisasjonene, og etter det jeg har forstått var det ingen humanitær krise i Afghanistan(foruten matmangel?). I 2001 var det heller ikke et massemord på politiske aktører, men jeg er enig i at overgrep i form av tortur forekom.

 

Det er først på punkt 4 Afghanistan blir diskutabelt i forhold til dine premisser, det er klart at flere punkter har blitt betydelig bedre, men det er også store sikkerhetsproblemer i flere områder, sivile og soldater blir drept og mange av de forbedringene som har kommet er ikke-eksisterende i sterke talibanområder. Så er da spørsmålet, ville de områdene som sliter idag, hatt det bedre under et Talibanregime?

 

Hverken punkt 1,2 eller 4 var oppfylt i afghanistan. Det som ikke legitimerer intervensjonen er at de humanitære organisasjonene antok at rundt 2 millioner afghanere ville ha sultet ihjel som en konsekvens av et militært angrep.

 

En kan argumentere for at en intervensjon som ble motarbeidet av de humanitære organisasjonene i landet, ikke var en humanitær intervensjon.

 

Den oppfyller heller ikke premissene mine, noe som Vietnams intervensjon gjorde.

 

Indias intervensjon av Bangladesh var 100% sikkerhetspolitisk grensepolitikk ovenfor Pakistan (svekke Pakistan). Du kan jo selvfølgelig argumentere for at det var svært humanitært ovenfor innbyggerne i den nyetablerte staten, men det er langt ifra en humanitær intervensjon (da underforstått at en humanitær intervensjon er når de humanitære motivene er dominerende).

Jeg vet at de humanitære motivene ikke var dominerende. Men allikevel viser dette eksempelet hvordan militære intervensjoner ikke nødvendigvis forverrer de humanitære folholdene i et land. I øst-pakistan opphørte de humanitære katastrofene uten at det militære angrepet forverret situasjonen. Dette er grunnen til at jeg nevnte disse eksemplene.

 

Så det er sikkerhetspolitiske intervensjoner som har bidratt til å bedre de humanitære forholdene til befolkningen, nå er kampen i Afghanistan ikke ferdig enda og da vil egentlig spørsmålet rundt humanitær intervensjon for deg basere seg på hva sluttresultatet blir (ettersom du vektlegger resultat fremfor motiv når du definerer hva en intervensjon er motivert av).

 

Nei, spørsmålet rundt en humanitær intervensjon for meg er hvorvidt handlingen i all sannsynlighet vil forbedre den humanitære krisen, og ikke forverre den. I afghanistan ville den i all sannsynlighet skape en humanitær krise og 2 millioner sivile ofre. Således var det ikke bare illegitimt å intervener i Afghanistan, det var moralsk forkastelig.

Endret 30. juni 2010 av Nonzchi

[Kaarerekanraadi]

Hva skulle hun ha sagt da Kaare? Forklar

 

Hva med at de har dødd helt forgjeves og at alt endte med Talibanstyre likevel.