4 norske soldater drept i Afghanistan!

[herzeleid]

At soldater hjelper til med bistand gjør ikke bistandsarbeidere til legitime mål. Ingen er så dumme at de faktisk kan tro noe sånt. Soldater i krig/konflikter vil alltid hjelpe sivile. Det er likevell et stort skille mellom hjelpearbeidere og soldater, og dette er ekstremt synelig, også i Afghanistan. Soldatrollen er så utrolig mye mer enn å drepe folk.

 

Okkupasjonen av Afghanistan skiller seg vanvittig mye fra den av Norge. Norge var ett nøytralt land, med folkevalgt styre, annerkjent av alle andre regjeringer og utgjorde ingen trussel mot Tyskland. Afghanistan var ett land i borgerkrig, der ekstreme islamister nettop hadde vunnet hoveddelen av makten, og som støttet, og huset terroristene som anngrep USA. Nettop derfor fikk jo USA støtte av både FN og NATO.

[Kaarerekanraadi]

Er vi der for å hindre åpenlyse terroristleire med hinderløyper?

 

Er vi der for at jenter skal gå på skole og kvinner skal slippe burka og undertrykking?

 

Er vi der for å bygge opp Afghanistan?

 

Er vi der for å vise lojalitet til NATO og USA?

 

 

 

Da blir det fort mange steder i verden vi må sende norske militærpersonell. Afrika trenger også gjenoppbygging og i Saudi Arabia kan ikke kvinner kjøre bil eller gå ut uten mannlig oppsyn, men dit reiser oljeministeren på offisielle statsbesøk....

[Decline]

At soldater hjelper til med bistand gjør ikke bistandsarbeidere til legitime mål. Ingen er så dumme at de faktisk kan tro noe sånt. Soldater i krig/konflikter vil alltid hjelpe sivile. Det er likevell et stort skille mellom hjelpearbeidere og soldater, og dette er ekstremt synelig, også i Afghanistan. Soldatrollen er så utrolig mye mer enn å drepe folk.

 

Nøyaktig hva er det som får deg til å tro at du vet dette bedre enn Røde Kors selv?

 

 

Okkupasjonen av Afghanistan skiller seg vanvittig mye fra den av Norge. Norge var ett nøytralt land, med folkevalgt styre, annerkjent av alle andre regjeringer og utgjorde ingen trussel mot Tyskland. Afghanistan var ett land i borgerkrig, der ekstreme islamister nettop hadde vunnet hoveddelen av makten, og som støttet, og huset terroristene som anngrep USA. Nettop derfor fikk jo USA støtte av både FN og NATO.

 

Afghanistan har ikke angrepet USA. Det var en ikke-statlig terrorgruppe som angrep USA. Taliban tilbød seg både før 9/11 og etter 9/11 å utlevere Bin Laden til et tredjepartsland. USA var ikke interessert i Bin Laden. USA invaderte dermed Afghanistan UTEN støtte fra FN eller NATO, men fikk dette ETTER invasjonen.

 

Så skal du heller ikke være så naiv ift. USAs forhold til Taliban. Det er ikke noe nytt at USA hadde samarbeid med Taliban på flere felt. Noe av dette skriver jeg om her: http://thomaslg.wordpress.com/2010/06/28/nar-elefantene-sloss/

[Skrujernet]

Når man er i krig, bør man forvente dødsfall. Typisk norge og whine når vi mister ett par soldater, men når andreland mister soldater, oppfører vi oss som noen overlegne konger siden vi ikke har mistet noen.

 

Selv syns jeg ikke det er noen katastrofe med fire døde mann. Er man i krig bør man forvente dødsfall. Tenk hvor mange som har mistet livet i tidligere kriger? Tenk hvor mange som har mistet livet i Irak? Det er selvfølgelig trist for familie og venner men slikt bør man forvente når man er i krig.

 

Ikke mange som kommer til å dra ned dit som vervede nå. Før betydde slike oppdrag lav risiko og en feit pengesjekk fra Forsvaret.

 

Nå er i hvertfall det kapitlet over.

 

Jeg vil gledelig dra nedover dit, men er dessverre ikke gammel nok enda.

[herzeleid]

Decline: Fordi sivile bistandsarbeidere aldri vil bli legitime mål selv om soldater også driver med bistand. Det er simpelthen to forskjellige ting. Alternativet i Afghanistan er jo i mange tilfeller at ingen kommer og gir medisinks hjelp og annen støtte.

 

Anngående det andre avsnittet ditt så ber jeg deg lese innlegget mitt igjen. Taliban ville utlevere og dømme Bin Laden under en islamsk domstol, blandt annet etter at kampene hadde foregått i mange dager (http://en.wikipedia.org/wiki/Enduring_Freedom). Det var altså ikke snakk om noen reel utlevering av Bin Laden eller opprensking i terrororganisasjonens kapasiteter i landet, som Taliban selv hadde støttet opp under.

 

FN støtter tilstedeværelsen nå selv om det lovlige grunnlaget under innvasjonen kan vurderes http://www.humanist.org.nz/docs/UN_Afghanistan.html . Det var vell også slik at NATO støttet USA i henhold til pakten og tilbød støtte, noe amerikanerne ikke ønsket før Taliban var drevet ut, i hovedsak av afghanerne selv, med støtte fra amerikanske og britiske spesialstyrker of fly, senere støttet av flere lands tilsvarende styrker, inkludert norske.

 

Edit: var for kjapp med en påstand om FNs støtte i begynnelsen.

Endret 28. juni 2010 av herzeleid

[Kaarerekanraadi]

 

Jeg vil gledelig dra nedover dit, men er dessverre ikke gammel nok enda.

 

Ja, men da er du heller ikke gammel nok til å ha mye innsikt om Afghanistan og storpolitikk, om du da ikke er derfra selv.

[Skrujernet]

 

Jeg vil gledelig dra nedover dit, men er dessverre ikke gammel nok enda.

 

Ja, men da er du heller ikke gammel nok til å ha mye innsikt om Afghanistan og storpolitikk, om du da ikke er derfra selv.

 

Av det jeg har fått med meg av situasjonen, så er den bedre etter ''invasjonen'' enn det var under Taliban, og jeg har tro på at når NATO trekker seg ut, vil det ble enda bedre, og jeg håper at alt som har blitt verre under krigen, blir bedre enn det var før.

 

Må bare si at jeg har fulgt veldig mye med på storpolitikken i verden de siste årene, så liker og tro jeg har iallefall litt innstikt i saken. Iallefall mer enn gjennomsnittet som vil ha oss ut av Afghanistan etter at bare noen nordmenn har mistet livet.

 

edit: Du sier at jeg har lite innsikt om jeg ikke er fra Afghanistan selv? Jeg har tre gode venner fra Afghanistan, men jeg vet mer om saken enn de tre til sammen.

Endret 28. juni 2010 av Skrujernet

[Mr.M]

Dette er så utrolig trist. Og jeg klarer ikke å la være å tenke på den feige måten de ble tatt av dage på.

Hva mener du? Landminer (eller veibomber som man også kaller det i Afghanistan) har vært i bruk siden første verdenskrig og er et helt legitimt stridsmiddel å benytte mot militære mål.

 

 

Forøvrig reagerer jeg på at forsvarssjefen anser den svært alvorlige utviklingen gjennom 2008,2009 og til nå, som et tegn på at man er i ferd med å lykkes.

Hadde du lagt litt velvilje til og tatt med alt han sier, er det ikke så vanskelig å skjønne hva han mener. Dvs. det økte antall skuddvekslinger osv. med opprørere henger sammen med at man nå går inn i tidligere "upløyde" distrikter. Det er en del av mandatet at alt skal gjennomsøkes før afghanske militær/politistyrker utplasseres. Er i den settingen "lykkes" benyttes, og selvsagt ikke i forbindelse med soldaters død. Men regner med du bare uttrykte deg litt retorisk?

 

 

At taliban fortsatt har mye støtte betyr ikke nødvendigvis at det er mange som vil støtte dem...

Det finnes flere opprørsgrupper enn Taliban som har evne/vilje til å bekjempe det de anser som okkupasjonsstyrker.

 

Forøvrig tror jeg mange rundtomkring feilberegner når de tror at humanitær hjelp, infrastruktur, osv. (eller forsøk på "å kjøpe hengivenhet" som det egentlig er) vil føre til at folket skifter side for godt. Det stikker nok ikke dypere enn at de selvfølgelig sier ja-takk til alt som blir tilbydt, men den grunnleggende loyaliteten vil til slutt alltid ligge hos fedrelandet (slik det er blandt folk ellers i verden), dvs. utenlandske styrker vil forbli (den største) fienden.

 

Jeg har sagt det før, når det afghanske samfunnet generellt får bedre livsvilkår på grunn av massiv vare & pengestøtte, så drypper det i sin tur videre til Taliban/opprørsgrupper og disse blir enda mere slagkraftige som tiden går.

 

Etter hvert finner de ut at det ikke har noen hensikt å bekjempe/drepe amerikanske soldater (hvor mange ikke engang er "etniske" amerikanere, men sånne som har meldt seg til militærtjeneste i US Army for å få såkallt amerikansk hurtig-statsborgerskap) men heller vil konsentrere seg om å ramme andre land som Norge, Danmark, etc. der en tapt soldat gjør mye større inntrykk.

 

Kan muligens være starten på en lengre kampagne mot norske styrker, og det vil bli utivelig for norske soldater fremover.

[herzeleid]

Mekkus: Det du skriver om lojalitet kunne nok vanskelig vært mer feil. Det er ikke sånn dette landet fungerer. Man sier gjerne om pashtuneren at: "først stammen, deretter er jeg pashtuner, så muslim og til sist Afghaner. Altså er ikke fedrelandet noe som det knyttes stor lojalitet til.

 

Dette med lojalitet kjennetegner også folket veldig godt. Afghanere holder med han som er sterkest, eller han de vil tjene mest på å holde med (dette blir jo ofte den samme). Noe som også fører til at hvis opprørsgrupper betaler bonden 100 dollar for å bli med å skyte på ISAF så gjør han gjerne det. Taliban som maktfaktor oppstår gjerne ved at de forstår kulturen bedre enn oss. Hvis de hjelper en kar å drepe naboen og ta landet el. får de hans støtte i retur. Og sånn kan vi fortsette med eksempler. Lojalitet er ikke noen afghansk dyd.

 

Derfor ser vi jo også gode resultater når man går inn i ett ommråde og oppretter sikkerheten der, fordi da har ikke de lokale noe å tjene på å støtte opprørere og kriminelle. Alikevell kommer taliban inn om natten og truer sivile. Det sier kanskje også noe om støtten de har.

[Kaarerekanraadi]

Som Steinfeld sa på Dagsnytt 18:

 

"Fremmede menn med våpen på aghansk jord er et brudd på æreskodeksen"

 

Kall det gjerne mangel på "Respekt".....

[Mr.M]

@herzeleid, er forsåvidt en riktig betraktning i det du skriver, men mye av dette bunner vel også i det faktum at krig/konflikt har herjet landet i 30 år (eller lenger)

 

Jeg tror uansett at til syvende & sist, havner utenlandske soldater "nederst på rangstigen"

 

Jeg tror vi rett og slett har viklet oss inn i et spindelvev vi får store problemer med å komme oss ut av igjen.

 

Og siden man (for å kunne selge krigen på hjemmebane i de respektive landene) har gjort det til en "humanitær krig" der oppbygging, penger, ressurser pøses inn, har man låst seg i en utradisjonell krigføring som ikke vil føre til noe sluttresultat.

 

Hvis man ikke vil eller kan krige på tradisjonell måte, er det bedre å la være. ISAF burde liksågodt trekke seg ut "i morgen". I motsatt fall er vi der fortsatt om 10 år og det vil uansett medføre interne konflikter den dagen ISAF forlater landet.

[herzeleid]

Er forsovet enig i mye av det du sier, men jeg tror ikke alt nødvendigvis er helt håpløst. Hvis man endret taktikken og fikk inn betydelig flere styrker og mer midler til gjennoppbygning tror jeg man kunne snudd utviklingen. Men slik det er nå utsetter vi bare det uungåelige slik jeg ser det. Enten burde vi være inne med tilstrekkelige styrker, eller så burde vi dra hjem.

[Mr.M]

Som Steinfeld sa på Dagsnytt 18:

 

"Fremmede menn med våpen på aghansk jord er et brudd på æreskodeksen"

 

Kall det gjerne mangel på "Respekt".....

Steinfeldt er en klok mann vi bør høre på ja. Er vel få som f.eks. har bedre innsikt i og med hans kjennskap til russernes krigføring i dette landet

[Mr.M]

Hvis man endret taktikken og fikk inn betydelig flere styrker og mer midler til gjennoppbygning tror jeg man kunne snudd utviklingen.

Så spørs det om særlig mange land har noe ønske eller backing for å sende flere soldater.

 

Jeg tror ikke det, rett og slett fordi "krig" i vanlige folks oppfattning handler om å forsvare fedrelandet sitt imot en invasjonshær. Dette afghanistan prosjektet handler ikke om det. I stedet får vi høre om "farlige terrorister" (hvis egentlige fiende er USA siden de har en lang record (siden 1950 eller tidliger) for innblanding i midt-østen)

 

Litt forenklet sagt; hverken Irak eller Afghanistan har gjort Norge eller andre ISAF land noe vondt. Terroristenes mål har vært USA og evt. andre (England) som løper deres ærend.

 

Var nok derfor man lanserte det "humanitære aspektet" fordi grunnlaget/legitimiteten (for våres del) var syltynt. Er kanskje stygt å si det men, de 4 som døde nå, døde for George W Bush

[ole_marius]

Så vidt meg bekjent er Natos nye strategi å handle i utlandet for å forhindre fremmarsj av konflikter til vår egen brevsprekk

[Reshey]

Mye av det som skjer i media og her på forumet er med å øker risikoen for nye aksjoner mot norske soldater i afganistan.

 

Dersom vi som samfunn hadde vært mer likegyldig til tap av norske soldat liv, og ikke fremelsket politkere og media som dramatisere noe så dagligdags som dødsfall av nato soldater i afagnistan så ville vi BESKYTET det norske soldatene.

 

Taliban elsker all den emosjonell oppmerkomheten drapene på disse fire soldatene har generert. Og har ganske sikkert fått motivasjon for å prioritere angrep på det femi norske forsvaret som legger seg ned å griner fordi et par soldater dør eller rømmer unna og etterlatter farlige våpen til taliban.

 

Familie og pårørende fortjener respekt og omsorg, men denne bør skje direkte med dem fremfor å ha denne emosjonelle greie i media som fremstiller oss som en gjeng høns. Politkere kunne heller troppet opp ved båre sermonien, etc fremfor å stå i kø for å syte i media.

Endret 28. juni 2010 av Reshey

[Decline]

At soldater hjelper til med bistand gjør ikke bistandsarbeidere til legitime mål. Ingen er så dumme at de faktisk kan tro noe sånt. Soldater i krig/konflikter vil alltid hjelpe sivile. Det er likevell et stort skille mellom hjelpearbeidere og soldater, og dette er ekstremt synelig, også i Afghanistan. Soldatrollen er så utrolig mye mer enn å drepe folk.

 

Soldater gjør sikringsarbeid etc ja - men selve bistandsarbeidet har det alltid vært organisasjonene og bistandsarbeiderne selv som har utført - ikke de militære styrkene. Her er det viktig å ha klart definerte roller.

 

Flyktningehjelpen sier:

"– Det er svært uheldig at major Thoresen påstår at humanitære organisasjoner tar side. Det avslører en grunnleggende mangel på forståelse av hvor viktig det er at hjelpearbeid utføres uavhengig og nøytralt, sier generalsekretær Elisabeth Rasmusson. "

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article340076.ece

 

Om soldatene vil utføre humanitært arbeid, får de melde seg som humanitære arbeidere. Som soldater kan ikke rollene blandes.

 

Okkupasjonen av Afghanistan skiller seg vanvittig mye fra den av Norge. Norge var ett nøytralt land, med folkevalgt styre, annerkjent av alle andre regjeringer og utgjorde ingen trussel mot Tyskland. Afghanistan var ett land i borgerkrig, der ekstreme islamister nettop hadde vunnet hoveddelen av makten, og som støttet, og huset terroristene som anngrep USA. Nettop derfor fikk jo USA støtte av både FN og NATO.

 

Det meste her har jeg allerede vært igjennom. Men hvor har du det fra at Afghanistan var i borgerkrig før invasjonen?

[Nonzchi]

Fordi sivile bistandsarbeidere aldri vil bli legitime mål selv om soldater også driver med bistand. Det er simpelthen to forskjellige ting. Alternativet i Afghanistan er jo i mange tilfeller at ingen kommer og gir medisinks hjelp og annen støtte.

 

Taliban ville utlevere og dømme Bin Laden under en islamsk domstol, blandt annet etter at kampene hadde foregått i mange dager (http://en.wikipedia.org/wiki/Enduring_Freedom). Det var altså ikke snakk om noen reel utlevering av Bin Laden eller opprensking i terrororganisasjonens kapasiteter i landet, som Taliban selv hadde støttet opp under.

USA hadde et ultimatum som kun gjaldt Osama Bin Laden og ikke hele terroristorganisasjonen. George W. Bush ønsket en utlevering av Bin Laden, og Talibanregjeringen svarte med å tilby en utlevering til en tredjepart (Pakistan). Pakistan er ikke akkurat kjent for å være fiendtlig innstilt overfor USA. Så dette var en reel mulighet, ignorert av Bush.

 

Videre var nærmest alle de humanitære organisasjonene i Aghanistan motsandere av et militært angrep fra USA. De mente at dette ville forverre situasjonen til et allerede utsultet folk (ved å hindre organisasjonene å utføre arbeidet sitt), og forutså rundt 2 millioner sivile ofre som et resultat av krigføringen.

 

Okkupasjonen av Afghanistan skiller seg vanvittig mye fra den av Norge. Norge var ett nøytralt land, med folkevalgt styre, annerkjent av alle andre regjeringer og utgjorde ingen trussel mot Tyskland.

Norge var ikke nøytralt under andre verdenskrig, og utgjorde en trussel (dog minimal) sammen med Storbritannia.

[Gjest medlem-140898]

Er det noen som er enige ?

 

Fra Trond Ali Lindstad

 

Norske soldater dør

 

 

Det er en personlig tragedie når noen dør, for eksempel i Afghanistan. Norske soldater blir drept i landet, til stor sorg for familie og venner. Men politisk er det riktiDe er del av Natos styrke, som igjen skal understøtte USA i kampen mot Taliban. Taliban kontrollerte Afghanistan, med betydelig støtte i folket, men lot landet bli et springbrett for Al Qaida, blant annet ved angrepet på USA, 11. september. USA vil forsvare seg ”hjemme”, heter det, ved å angripe fienden ”der ute”. Nå gjelder det Afghanistan.

 

Men begynner historien 11. september, med angrepet på USA? Al Qaida har uttrykt det slik: - Så lenge dere (USA) er i Midtøsten, så kommer vi (Al Qaida) til dere. Og det er vel ikke uten logikk?

 

Al Qaida er blitt marginalisert. Men Taliban skal fortsatt straffes – nei, helst elimineres. Afghanistan skal igjen bli trygt, for USA på hjemmebane. Nato-allierte – som Norge – støtter USA i det.

 

Problemet er at afghanere flest, setter lite pris på den hjelpen. De har ingen tiltro til den. USA, Nato og Norge gir den riktignok et annet skjær - av å være til støtte for pikeskoler, og mot kvinners bruk av burka. Men virkeligheten er denne: De anses som okkupanter i landet.

 

USA, Nato og Norge – med mer enn hundre tusen soldater, og det mest moderne krigsutstyr - klarer ikke å knekke Taliban. Tvert om har de store problemer. De er i ferd med å tape krigen. Stadig flere innser det.

 

Og dette er ikke nødvendigvis så galt! For afghanerne er de fremmede, inntrengere. De understøtter en korrupt regjering. Og hvem kjemper de egentlig mot? Er ikke motstanderen afghanske bønder, de fleste? Landsbyboere om dagen, og gerilja om kvelden og natten? Vi liker dem kanskje ikke, for den ideologi som de målbærer. Om de fleste av dem er så ideologiske, eller kun blir drevet av dette - at de ønsker inntrengerne ut?

 

Så hva med de norske soldatene? Det er en tragedie her hjemme, når noen av dem blir drept. Men at okkupanter blir drept i en krig, er ikke alltid såg å se en mulig nødvendighet av det – norske soldater er okkupanter i landet.

[Kaarerekanraadi]

Må bare nevne at det er komisk å nå tenke på hvordan mediene heiet fram skurkene i Nordalliansen i 2001.

 

Det var jo all faenskapen fra denne grupperingen som gjorde at folket støttet Taliban. Som da Taliban befridde to ungjenter som ble holdt fanget og voldtatt av tilhørende krigsherregrupperinger.

 

 

Jeg må le.