4 norske soldater drept i Afghanistan!

[Mr.M]

NATO er ikke hva det var en gang i tiden.

 

Ingen tvil om at den nye policyn er ført i penn av USA og at FN er satt ut av spill.

 

Flere norske eksperter har kommentert ulovlighten av både det som foregikk i Jugoslavia, Irak og Afghanistan. Norske regjeringer tilbake til Bondevik og frem til Stoltenberg, har bare vært nyttige idioter som handler mot bedre vitene

 

Allerede i 2003 uttalte professor Ståle Eskeland dette;

 

Krig og fredsbevarende operasjoner: Lovlig, ulovlig eller straffbart?

 

Og førsteamanuensis Peter Ørebech tar opp det samme;

 

Vi deltar i en ulovlig krig

 

Tar man seg tid til å lese dette, skjønner man hvor skittent dette spillet er.

[wilberforce]

Med teknmologi type Russland anno. 1980.

 

Hvor har du det med killratio hos sovjet fra forresten?

 

Men hva mener du at 1914 doktriner hadde gjort anderledes som vill gjort at vi vant?

 

Nettopp, RUssland med teknologi/økonomi anno 1980 og til 1989, rett før Sovjet kollapset økonomisk, militært og politisk., med halvparten av soldatene NATO har til rådighet i dag og som er et verdenshav i forskjell i utrustning. De møtte også en mye større fiende tallmessig, og som var støttet av verdens mektigste nasjoner med USA og UK i spissen.

 

Med 1914-doktriner mener jeg at krigen militært sett hadde vært over i dag hvis NATO med dagens teknologi hadde kunne utkjempet en krig etter Taliban sine doktriner evt. 1914-doktriner eller annet historisk årstall for den saks skyld.

Endret 1. juli 2010 av wilberforce

[herzeleid]

Med teknmologi type Russland anno. 1980.

 

Hvor har du det med killratio hos sovjet fra forresten?

 

Men hva mener du at 1914 doktriner hadde gjort anderledes som vill gjort at vi vant?

 

Nettopp, RUssland med teknologi/økonomi anno 1980 og til 1989, rett før Sovjet kollapset økonomisk, militært og politisk., med halvparten av soldatene NATO har til rådighet i dag og som er et verdenshav i forskjell i utrustning. De møtte også en mye større fiende tallmessig, og som var støttet av verdens mektigste nasjoner med USA og UK i spissen.

 

Med 1914-doktriner mener jeg at krigen militært sett hadde vært over i dag hvis NATO med dagens teknologi hadde kunne utkjempet en krig etter Taliban sine doktriner evt. 1914-doktriner eller annet historisk årstall for den saks skyld.

 

 

Russiske soldater anno 1980 som møtte motstandsfolk anno 1980, begge sider utvikler seg. At de hadde havlparten av styrkene tilgjengelig har jeg problemer med å tro på. I følge Wikipedia blir dette tallet langt lavere utifra hva jeg kan se. Våre teller der under 234000, hvorav under halvparten fra den afghanske hæren. Russerne talte 80-104000 begin_of_the_skype_highlighting 80-104000 end_of_the_skype_highlighting. pluss 329000 ADR (Regner med at det er regjeringsstyrker tilsvarende dagens ANA) i 1989. Altså blir da det totale tallet myue større for russerne enn det vi har i dag. MUjahedin varrierer mellom 45000 og 250000 mens opprørerne i dag teller ca. 120000, selv om det med et samfunn som det afghanske kan varriere mellom halvparten og det dobbelte på en ett par dager. Altså ser ikke disse tallene ut til å støtte det du skriver.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Krigen_i_Afghanistan_(2001%E2%80%93)

http://no.wikipedia.org/wiki/Den_afghansk-sovjetiske_krig

 

Og igjen, det med killratio vil jeg gjerne se kilder på, det høres veldig rart ut.

 

Og jeg ser fortsatt ikke hva ved Taliban sine doktriner du vil at vi skal kopiere. Det blir veldig vanskelig for dem som har makten og er overlegne militært å drive asymetrisk krigføring alla det Taliban mfl. gjør. Umulig er vell mer korrekt.

 

Ps. tar selvfølgelig forbehold om at jeg kan har regnert feil eller løket det til

 

edit. bør evnes at dagens tall for egne nok bør oppjusteres litt med tanke på ANP og ABP. Mulig lignende gjelder for 80-tallet.

Endret 1. juli 2010 av herzeleid

[Mr.M]

En av årsakene til at russerne ga opp var bla. at USA forsynte mujahedeen med opptil 2000 stk. Stinger bakke-til-luft raketter

 

The Central Intelligence Agency supplied nearly 500 Stingers (some sources claim 1,500–2,000) to the Mujahideen in Afghanistan during Operation Cyclone, the Soviet war in Afghanistan, in the 1980s. These are thought to have had a decisive impact on the war. After the 1989 Soviet withdrawal from Afghanistan, the United States attempted to buy back the Stinger missiles, with a 55 million dollar program to buy back around 300 missiles (US$183,300 each)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger

 

Forøvrig et tankekors at USA alltid gir seg selv moralsk rett til å forsyne hvemsomhelst med våpen, men når andre land gjør (eller mistenkes) for det samme, så fordømmes de nord & ned av USA og de lydige puddlene i Nato, og de trues deretter både med sanksjoner og krig

Endret 1. juli 2010 av Mekkus

[wilberforce]

Med teknmologi type Russland anno. 1980.

 

Hvor har du det med killratio hos sovjet fra forresten?

 

Men hva mener du at 1914 doktriner hadde gjort anderledes som vill gjort at vi vant?

 

Nettopp, RUssland med teknologi/økonomi anno 1980 og til 1989, rett før Sovjet kollapset økonomisk, militært og politisk., med halvparten av soldatene NATO har til rådighet i dag og som er et verdenshav i forskjell i utrustning. De møtte også en mye større fiende tallmessig, og som var støttet av verdens mektigste nasjoner med USA og UK i spissen.

 

Med 1914-doktriner mener jeg at krigen militært sett hadde vært over i dag hvis NATO med dagens teknologi hadde kunne utkjempet en krig etter Taliban sine doktriner evt. 1914-doktriner eller annet historisk årstall for den saks skyld.

 

 

Russiske soldater anno 1980 som møtte motstandsfolk anno 1980, begge sider utvikler seg. At de hadde havlparten av styrkene tilgjengelig har jeg problemer med å tro på. I følge Wikipedia blir dette tallet langt lavere utifra hva jeg kan se. Våre teller der under 234000, hvorav under halvparten fra den afghanske hæren. Russerne talte 80-104000 begin_of_the_skype_highlighting 80-104000 end_of_the_skype_highlighting. pluss 329000 ADR (Regner med at det er regjeringsstyrker tilsvarende dagens ANA) i 1989. Altså blir da det totale tallet myue større for russerne enn det vi har i dag. MUjahedin varrierer mellom 45000 og 250000 mens opprørerne i dag teller ca. 120000, selv om det med et samfunn som det afghanske kan varriere mellom halvparten og det dobbelte på en ett par dager. Altså ser ikke disse tallene ut til å støtte det du skriver.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Krigen_i_Afghanistan_(2001%E2%80%93)

http://no.wikipedia.org/wiki/Den_afghansk-sovjetiske_krig

 

Og igjen, det med killratio vil jeg gjerne se kilder på, det høres veldig rart ut.

 

Og jeg ser fortsatt ikke hva ved Taliban sine doktriner du vil at vi skal kopiere. Det blir veldig vanskelig for dem som har makten og er overlegne militært å drive asymetrisk krigføring alla det Taliban mfl. gjør. Umulig er vell mer korrekt.

 

Ps. tar selvfølgelig forbehold om at jeg kan har regnert feil eller løket det til

 

edit. bør evnes at dagens tall for egne nok bør oppjusteres litt med tanke på ANP og ABP. Mulig lignende gjelder for 80-tallet.

 

Du har riktig i at det er vanskelig å anslå de nøyaktige tallene, spesielt på "Afghansk" side da det varierer veldig. Uansett, jeg har brukt den engelske wikipediaen som sier med 160k totalt mot 1mill+.

For øyeblikket er det 267k mot 93k i Afghanistan, selv om jeg er tvilende til at disse to kan direkte sammenlignes. Men de gir uansett en indikasjon på at styrkeforholdene er veldig forskjellig i de to krigene.

 

Tapstallene er 8k for NATO og 15k for Soviet. NATO har drept 30k+ mens Sovjet på sin side drepte 500k. Igjen er jeg ganske usikker på hvorvidt disse tallene kan godtaes direkte, men de gir et godt utgangspunkt for å se forskjellene. Til sammen ble 1mill Afghanere drept i løpet av Sovjet sin krigføring.

 

Angående teknologi har begge parter utviklet seg, men forskjellen i teknologi mellom NATO og Taliban i dag er mye større enn Sovjet/Mujahedin. Og igjen Mujahedin var også støttet økonomisk og militært av verdens mest teknologiske nasjoner. Sovjet på sin side kollapset økonomisk, militært og politisk like etter krigens slutt.

 

Med doktrine så mener jeg ikke å føre asymmetrisk krigføring, men rett og slett å ikke bry seg om hvordan en dreper Taliban så lenge en dreper Taliban. Det vil si at sivile tap er uvesentlig i regnestykket så lenge en oppnår militære mål. I dag er den sivile faktor en stor del av regnestykket, noe som også er naturlig da en ikke kan føre "demokratisk krigføring" på en slik måte. En kan allerede i dag stille store spørsmålstegn ved NATO sin fremferd i Afghanistan, selv om de sivile tapene er som en dråpe i havet å regne med i forhold til krigen på 80-tallet evt. verdenskrigene eller andre kriger.

Endret 1. juli 2010 av wilberforce

[herzeleid]

Som du sier bør nok tapstallene taes med en klype salt ja. Særlig med tanke på at Taliban er flinke til å frakte med seg drepte samt at de har ett mye dårligere aparat rundt å behandle sårede. Men tallene ser jo uansett veldig overbevisende ut selv om man eventuelt trekker fra slike variabler så skal gi meg på den.

 

Når det gjelder teknologi tror jeg Taliban har utviklet seg like mye som vi har. Bare det at de kan bruke spottere med mobiltelefon gir en enorm fordel da alle ISAF leirer gjerne har noen som overvåker den og sier fra hvis de kjører ut. Samme gjelder jo bruk av veibomber som har utviklet seg veldig fra hvordan det var før. Det er jo nettop op disse feltene (kommunikasjon og etteretning) de største forskjellene sees.

 

Anngående doktriner så tror jeg ikke vi hadde oppnådd mer ved å vise mindre hensyn til sivile. Antagelig hadde vi fått mange flere fiender, og hovedproblemet er jo i dag at fienden ikke opptrer som en fiende før han selv vil. Da er det lite du klarer å oppnå med mer råskap med mindre du tenker på massehenrettelser og represalier, noe jeg også tror ville slått veldig tilbake på oss med tanke på opprør. Men på den annen side kanskje ikke, om det er ett samfunn der det kunne fungert er det jo det afghanske.

[wilberforce]

Men hva skal en med en spotter med mobiltelefon når alle er fritt vilt til å bli skutt ved enhver mistenkelig aktivitet? NATO kunne med enkelthet også skrudd av mobilnettet og gjort det hele til en krigssone, uten å bry seg om den sivile oppbyggelsen. Hvor skal en få importert våpen hvis grensene er stengt og all grenseaktivitet er overvåket av satelitter og blir bombet uten spørsmål på forhånd og med en buffersone på noen mil. NATO er ikke avhengige av et fungerende mobilnett, grensehandel eller en positiv befolkning for å få til en militær seier. Men de er avhengig av et mobilnett og en positiv befolkning for å vinne krigen som også innebefatter den politiske/sosiale etc. delen.

 

 

Det spørs hva en vil oppnå. Hvis en vil oppnå militær triumf og kontroll på området hadde det latt seg gjøre/okkupasjon. Men hvis en skal bygge et demokrati og et velfungerende samfunn fungerer det ikke å drepe haugevis med sivile. Derfor også bruk av ordet "Taliban doktrine" da Taliban aldri vil kunne oppnå et demokrati eller et godt samfunn i forhold til resten av verden vha. sine metoder; både under og etter krig.

Endret 1. juli 2010 av wilberforce

[herzeleid]

Politiet er i stor grad avhengig av mobiltelefon, det samme gjelder nok andre deler av sikkerhetsstyrkene uten at jeg skal si noe sikkert. Det å stenge alle grensene og kontrollere dem er nærmest en umulig oppgave. Vi har simpelthen ikke i nærheten av kapasiteten som trengs.

 

Jeg tror ikke vi finner veldig mange eksempler gjennom historien der terrorisering av sivile har ført frem. Tvert i mot kan man få en mer hevngjerrig og fanatisk fiende, i motsetning til "deltidskrigerne" man har i afghanistan i dag. Men som sagt, ser jeg ikke helt utifra at det kunne fungert, med tanke på verdiene og manglen på slike som dominerer det afghanske samfunnet.

[Mr.M]

Samme gjelder jo bruk av veibomber som har utviklet seg veldig fra hvordan det var før.

Bare et lite forbehold her.

 

Taliban/opprørsstyrkene har måttet gå tilbake til old-fashion veibomber med trykkutløsning (tyngden av kjøretøy) fordi ISAF har utstyrt mesteparten av sine doninger med elektronisk jamming-utstyr slik at trådløs fjerndetonering ikke fungerer lengre. (dette i sin tur øker faren for sivile kjøretøy også, hvis disse er "på feil sted til feil tid". Men akuratt den biten kan man ikke klandre ISAF for)

[wilberforce]

Jeg tror heller ikke at det vil fungerer, fordi det er ikke en slik type krig NATO ønsker å vinne. Krigen handler om mye mer enn bare det militære. Men jeg tror NATO ville klart å ha kontroll på alle områder/provinser i Afghanistan hvis de hadde "fritt" spillerom. Da ville motstanden vært redusert til mer type "hobbyvirksomhet" slik hjemmemotstanden i Europa under ww2 var i okkuperte land, selv om også den er/var virkningsfull, men aldri i en slik skala at en kan vinne en krig uten hjelp utenfra på den måten.

[KarlRoger]

Det er for sent å vinne Afghanistan militært nå, med mindre vi mangedobler styrkene flere ganger.

 

Krigen kunne kanskje ha vært over nå uten den mer urettferdige Irak-krigen, og et USA som driver med krigsforbrytelser. De mistet det moralske overtaket for lenge siden, og det kan lett vises til av den andre siden at de også driver med grusomheter. Det er ikke lenger good guys vs. bad guys.

 

Jeg unner absolutt Afghanerne frihet fra ekstremister og undertrykkelse, men vi har ikke evnen til å gi dem det gjennom den krigen vi fører nå.

[ilpostino]

I henhold til retningslinjene §1. Innleggets Innhold, påpekes det at innlegget skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak, ikke person, og diskuter anstendig. Merk spesielt følgende, flaming og andre former for personangrep og Trolling er forbudt. I henhold til retningslinjene har innlegg blitt slettet fra tråden. Videre brudd på dette kan føre til reaksjoner i form av advarsler og/eller utestengelse fra forumet.

 

dette skal som vanlig ikke kommenteres i tråden men kan gjerne tas på Personlig Melding. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[Galskapet]

De fire drepte var fullt klar over konsekvensene, og tjener gode penger på slik tjeneste.

At norske soldater dør i krig/okkupasjon er noe helt annet en i forsvar av egent land.

[Muffinss]

Nei vi burde ikke trekke oss ut av Afghanistan.

Forventer folk at soldater ikke dør når de er i krig?

Wake up.

[Runar]

De fire drepte var fullt klar over konsekvensene, og tjener gode penger på slik tjeneste.

Definér "gode penger".

[herzeleid]

De fire drepte var fullt klar over konsekvensene, og tjener gode penger på slik tjeneste.

At norske soldater dør i krig/okkupasjon er noe helt annet en i forsvar av egent land.

 

De fire soldatene tjente landet sitt på vegne av oss, på lik linje som hvis vi blir anngrepet. Som soldat kan du ikke velge hvilke operasjoner de folkevalgte skal sende deg ut på. Gode penger er nok også desverre ganske langt fra sannheten.

[Mr.M]

Har lurt litt på følgende, -hvis det er for å forsvare Norge, hvorfor blir da ikke vanlige vernepliktige eller utskrevne soldater beordret til tjeneste der?

 

(før noen sier at man må være proffesjonell soldat, så har til sammenligning f.eks. menige amerikanske soldater vel kun 3 mnd. rekruttskole før de blir overført)

[herzeleid]

amerikanske soldater er jo profesjonelle. Norge ønsker vell ikke å tvinge noen i krig med mindre vi må og ønsker også de beste soldatene ut.

[Hambro]

De fire drepte var fullt klar over konsekvensene, og tjener gode penger på slik tjeneste.

At norske soldater dør i krig/okkupasjon er noe helt annet en i forsvar av egent land.

 

De fire soldatene tjente landet sitt på vegne av oss, på lik linje som hvis vi blir anngrepet. Som soldat kan du ikke velge hvilke operasjoner de folkevalgte skal sende deg ut på. Gode penger er nok også desverre ganske langt fra sannheten.

På hvilken måte tjener de "landet sitt" i Afghanistan? forhindrer de at Usbekere i Norge handler rustfjerner?

[Hambro]

Faktum er at norske soldater dør på vegne av internasjonal jødedom.