Instinkt-Gen vs. Kollektiv Hukommelse

[HValder]

Som tidligare satanist har eg all tru på menneskeleg potensial, men eg holder meg for god til å kome med ville spekulasjonar og forvente at andre skal bry seg.

 

Det er vel heller du som sitter på gjerdet, og finn opp ville teoriar, mens andre, som meg, faktisk prøver å teste kurrante teoriar og bidra til utviklinga av samfunnet.

[soulless]

Han som delvis motsatte seg lenger tilbake i tråden mot at folk er forskjellige, Steinerskolen osv. Vil jeg bare si at min omgang med dyr har vist meg at det er stor forskjell i personlighet også hos disse. Ingenting i deres miljø skulle tilsi at de er så forskjellige som de er, og da tenke seg at vi mennesker er like, er en kraftig undervurdering - hvis det var det han mente.

Nei, det han mente var at det er feil å stemple barn med en spesifikk "personlighetstype".

 

Vi mennesker liker å sette navn på ting, og lage system, men når det kommer til et annet menneskes personlighet syns jeg ikke det passer seg å stemple dette som "innadvendt" eller "utadvendt", vi er nok mer kompliserte enn som så, og ingen av oss fortjener å bli stigmatisert på denne måten.

 

Jeg har tre døtre selv, og vet godt hvor forskjellige disse er, og hvor forskjellige behovene deres er.

 

Sidan klarsynde ikkje ser ut til å la seg skremma av dei bevis ein legg fram heile tida, gjer jo at ein må skjå på alt som ein moglegheit i staden for å berre forkasta det utan at alle moglegheiter er sjekka opp.

Dersom det skal være verdt å sjekke opp i dette må det jo først være en grunn til å gjøre det, som f.eks en studie som viser en reproduserbar effekt av en paranormal evne, selv om det så bare er en statistisk forskjell.

 

Slike studier glimrer desverre med sitt fravær, på tross av 130 års gjentatte forsøk med å bevise paranormale evner. Her kan jeg gjerne referere til James Randi og hans One Million Dollar Paranormal Challenge.

 

Tror du ikke at dersom det i det hele tatt fantes en statistisk indikasjon på paranormale evner så det ville vært førstesidestoff verden over..?

Har du sett noen slike overskrifter på CNN? Har Reuters bare glemt saken muligens?

 

Jeg forstår ikke logikken din bak å føre lange teorier om kvantemekanikk i hjernen som jeg tviler på du egentlig forstår selv (den som tror han forstår kvantemekanikk, forstår det ikke), når det ikke ligger et fnugg av bevis til grunne utenom visse tredjepersons gjenfortellinger som det hverken er mulig å avkrefte eller bekrefte!

 

Jeg mistenker egentlig ganske sterkt at dette ikke dreier seg om "et åpent sinn" som du så fint beskriver det.

 

Jeg tror at ditt ønske om å tro på det paranormale er sterkere enn alt bevis som peker i motsatt retning, og det min venn, er ikke et åpent sinn, det kalles trangsynthet.

[schtrongl]

Som tidligare satanist har eg all tru på menneskeleg potensial, men eg holder meg for god til å kome med ville spekulasjonar og forvente at andre skal bry seg.

 

Det er vel heller du som sitter på gjerdet, og finn opp ville teoriar, mens andre, som meg, faktisk prøver å teste kurrante teoriar og bidra til utviklinga av samfunnet.

 

Hva er det du ser på som ville spekulasjoner da? Hva er det som tilsier at dette ikke skulle være mulig? Hvilken baggasje sitter du med som ikke får dette til å passe inn i ditt verdensbilde?

 

Jeg har aldri trodd på noe. Eller jo, da jeg var 4-5 år gikk jeg og brodern på søndags-skole fordi det minnet om vanlig skole. Jeg fikk vel 4-5 stjerner i boken, så en supermann-film, ba til gud om å få en slik supermann-drak i ca. 1 uke, drakten uteble, og jeg fant ut at dette med guder bare var noe tull.

 

Som 7-åring stjal meg og brodern Illustrert Vitenskap fra postkassesn til en gammel gubbe der vi bor, da hadde jeg allerede behersket lesing noen år og syntes det var svært interessant. Etterhvert oppdaget moren vår dette, og vi ble til min store frustrasjon den gang nødt til å levere de fint tilbake. Men hvis jeg var grei og lovet å lese de, skulle hun betale for de hver måned til. Grei deal det syntes jeg. Etter nesten 20 år som abonnent sa jeg til slutt opp bladet fordi det var svørt lite nytt å hente der mer. Jeg sa også opp andre publikasjoner og begynte heller å lese bøker og artikler på internett.

 

Vel vel, jeg har ingen offisiell utdanning, og det er nok temaer jeg kan mye mer om enn dette. Jeg gadd heller ikke å sette dette opp på en svært overbevisende måte med kilder i hytt og pine, da jeg egentlig bare ville diskutere det sånn helt løst for å lufte det.

 

Du har sikkert mye mer kunnskap enn meg siden du driver å tester teorier og gjør samfunnsnyttige ting med din kunnskap.

 

Ellers er du fremdeles velkommen til å svare i det andre emnet som jeg skrev tidligere til deg, som du så gjerne ville svare på. Jeg er nemlig litt nyskjerrig på hvor landet ligger...

[HValder]

Sidan eg støttar meg til empririsk vitenskap kan eg aldri påstå at noko ikkje eksisterar eller er umogleg, men eg baserar i utgangspunktet livet mitt på det som kan bevisast. Eg er apatheist, det involverar enkelt og greit at eg ikkje bryr meg, dersom noko ikkje kan bevisast ser eg ingen grunn til å la det påverke livet mitt.

At du ikkje har offisiell utdanning er egentlig ikkje relevant, eg er ein latsabb utan like og består stort sett eksamenane mine utelukkande pga. deduksjon (fleirvalsspørsmål). Eg sikta heller til at du (hvertfall i denne tråden) fokuserar på ting som ikkje (i augeblikket) kan testes, når det er meir enn nok av emner vi har moglegheit til å teste allereie i dag.

 

Kva anna emne er det du referar til?

[McDuck_]

Det er vel heller du som sitter på gjerdet, og finn opp ville teoriar, mens andre, som meg, faktisk prøver å teste kurrante teoriar og bidra til utviklinga av samfunnet.

 

Uten at jeg spesifikt snakker om dette eksempelet, er den påstanden nokså historieløs. Testing av teorier kalles normalforskning, og det danner ikke nye teorier. Det er nødvendig, men drar ikke vitenskapen videre på samme måte som nye "ville" teorier gjør. Teoriskapning handler om å tillate seg å vurdere tilsynelatende absurde ting. Ofte kan det gå det i grøfta, men det er måten teorier dannes, og de kan lykkes dersom man er villig til å utvikle dem og teste dem. Man trenger ikke "tro" på uferdige og spekulative teorier for å føle at de har et potensial. Poenget er at det ikke finnes belegg for å a priori avvise nye og usannsynlige teorier. Tvert imot. Vær kritisk, men ikke a priori avvisende. Det er ikke hvordan man bidrar til "utviklinga av samfunnet". Tvert imot.

Endret 1. juli 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Nei, det han mente var at det er feil å stemple barn med en spesifikk "personlighetstype".

 

Vi mennesker liker å sette navn på ting, og lage system, men når det kommer til et annet menneskes personlighet syns jeg ikke det passer seg å stemple dette som "innadvendt" eller "utadvendt", vi er nok mer kompliserte enn som så, og ingen av oss fortjener å bli stigmatisert på denne måten.

 

Slike stemplinger er i tillegg ofte selvoppfyllende profetier, både for den som kategoriserer og den som blir kategorisert. Plasserer man noen i en kategori, leter man, gjerne ubevisst, etter trekk som kan rettferdiggjøre en slik kategorisering. Trekkene man leter etter blir spesielt uthevet nettopp fordi man leter etter dem, selv om de i mer eller mindre grad kan finnes hos alle. Den som blir kategorisert vil oppleve å bli behandlet som et element i sin kategori og dermed bli påvirket av dette. Han blir dermed ubevisst tvunget til å oppføre seg deretter.

 

Et mulig eksempel er en ukritisk diagnostisering av en pasient fra en psykolog. Etter diagnosen prøver psykologen forsøke å "helbrede" pasienten, men i prosessen danner både psykologen og pasienten et bilde av at diagnosen faktisk stemmer, og dermed vil den gjøre det i større grad.

Endret 1. juli 2010 av Monkybone

[schtrongl]

Dersom det skal være verdt å sjekke opp i dette må det jo først være en grunn til å gjøre det, som f.eks en studie som viser en reproduserbar effekt av en paranormal evne, selv om det så bare er en statistisk forskjell.

 

Slike studier glimrer desverre med sitt fravær, på tross av 130 års gjentatte forsøk med å bevise paranormale evner. Her kan jeg gjerne referere til James Randi og hans One Million Dollar Paranormal Challenge.

 

Tror du ikke at dersom det i det hele tatt fantes en statistisk indikasjon på paranormale evner så det ville vært førstesidestoff verden over..?

Har du sett noen slike overskrifter på CNN? Har Reuters bare glemt saken muligens?

 

Jeg forstår ikke logikken din bak å føre lange teorier om kvantemekanikk i hjernen som jeg tviler på du egentlig forstår selv (den som tror han forstår kvantemekanikk, forstår det ikke), når det ikke ligger et fnugg av bevis til grunne utenom visse tredjepersons gjenfortellinger som det hverken er mulig å avkrefte eller bekrefte!

 

Jeg mistenker egentlig ganske sterkt at dette ikke dreier seg om "et åpent sinn" som du så fint beskriver det.

 

Jeg tror at ditt ønske om å tro på det paranormale er sterkere enn alt bevis som peker i motsatt retning, og det min venn, er ikke et åpent sinn, det kalles trangsynthet.

 

Jeg mener det av åpenbare grunner som jeg allrede har belyst vil være svært vanskelig å bevise det jeg her legger frem. Jeg er på ingen måte i stand til å gjøre det, og hvis jeg hadde kunnet det, hadde jeg ikke sitter her på forumet og snakket med dere for å si det enkelt. Dette dreier seg om en svært luftig teori.

 

Om man så skulle bevise helt empirisk at hjernen drar nytte av kvantemekaniske beregninger. Ville det jo på ingen måte bevise noe som helst av det andre jeg skisserer opp. Dette er ene og alene basert på egen intuisjon ut i fra den begrensede kunnskap og forståelse jeg har om disse temaer.

 

Men å dra frem slike fraser som "den som tror han forstår kvantemekanikk, forstår det ikke" synes jeg blir helt feil. Da setter man seg med en gang på bakbeina og sier: hvis jeg prøver å forstå dette vil jeg likevel aldri forstå det.

 

Når det gjelder den konkurransen så kan det være åpenbare grunner til at man aldri vil kunne bevise noe som helst gjennom en slik test. Jeg mener den rett og slett ikke er god nok i og med at ethvert tap like gjerne kan tilskrives at premissene for forsøket var feil eller urettferdige, siden de blir diktert av en person som mener sterk at slike fenomener ikke kan finne sted og at det dreier seg om store summer. Dette på tross av at den testede velger å gå med på testen med de premisser som er lagt til grunn.

 

Hvis en påstått klarsyndt mener å kunne se hva en person har skrevet på side 15 i en bok som er lukket, burde det jo være fult mulig for denne personen å bevise dette.

 

Jeg vil derimot tro at det er snakk om en viss intermenneskelig relasjon som må til for at slikt skal være mulig, og at ikke en hvilken som helst ubetydelig sak vil skape nok hva-vi-enn-skal-kalle-det, til å gi den klarsyndte noe informasjon. Altså i eksempelet lenger oppi tråden med hun som ble funnet i et ras, var det snakk om at hennes liv hadde gått tapt og at det dermed var mange følelser inne i bildet. Ikke vet jeg, nå fabler jeg igjen.

 

Men tro for all del at jeg tror på slike ting til dagen. Akuratt her er jeg litt schizofren. I det ene øyblikket kan jeg klart tenke meg at slike ting er mulig inntil en annen idè dukker opp som gjør at jeg igjen blir skeptisk.

 

Jeg vil ikke si jeg er trangsyndt for jeg har en fantastisk evne til å skifte mening opptil flere ganger om dagen om det så skulle være. Dette er rett og slett bare en slags filosofisk lek for min del, og lite annet. Jeg kan stå hardt på meningene mine, men det trenger på ingen måte å være noe jeg lever for eller lever etter. Det er bare snakk om å se seg litt rundtom, og heller ikke være redd for å drite seg ut om man skulle ta feil (ikke det at jeg tror jeg tar feil i denne saken altså).

Endret 1. juli 2010 av schtrongl

[schtrongl]

Sidan eg støttar meg til empririsk vitenskap kan eg aldri påstå at noko ikkje eksisterar eller er umogleg, men eg baserar i utgangspunktet livet mitt på det som kan bevisast. Eg er apatheist, det involverar enkelt og greit at eg ikkje bryr meg, dersom noko ikkje kan bevisast ser eg ingen grunn til å la det påverke livet mitt.

At du ikkje har offisiell utdanning er egentlig ikkje relevant, eg er ein latsabb utan like og består stort sett eksamenane mine utelukkande pga. deduksjon (fleirvalsspørsmål). Eg sikta heller til at du (hvertfall i denne tråden) fokuserar på ting som ikkje (i augeblikket) kan testes, når det er meir enn nok av emner vi har moglegheit til å teste allereie i dag.

 

Kva anna emne er det du referar til?

 

Jaja, du og de -ist'ene dine. Jeg vet ikke hva jeg skal kalle meg selv, har heller aldri prøvd å se meg selv ut i fra en slik bås. Igjen er dette et eksempel på at den personligheten man tilskriver seg lett blir selvoppfyllende.

 

Det er svært mye som aldri vil påvirke livet ditt, og med dine 3000+ poster virker det på meg som et paradoks at du er så apatisk i forhold til alt som rører seg rundt deg.

 

Emnet jeg ville frem til, var ang. alt pisspreiket jeg klarte å lire ut av meg tidligere i dag, ang. relegion i denne tråden.

Her er linken: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1201510&st=40

 

Her er klokken 03:35 nå, så det er på tide å få seg litt søvn...

[cuadro]

Teoriskapning handler om å tillate seg å vurdere tilsynelatende absurde ting. Ofte kan det gå det i grøfta, men det er måten teorier dannes, og de kan lykkes dersom man er villig til å utvikle dem og teste dem.

 

Dette er i det store og hele unntakene. Men jeg er forøvrig enig i innholdet i innlegget. Vi forsker rundt det vi allerede "vet", og noen ganger går dette på trass av det vi tidligere har trodd.

 

Jeg tror dog ikke HValder mente at han ikke gjorde dette.

[soulless]

Det er vel heller du som sitter på gjerdet, og finn opp ville teoriar, mens andre, som meg, faktisk prøver å teste kurrante teoriar og bidra til utviklinga av samfunnet.

 

Uten at jeg spesifikt snakker om dette eksempelet, er den påstanden nokså historieløs. Testing av teorier kalles normalforskning, og det danner ikke nye teorier. Det er nødvendig, men drar ikke vitenskapen videre på samme måte som nye "ville" teorier gjør. Teoriskapning handler om å tillate seg å vurdere tilsynelatende absurde ting. Ofte kan det gå det i grøfta, men det er måten teorier dannes, og de kan lykkes dersom man er villig til å utvikle dem og teste dem. Man trenger ikke "tro" på uferdige og spekulative teorier for å føle at de har et potensial. Poenget er at det ikke finnes belegg for å a priori avvise nye og usannsynlige teorier. Tvert imot. Vær kritisk, men ikke a priori avvisende. Det er ikke hvordan man bidrar til "utviklinga av samfunnet". Tvert imot.

 

HValders påstand er langt fra historieløs, 130 års forsking innen emnet bør være nok imo.

 

Det finnes et punkt hvor det ikke er vits i å spekulere mer i en påstand, og paranormal forskning er noe verden definitivt har sett nok av.

 

Du ser eksempelvis ikke forskere sette opp forsøk for å bevise at jorden er flat ut i fra et kvantemekanisk synspunkt.

[McDuck_]

 

HValders påstand er langt fra historieløs, 130 års forsking innen emnet bør være nok imo.

 

 

Den påstanden er i hvert fall historieløs .

 

Det slår meg som hyklersk å fordømme ethvert forsøk på å forklare paranormale hendelser vitenskapelig.

 

Om jorden er flat eller rund gir ingen mening i et kvantemekanisk perspektiv.

Endret 2. juli 2010 av Monkybone

[schtrongl]

Nå vil jeg bare påpeke at dette med klarsyndte bare var et enkelt punkt av det denne modellen kanskje kunne spre nytt lys over. De andre var drømmer, hva underbevisstheten er, generell problemløsning, intuisjon (slik f.eks Einstein og andre har "sett seg frem" eller analysert seg frem til teorier som senere har vist seg å stemme. I det han fremsatte denne teorien hadde han lite beviser på at den var sann, men på et vis klarte likevel hjernen å vise han hvordan dette måtte fungere), innstinkter og tilsynelatende "nedarvet" informasjon som både kan være et hinder og en hjelp gjennom livet. Dette er jo ikke paranormale fenomener etter min mening. Dette er også fremsatt på grunn av den mangelfulle vitenskapen som enda råder når det gjelder hvordan hjernen og tankene våre henger sammen med den virkelige verden.

 

At denne så, kanskje, kunne belyse andre fenomener også, var bare et tillegg til dette, og for min del er det vanskelig å kategorisk avvise dette og håpe på at noen andre en gang i fremtiden tør å ta dette tema frem igjen og se på det i lys av evnt. ny forskning som er fremkommet.

[cuadro]

 

HValders påstand er langt fra historieløs, 130 års forsking innen emnet bør være nok imo.

 

 

Den påstanden er i hvert fall historieløs .

 

Det slår meg som hyklersk å fordømme ethvert forsøk på å forklare paranormale hendelser vitenskapelig.

 

Om jorden er flat eller rund gir ingen mening i et kvantemekanisk perspektiv.

 

..helt likt paranomale hendelser gir ingen mening gjennom noen som helst kjente modeller.

 

Man har vanskelig for å studere og forske på noe man ikke kan definere. Dette er en jobb for galningene å snuble over.

[McDuck_]

..helt likt paranomale hendelser gir ingen mening gjennom noen som helst kjente modeller.

 

Man har vanskelig for å studere og forske på noe man ikke kan definere. Dette er en jobb for galningene å snuble over.

 

Poenget her er vel at man forsøker å gi 'paranormale' hendelser mening i kjente modeller/teorier.

 

Jeg synes det er flott at man gjør et reellt forsøk på å forklare slikt i en vitenskapelig begrepsramme, og hvem vet hva som kan komme ut av det? Å i det hele tatt studere det med en slik fremgangsmåte kan gi uventede resultater. Hvorvidt det lykkes eller ikke vil tiden vise, men i utgangspunktet synes jeg det er hyklersk å være a priori avvisende.

 

I min mening tviler jeg på at det finnes noe som er paranormalt, men det som kan være interessant er å finne en forklaring på hva vi vanligvis kaller paranormalt. Jeg ser ingen grunn til at en slik forklaring nødvendigvis ligger i begrepsapparater vi innehar nå.

Endret 2. juli 2010 av Monkybone

[soulless]

Poenget her er vel at man forsøker å gi 'paranormale' hendelser mening i kjente modeller/teorier.

 

For all del, det er ingen som hindrer spåmenn, snåsamenn og andre svindlere i å presentere bevis for deres påstander, snarere tvert om, men jeg tror du har misforstått poenget.

 

På tross av over 100 års gjentatte forsøk på å gi mening i kjente modeller for det vi kaller "paranormal" aktivitet (se fremtiden, fjernseing, kontakt med ånder, kornsirkler, bigfoot, loch ness osv..) har det til dags dato ikke blitt fremskaffet et eneste bevis som ikke kan forklares på en enklere måte, som kan gjenskapes eller som kan bestrides. Legg merke til at dette er på tross av hundretusenvis av såkalte "observasjoner" og påståtte hendelser.

 

Sannsynligheten for at disse evnene altså plutselig skal kunne påvises anser jeg som tilnærmet lik sannsynligheten for at alle atomene i laptopen min synkront skal svinge i nøyaktig samme retning på en slik måte at den tar en salto og lander der den var.

 

Jeg synes det er flott at man gjør et reellt forsøk på å forklare slikt i en vitenskapelig begrepsramme, og hvem vet hva som kan komme ut av det? Å i det hele tatt studere det med en slik fremgangsmåte kan gi uventede resultater. Hvorvidt det lykkes eller ikke vil tiden vise, men i utgangspunktet synes jeg det er hyklersk å være a priori avvisende.

 

I min mening tviler jeg på at det finnes noe som er paranormalt, men det som kan være interessant er å finne en forklaring på hva vi vanligvis kaller paranormalt. Jeg ser ingen grunn til at en slik forklaring nødvendigvis ligger i begrepsapparater vi innehar nå.

 

Det finnes teorier man genuint kan ha en slik holdning til; Hvordan døde dinosaurene, hvordan skjedde big bang, hvordan oppsto den første eukaryotiske celle osv..

 

Her er det logisk å ha en agnostisk holdning, og jeg er enig med at i disse tilfellene vil det være feil å være avvisende til mulige forklaringer.

 

Paranormal aktivitet som definert over hører ikke hjemme blant slike teorier, i og med at flere års forsking innen emnet har funnet nada, zip, rien du tout. (og det er langt fra på grunn av manglende forsøk, ref: LINK)

 

Det blir altså feil å karakterisere min påstand som at jeg er a priori avvisende i og med det foreligger veritable fjell av empiriske data som understøtter min a posteriori avvisning av paranormal aktivitet.

[cuadro]

..helt likt paranomale hendelser gir ingen mening gjennom noen som helst kjente modeller.

 

Man har vanskelig for å studere og forske på noe man ikke kan definere. Dette er en jobb for galningene å snuble over.

Å i det hele tatt studere det med en slik fremgangsmåte kan gi uventede resultater. Hvorvidt det lykkes eller ikke vil tiden vise, men i utgangspunktet synes jeg det er hyklersk å være a priori avvisende.

 

Så ditt innlegg, som en kommentar til mitt, har altså ikke noe som helst å kommentere til mitt innlegg? Jeg bare peker på, at det du peker på, er noe stort sett alle er enig i. Skulle dette være en slags kontrast til det jeg skrev, så må du ha misforstått.

 

Jeg vil forøvrig hevde at idéer sjeldent blir avvist a priori - alene - i vitenskap, men heller både a priori og a posteriori.

 

For å forenkle det til et eksempel: En person hevder å ha sett et spøkelse. Istedet for å takle denne påstanden, da vi vet veldig lite om hva et "spøkelse" egentlig er, erkjenner vi at personen har sett noe, og forsker på hva det er. Er det noe hittil ukjent, som vi senere velger å kalle et spøkelse - flott! Men ikke si at vi ikke forsker på det, og avviser det, det er tull. Vi forsker på hva det kan være, vi har bare ikke den trang til å klassifisere noe før vi har en forståelse om hva det er.

 

Slik sett gir ikke det paranormale mening. Enhver paranormal hendelse har som mål å beskrive noe vi enda ikke kan beskrive, gjennom en beskrivelse som selv mangler en beskrivelse. Dette gir ingen mening, for min del. Det er greit å gjøre et forsøk i å beskrive noe vi ikke kjenner til, i håp om å oppnå kunnskap om dette, men da blir dette gal fremgangsmåte.

Endret 2. juli 2010 av cuadro