Instinkt-Gen vs. Kollektiv Hukommelse

[soulless]

HValder, hva er grunnen til at du med vilje misforstår meg?

 

Jeg sier ikke at religion fører til at du overlever, men at mekanismene som vanligvis vil redde livet ditt (blind tro på autoriteter som barn) gir oss religion som et biprodukt av denne predisposisjonen til irrasjonell tro.

 

Jeg henviser ikke til en spesiell type religion (teisme/kristendom/polyteisme ++), men heller det faktum at alle religioner er per definisjon irrasjonelle i det aspektet at du ikke kan føre falsifiserbare bevis for noen av dem.

[HValder]

Eg misforstår deg ikkje, eg er berre kritisk til utsagna dine, i bunn og grunn fordi det ser ut til at du ikkje ser forskjell på tru og religion.

 

Barn lider forøvrig ikkje av blind tro, dersom du sei at ein blomst biter vil ungen sannsynlegvis etterkvart teste det utsagnet og finne ut at det er BS.

[soulless]

Eg misforstår deg ikkje, eg er berre kritisk til utsagna dine, i bunn og grunn fordi det ser ut til at du ikkje ser forskjell på tru og religion.

 

Enhver religion krever at du tror på noe som ikke kan falsifiseres, ergo er religion blind tro.

 

Om du velger å si at teisme ikke er en religion, men en "tro", så velger jeg å kalle dette semantikk.

 

dersom du sei at ein blomst biter vil ungen sannsynlegvis etterkvart teste det utsagnet og finne ut at det er BS.

 

Barnet vil selvsagt være redd for blomster inntil det har noen grunn til å tro noe annet, akkurat som de fleste som i dag er ateister kanskje har trodd på Gud før, nettopp av den grunn at autoritetspersoner i livet deres har indoktrinert dem med dette.

[fuzzyboots]

Religion har ikkje noko med overlevelse å gjere (...)

Hvordan er ikke dette en mistolkning av:

Selv om det er irrasjonalitet som utvilsomt gir grobunn for religion, og dermed kan benyttes som et maktredskap, er det allikevel menneskelig predisposisjon til irrasjonalitet fortalt fra en autoritetsperson som muliggjør alt sammen.

?

 

Eg misforstår deg ikkje, eg er berre kritisk til utsagna dine, i bunn og grunn fordi det ser ut til at du ikkje ser forskjell på tru og religion.

Nei, du bare misforstår. Dette handler ikke om distinksjonen mellom religion og tro, det handler om hvordan tro får grobunn og troverdighet. Soulless fremlegger en relativt trolig hypotese om at religion og tro ofte blir nedarvet (sosialt) og mottatt på basis av et troverdighetsbias (les: predisponert bias) man har for foresatte/autoritæres postulater.

[HValder]

Enhver religion krever at du tror på noe som ikke kan falsifiseres, ergo er religion blind tro.

Religion er tro, men tro er ikkje nødvendigvis religion .

 

dersom du sei at ein blomst biter vil ungen sannsynlegvis etterkvart teste det utsagnet og finne ut at det er BS.

 

Barnet vil selvsagt være redd for blomster inntil det har noen grunn til å tro noe annet, akkurat som de fleste som i dag er ateister kanskje har trodd på Gud før, nettopp av den grunn at autoritetspersoner i livet deres har indoktrinert dem med dette.

Nei det vil ikkje det, med mindre blomsten faktisk gjer noko som skadar ungen er det foreldras reaksjon, ikkje blomsten, ungen vil vere redd for. Sjå på eit hvilket som helst barn som ikkje gjer som foreldra sei, sjølv i dei tilfella der å trosse foreldras advarsler setter ungen i reell fare. Ein forstår ikkje kvifor det er farleg før ein har erfart det sjølv, inntil det skjer vil ungen basere seg på rasjonalitet (til dømes virkar dyr og bilar farlegare enn blomster) og intensiteten av foreldras advarsler.

 

 

 

Religion har ikkje noko med overlevelse å gjere (...)

Hvordan er ikke dette en mistolkning av:

Selv om det er irrasjonalitet som utvilsomt gir grobunn for religion, og dermed kan benyttes som et maktredskap, er det allikevel menneskelig predisposisjon til irrasjonalitet fortalt fra en autoritetsperson som muliggjør alt sammen.

?

Det er eit argument mot soulless' tankerekke mtp religion i forhold til overlevelsesfunksjonen, det har ikkje noko med utsagnet du siterar å gjere.

 

Eg misforstår deg ikkje, eg er berre kritisk til utsagna dine, i bunn og grunn fordi det ser ut til at du ikkje ser forskjell på tru og religion.

Nei, du bare misforstår. Dette handler ikke om distinksjonen mellom religion og tro, det handler om hvordan tro får grobunn og troverdighet. Soulless fremlegger en relativt trolig hypotese om at religion og tro ofte blir nedarvet (sosialt) og mottatt på basis av et troverdighetsbias (les: predisponert bias) man har for foresatte/autoritæres postulater.

Nei, soulless snakka utelukkande om religion og det blir feil i samanhengen, tro og overtro kan vere eit resultat av overlevelsesfunksjonar og er eit godt kjent eksempel i samanhengen, eksempelvis mtp. å skremme barn med skrekkhistorier for å hindre dei i å oppsøke visse ting. Religion er eit statsverktøy og høyrer verkeleg ikkje heime i diskusjonen.

[fuzzyboots]

Tror ikke vi er helt på samme side her. Antar at det handla om en feilbruk av begreper, men det var aldri uklart for meg, det soulless skrev. Kan du prøve å tydeliggjøre hva du kritiserer her?

[cuadro]

Det jeg ikke forstår, er at du ikke forstår likheten med å manipulere et barn og det å manipulere et samfunn med akkurat samme teknikk.

 

Soulless forklaring er i tråd med det å være et statsverktøy, samt forklarer det forekomsten på et individplan. Soulless forklaringsmodell er langt bedre enn din egen, da denne - uten å være motstridende til din egen - forklarer din, hvilket for seg selv mangler evnen til å beskrive religion på individplan.

 

Religion er ikke noe bare et samfunn har. Jeg ser forøvrig ingen forskjell mellom det å manipulere/manifestere frykt i et barn for å sette et visst atferdsmønster, og å gjøre det samme med et samfunn.

 

Husk at vi her bare ser på premisser. Premissene for overtro er de samme - skremselspropagandaen fra religioner er òg overtro, og inget unntak. Det er nettopp derfor vi lager generelle modeller.

[HValder]

Religion er eit middel for å kontrollere massene, eit verktøy som blir brukt av nokon for å manipulere andre.

Tro/overtro handlar om å godta noko som sant eller hvertfall relevant for livet ditt, utan bevis.

Poenget blir at tro/overtro kan kome som ein naturleg bieffekt, mens religion kjem frå eit bevisst formål.

Endret 29. juni 2010 av HValder

[cuadro]

Det addresserer ikke problemstillingen overhodet. Soulless innvending er jo at det er tilbøyeligheten til å akseptere irrasjonelle påstander som gir grobunn for både overtro og religiøse, overtroiske, påstander.

 

Om religion kun er et bevisst verktøy eller ikke - hvilket er diskutabelt - har virkelig ingenting å si på tilbøyeligheten for å akseptere de påstandene dette inngår eller ikke. Du holdt deg rett og slett ikke til tema.

Endret 29. juni 2010 av cuadro

[Abigor]

Religion har ikkje noko med overlevelse å gjere, om ei gudemakt har skapt jorda du går på er irrelevant for overlevelsen din. Unntaket er eksempelvis frykt for å bli straffa av ei allvitande makt, men her er vi over på tro/overtro, slår meg at dykk kanskje blandar begrepa religion og tro/overtro.

Religion kan i utgangspunktet bety å tru på ei udefinert gudemakt, men i daglegtale snakkar vi om såpass avanserte ting som t.d. kristendom.

 

 

Her ble jeg inspirert til å pirke! Religion har blitt brukt i direkte sammenheng med overlevelse: Ofring til fruktbarhetsguder påvirker avlinger og regn. Velvilje med havgudene kunne føre til at man kom seg trygt frem til en annen havn. Krigsguder hjelper soldatene med å overleve og seire i krig. Overlevelse er kjempeviktig i religion. Religion behøver ikke å handle om guder eller en overordnet makt. Kollektiv hukommelse virker for meg som en artig idé uten grunn i virkeligheten.

Endret 30. juni 2010 av Abigor

[HValder]

Eg meiner religion ikkje har noko i diskusjonen å gjere, dykk meiner noko anna, ferdig med det.

Kanskje vi kan kome tilbake til topic?

dersom du sei at ein blomst biter vil ungen sannsynlegvis etterkvart teste det utsagnet og finne ut at det er BS.

 

Barnet vil selvsagt være redd for blomster inntil det har noen grunn til å tro noe annet, akkurat som de fleste som i dag er ateister kanskje har trodd på Gud før, nettopp av den grunn at autoritetspersoner i livet deres har indoktrinert dem med dette.

Nei det vil ikkje det, med mindre blomsten faktisk gjer noko som skadar ungen er det foreldras reaksjon, ikkje blomsten, ungen vil vere redd for. Sjå på eit hvilket som helst barn som ikkje gjer som foreldra sei, sjølv i dei tilfella der å trosse foreldras advarsler setter ungen i reell fare. Ein forstår ikkje kvifor det er farleg før ein har erfart det sjølv, inntil det skjer vil ungen basere seg på rasjonalitet (til dømes virkar dyr og bilar farlegare enn blomster) og intensiteten av foreldras advarsler.

[soulless]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du vil lage et imaginært skille mellom overtro/tro og religion da disse objektivt sett er to sider av samme sak (irrasjonell tro på noe man ikke kan bevise som en følge av indoktrinering fra autoriteter).

 

Ja, religion kan og blir benyttet som et maktverktøy, men det i seg selv forklarer jo svært lite utover hvordan mennesker kynisk utnytter andres svakheter.

 

Det interessante med diskusjonen (synes jeg) er jo om vi er genetisk predisponert til visse atferder. Disse atferdene kan manifestere seg på forskjellige måter, noen er helt klart viktige for overlevelsen til en art, mens andre kan være mer eller mindre "uheldige" effekter av samme genetiske predisposisjon. Dette er det jeg tror trådstarter mener med en "kollektiv hukommelse" (altså nedarving av ideer fra foreldre/autoritetspersoner).

 

Mindre kompliserte atferder kan godt være mindre avhengig av "ideer", og mer arvelig bestemt, eksempelvis måten hvaler navigerer, eller måten møll flyr gjennom natten.

 

Dette kan godt være så enkelt som at "lyskilde nr en på nattehimmelen skal alltid være i en bestemt vinkel fra fasett nr 18 i høyre øye for å holde en rett linje" - en slik type navigering trenger ikke nødvendigvis være noe en møll blir tillært (i den grad insekter kan bli tillært noe som helst), og forklarer samtidig hvorfor kamikaze-møll flyr inn i leirbål (her ser man muligens en viss uheldig bi-effekt av atferd som ellers ville hjulpet møll med å overleve)

[HValder]

Du forstår det ikkje fordi vi tydeligvis definerar tro og religion på forskjellige måtar. Men, sjå eksempelvis på LaVeyansk Satanisme, det er klassifisert som ei trosretning, men ikkje som religion.

 

 

Babling er eit eksempel på noko vi er genetisk predisposert for å gjere, alle ungar bablar, sjølv døve ungar bablar med henda/tegnspråk. Nokre gensamansetninger gir oss smale utviklingsval (alle ungar bablar), mens andre er meir utsatt for eller avhengig av påvirkning frå miljø.

[soulless]

Nå ville ikke jeg klassifisert LaVeyansk satanisme som en tro, men heller et slags egosentrisk livssyn, mulig det er derfor jeg misforstår deg.

 

Allikevel så er det ikke noe forskjell på hva du blir fortalt av autoritetspersoner, som barn vil du allikevel vekte dette ganske høyt. Det vil være det samme uavhengig av om foreldrene dine lærer deg laveyanske leveregler, tro på gud eller human-etiske leveregler.

 

Poenget er ikke hva de lærer deg, men det faktum at barn, som regel, vil vekte meninger/uttalelser/ideer fra foreldre/autoritetspersoner ganske høyt (dog vil ikke alle følge disse blindt).

 

Om barnet velger å stille seg kritisk til hva det har blitt indoktrinert med senere i livet (f.eks om blomster virkelig er farlige, eller om Gud virkelig finnes) er selvfølgelig avhengig av barnet selv, og hvorvidt noen med autoritet (foreldre, lærere, nære venner, slekt) har lært barnet å stille kritiske spørsmål til livet generelt, og sine egne meninger spesielt.

 

Selv mener jeg at evnen til å være kritisk og tenke selv, samt det å ta ansvar for egne handlinger, er den beste lærdommen en kan gi sine barn i dagens samfunn.

[HValder]

Menneskebarn er i likheit me ein del andre dyreartar veldig nyskjerrige, det kan virke som om vi har ein innebygd eigenskap til å vere kritiske. Dette vil i stor grad avhenge av barnets personligheitstype, primært om det er innadvendt eller utadvendt. Personlegheitstypen vil også påverke til hvilken grad barnet vil i det heile tatt høyre på foreldra i utgangspunktet.

 

Sjølv om eg er ekstremt kritisk sjølv vil eg heller prioritere å lærer barnet medfølelse/altruisme o.l. Lykkeleg barn > kritisk barn.

 

 

Kva satanisme angår så har du heilt rett i at det er eit egosentrisk livssyn, men det hindrar det ikkje i å vere ei trosretning (bla. trua på menneskeleg potensial).

[McDuck_]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du vil lage et imaginært skille mellom overtro/tro og religion da disse objektivt sett er to sider av samme sak (irrasjonell tro på noe man ikke kan bevise som en følge av indoktrinering fra autoriteter).

 

Selvsagt er det en stor forskjell på generell tro/overtro og religion, religion er en underklasse av tro/overtro. De er ikke to sider av samme sak. Hvis du setter en ekvivalens mellom tro/overtro og religion må nødvendigvis mene at alt som er overtro også er religion - som selvsagt ikke stemmer. Religion har en rekke nødvendige aspekter ved seg for at et tros,- og livssystem faktisk skal kunne bli klassifisert som religion. Religion er overtro satt i system og gitt betydning.

Endret 30. juni 2010 av Monkybone

[soulless]

Monkybone,

 

Hvis du leser i hvilken kontekst dette ble nevnt så er det ikke noen grunn til å skille mellom disse to termene.

 

Når man definerer tro og religion som tro på noe som ikke kan falsifiseres, i kontekst av det at mennesker er predisponerte til å akseptere idéer presentert av autoritetspersoner, så mener jeg at tro og religion er to sider av samme sak.

 

HValder,

 

Jeg ser ikke noe poeng i å dele barn i forskjellige personlighetstyper. Jeg vet at Steiner skolene praktiserer dette, men jeg har ikke sett et fnugg av bevis som understøtter at dette fører til en bedre læring - tvert om tror jeg dette er stigmatiserende og kan være med på å polarisere barns oppførsel i skolen (behandler du et barn som om det er utagerende vil dette være en selvoppfyllende profeti, vice versa med innesluttede barn).

[McDuck_]

Når man definerer tro og religion som tro på noe som ikke kan falsifiseres,

 

Problemet er, som sagt, at denne definisjonen er fullstendig feil.

Endret 30. juni 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Er ikke definisjonsvariasjonen relevant, er det, som sagt, ikke et problem.

[HValder]

HValder,

 

Jeg ser ikke noe poeng i å dele barn i forskjellige personlighetstyper. Jeg vet at Steiner skolene praktiserer dette, men jeg har ikke sett et fnugg av bevis som understøtter at dette fører til en bedre læring - tvert om tror jeg dette er stigmatiserende og kan være med på å polarisere barns oppførsel i skolen (behandler du et barn som om det er utagerende vil dette være en selvoppfyllende profeti, vice versa med innesluttede barn).

Så du meiner at foreldre ikkje skal ta hensyn til barnas individuelle behov?

Det er forøvrig veldig mykje forskning på området, du kan byrje med å sjå på "The strange situation".

 

fuzzyboots: Vi snakkar om vitenskap her, då er alltid definisjonar viktige.