Instinkt-Gen vs. Kollektiv Hukommelse

[schtrongl]

Vet ikke helt hvilket forum dette passer i men velger å plassere dette her.

 

Jeg lurer ofte på hvor dyr og mennsekser har sine innstinkter fra, og det ser ut til at det er to hovedleire med tanke på forklaringer. En leir heller til at all informasjon blir videreført via DNA, mens den andre forklarer dette med en kollektiv hukommelse, utenfor individet, som følger hver art og der informasjon samles og videreføres ut i fra erfaringene gruppen/individet tilegner seg gjennom sin livssyklus.

 

Hvis det utelukkende er DNA; når vil man finne bestemte innstinkt-gen? Og burde det ikke da være mulig å genmanipulere dyr til å f.eks bli nattaktive, føler en sterk trang til å bevege seg mot månen/lyskilder, gyte på bestemte plasser til bestemte tider, føle en trang til å bevege seg østover ved et bestemt tidspunkt på året (og nordover en annen tid på året), få endret diett, innføre jaktinnstinkt etc.? Noen fugler har jo enormt forseggjorte paringsdanser, genet som styrer dette burde vel kunne manipuleres inn i en rotte og få den til danse? Og legger man til genet for fugle-sang er det vel ingenting i veien for at den den kunne pipe fine sanger til dansen også?

 

Hva tror dere?

Endret 27. juni 2010 av schtrongl

[HValder]

Fuglesang har sannsynlegvis ikkje noko med gen å gjere, fuglar syng ikkje dersom dei ikkje veks opp med andre fuglar som allereie kan synge, men dersom du introduserar ein fugl som kan synge vil dei andre fuglane etterkvart etterligne den nye fuglen.

 

Som med dei fleste slike saker trur eg det er snakk om ein kombinasjon, det viser seg ofte at det er tilfellet.

[schtrongl]

Fuglesang har sannsynlegvis ikkje noko med gen å gjere, fuglar syng ikkje dersom dei ikkje veks opp med andre fuglar som allereie kan synge, men dersom du introduserar ein fugl som kan synge vil dei andre fuglane etterkvart etterligne den nye fuglen.

 

Som med dei fleste slike saker trur eg det er snakk om ein kombinasjon, det viser seg ofte at det er tilfellet.

 

Formuleringsevnen, og kanskje også kunnskapen min, i forhold til dette er sikkert langt fra adekvat, men jeg vil presisere at dette med fuglesang bare var et drøyt eksempel. Prøv å se på det store bildet jeg prøver å tegne her, enn å prøve å motargumentere mot et av mine eksempler.

 

Det er kanskje bedre at jeg nevner noen av de andre eksemplene jeg kan komme på her og nå som ved første øyekast kan se ut til å være medfødte egenskaper, med mindre man vil si at dette også er inlært adferd fra artsfrender.

 

Hva så med edderkopper og deres tilsynelatende avanserte og svært så kreative konstruksjoner i form av spindelvev. Her er det mye som skal klaffe for å få med tanke på omgivelsene; hvor det er mulig å konstruere et spindelved, hvor det gunstig i forhold til fangst å kontruere et og at det blir kontruert riktig i forhold til hvor det trengs tykk vev og hvor det skal brukes tynnere ved. Også mønsteret har spiller en avgjørende rolle.

Er det slik at denne kunnskapen kan tilegnes bestemte gener, slik at edderkoppen blir født med denne? I såfall ville det være mulig å finne dette genet for så å sette det inn i en annen edderkoppart som deretter vil spinne nøyaktig samme ved selv om det er mot dens mulighet for å overleve?

 

Eller hva med biens dans? Er dette kunnskaper eller egenskaper som er tillært eller beffinner dette seg i biens gener og på hvilken måte? Hvordan kan en samling av molekyler inneholde slik kunnskap, og ville det være mulig å identifisere ett eller flere gener i bien som utelukkende kontrollerer denne kunnskapen?

 

Hva med alle arter som vet hva de skal spise og hva de bør holde seg unna? Det er jo mye spiselig der ute, og mange arter kunne sikkert levd på andre dietter enn de gjør. Hvordan vet de hva som er spiselig og ikke? Er dette også tillært informasjon og i såfall hvordan kommuniseres denne informasjonen? Eller er det igjen gener som holder nøkkelen til dette?

 

Eller hva med genet for paring? Det er jo merkelig at en hund som man påstår er et flokkdyr uten anelse om hvorden sitt eget "jeg" ser ut, ikke prøver å pare seg med en katt til daglig? Hvordan finner innsekter akkurat den de skal pare seg med? Er det utseende, lukter, eller andre signaler? Og til slutt er vil det være åpenbare og konkrete gener som inneholder koden for dette?

 

Kan komme på mange flere eksempler som sikkert er bedre enn disse, men jeg håper spørsmålet mitt, på et generelt grunnlagm lar seg bedre forstå nå.

 

Eller?

[HValder]

Eg forstod spørsmålet ditt godt nok i førstepost, eg forstår ikkje kva som var galt med svaret mitt, fuglesang eksperimentet er veldig kjent og står sentralt i denne debatten, hadde ikkje du nevnt det hadde sannsynlegvis eg gjort det likevel.

 

Biens dans kan nok samanlignast med fuglesangen, men eg har ikkje lest noko om akkurat det eksempelet.

 

Ang. kva du skal spise og ikkje baserar seg på såkalt "operant conditioning" og herming etter foreldre/andre individ. Dersom du et noko som gjer deg sjuk et du det ikkje igjen. Dersom høna tydeleg unngår ein slange vil kyllingane gjere det same.

[cuadro]

Vel, det kan tenkes at det i stor grad er bestemt av DNA og gener, men at det ikke har sin egen genkode?

 

Rettere sagt er det bestemt av hjernen, som igjen "bestemmes" av genene. Vi vet at mus har eget senter i hjernen for motsettelse til kanibalisme. Fjerner man dette, er det ikke lengre trygt å sette to mus i samme bur. Rotter til kontrast, har ikke et slikt senter, men de er generelt åtseletere.

[McDuck_]

Det er vel trygt å si at dine gener determinerer din grad av tilbøyelighet til type atferd i forskjellige situasjoner.

[HValder]

Vel, det kan tenkes at det i stor grad er bestemt av DNA og gener, men at det ikke har sin egen genkode?

 

Rettere sagt er det bestemt av hjernen, som igjen "bestemmes" av genene. Vi vet at mus har eget senter i hjernen for motsettelse til kanibalisme. Fjerner man dette, er det ikke lengre trygt å sette to mus i samme bur. Rotter til kontrast, har ikke et slikt senter, men de er generelt åtseletere.

Interessant. Har du kilde på det der? Eg har aldri høyrt om det før.

[cuadro]

Jada, jeg skal vel kunne klare å finne gode kilder på det. Det kan ta litt tid, dog, da dette er noe jeg tar pent etter hukommelsen.

 

Poenget synes jeg likevel at er greit uten eksempelet. Ulike sentre i hjernen signaliserer for ulikt atferd - eller instinkter, om man vil.

Endret 28. juni 2010 av cuadro

[schtrongl]

HValder: Å forklara bias dans på same måte som fuglane lærar å syngja, er i beste fall meir eller mindre kvalifisert gjetting frå di sie. Eg har heller ikkje sjekka mykje opp i da tilfelle, men eg trur at det finns mange studiar på da område til å kunna gje oss svar. I morgon skal eg ta meg tid til å sjå på dette, for bie-dans i seg sjølv er faktisk eit svært interssant fenomen. Men faktisk tvilar eg på at dei blir opplærd i dans, men eg vil ikkje sei så mykje i frykt for å undervurdera deira intelligens, noko som eg trur er lett for å gjera når avstanden mellom oss blir stor.

 

Det er vel trygt å si at dine gener determinerer din grad av tilbøyelighet til type atferd i forskjellige situasjoner.

 

Hvordan kan man trygt si dette? Jeg synes det er tungvindt å blande mennekser oppi dette, i alle fall her og nå, for jeg synes ikke innstinktene våres er like tydelig som dyrenes. Dessuten lever vi i svært tette relasjoner med andre artsfrender som dermed gjør det vanskelig å klassifisere hva som er reine innstinkter og hva som er delvis tillært. Men ok, la oss ta dette med fobier. Jeg har en viss tro på at dette er kodet inn i oss til en viss grad og av ulik grunn. Og mener man at dette er kodet inn i genene våres så burde det vel også være mulig via genmanipulering å gjerne evt. frykt for edderkopper, slanger, store høyder, blod eller annet.

 

Derimot ser jeg det blir lettere å stille konkrete eksempler fra mye laverestående arter da man vet at disse er overlatt til seg selv når de klekkes ut av eggene sin og at det de dermed kan er noe de er født med. Da kommer jeg førts og fremst til dette med edderkopper og deres spindelvev. Alt dette er nok vanskelig å bedømme, men som sagt burde det i dette tilfellet være mulig å ta de genene man greier å identifisere til denne kunnskapen og sette de inn i en artsfrende som normalt vever et svært anderledes vev.

 

Eller dette måne-genet som får så mange innsekter til å svirre etter månen. Jeg tipper dette genet finnes, men jeg håper at man klarer å identifisere det også for så å sette det inn i et innsekt som normalt ikke driver med slikt for å vise at dette styres av gener.

 

Det er også adferd i form av kollektiv egg-klekking eller sverming som forkserne ikke helt forstår enda. Om dette så ligger i genene er det merkverdig hvordan dette kommuniseres og hvilke signaler som påvirker de og som trigger denne adferden. Her kan det være snakk om innsekter eller blomstring som, etter å ha lagt i dvale i svært lang tid, plutselig på samme natt eller dag finner ut at de skal sverme og forplante neste generasjon. Mener BBC-serien, Planet Earth, med David Attenborough hadde et meget godt og enda lite forstått eksempel på dette.

 

Også innstinktene til ål, laks og skilpadder er enda til en viss grad et mysterium for forskerne, og man har i denne vitenskapen da bare gener å forklare slik atferd med.

Mange meiner også at en helt ned på cellenivå finner antydninger til en viss intelligens og innlæringsevne, altså at de er i stand til å lære hvor de tidligere er utsatt for fare og smerte. Problemet er jo at de faktisk ikke har en hjerne til å lagre dette i, og derfor må forskerne se etter andre alternatvier på hvor dette evt. blir lagret og hentet opp.

[McDuck_]

 

Det er vel trygt å si at dine gener determinerer din grad av tilbøyelighet til type atferd i forskjellige situasjoner.

 

Hvordan kan man trygt si dette? Jeg synes det er tungvindt å blande mennekser oppi dette, i alle fall her og nå, for jeg synes ikke innstinktene våres er like tydelig som dyrenes. Dessuten lever vi i svært tette relasjoner med andre artsfrender som dermed gjør det vanskelig å klassifisere hva som er reine innstinkter og hva som er delvis tillært. Men ok, la oss ta dette med fobier. Jeg har en viss tro på at dette er kodet inn i oss til en viss grad og av ulik grunn. Og mener man at dette er kodet inn i genene våres så burde det vel også være mulig via genmanipulering å gjerne evt. frykt for edderkopper, slanger, store høyder, blod eller annet.

 

Jeg hadde egentlig ikke mennesker i tankene da jeg sa dette, jeg tenkte mer på en generell organisme. Jeg synes det er bra du er skeptisk og reflekterer over dette, det har nok flere sider ved seg. Likevel, det faktum at mennesker også er organismer er indikativt på at de samme generelle prinsipper vi finner ved sammenhengen mellom gener og atferd for dyr også gjelder mennesker, i vært fall til en viss grad. Menneskelige situasjoner er argumenterbart svært mye mer komplekse enn situasjoner f.eks et insekt kan bli stilt opp til. Mange andre faktorer kan spille inn i det menneskelige tilfellet, og det faktum at miljøpåvirkninger har en så stor betydning for menneskets atferd tilsier at gener kan spille en mindre rolle enn for "lavere" organismer.

 

Uansett, dette trengs ikke spores inn på mennesker. Angående min påstand: rent objektivt; det faktum at genmanipulering så drastisk endrer atferd hos organismer er en sterk indikasjon på at genene i stor grad påvirker organismens atferd, ettersom forskjellene på miljøpåvirkningene har vært minimale. På individnivå tilsvarer dette at genene påvirker din tilbøyelse til å følge et bestemt atferdsmønster.

Endret 28. juni 2010 av Monkybone

[cuadro]

Vel, jeg tror det er mye her som blir misforstått. Personlig har jeg liten tro på at det menes at det er ett gen som koder for en spesifikk handling, frykt eller et atferdsmønster. Heller at gener, gjerne i samspill, koder for de ulike utviklingene som vil ta sted i en kropp.

 

Det er med andre ord ikke et "vinge-gen" for fugler, på samme måte som det ikke er et "lære honningssystem-gen" for bier. Gener er likevel indirekte årsak for begge disse fenomenene, da de koder den utviklingen som sørger for at dette blir en del av det ferdige "produktet".

 

Som Monkybone da skriver, vil genene i større eller mindre grad være årsak for din tilbøylighet til en viss handling, eller gjerne også vanskelighet for å lære noe. Vi har jo tross alt dysleksi..

 

Også innstinktene til ål, laks og skilpadder er enda til en viss grad et mysterium for forskerne, og man har i denne vitenskapen da bare gener å forklare slik atferd med.

 

Dette hørtes interessant ut. Har du noen kilder på emnet? Jeg har aldri hørt om fenomenet før, og det hadde vært ganske greit å kunne lese på emnet.

Endret 28. juni 2010 av cuadro

[saivert]

Formuleringsevnen, og kanskje også kunnskapen min, i forhold til dette er sikkert langt fra adekvat,

 

du bruker ordet adekvat så du er nok flink nok. ikke et ord som er vanlig brukt av nordmenn. og det sier jeg uten noe som helst belegg. men greit nok

[HValder]

TS:Kanskje du bør lese litt om emnet før du tar det opp, blir etterkvart tydeleg at du ikkje har mykje kunnskap om det.

Nokre stikkord:

Operant conditioning

Etterligning/hærming

Allel, genotype og fenotype.

 

Det er ulogisk å tru at vi skal ha eit gen som kodar for irrasjonell frykt.

[soulless]

Det som kanskje er litt misforstått i denne tråden er at alle ens egenskaper stammer fra et gen, og at det genet skal kunne overføres til andre arter.

 

Ser man på f.eks "frykt for store dyr med fæle tenner", så er det nok overforenklet å tro at man har et gen som styrer denne oppførselen.

 

En slik oppførsel vil være styrt av et samspill av sanser og nedarvet oppførsel samt tillært kunnskap fra foreldre/artsfrender

Man kan si at øyene danner et visuelt bilde av et ansikt samt kroppspråket til en fælt dyr, som hjernen kjenner igjen som et bilde av noe som kan være en trussel, som fører til at det blir pumpet ut adrenalin i kroppen.

 

I eksempelet over vil man være avhengig av gener for visuelle sanseinntrykk, prosessering av disse i hjernen (her er man til en viss grad avhengig av tillært kunnskap), samt hormonelle prosesser.

 

Variabelen her i form av tillært kunnskap kan man nok argumentere for at er en nedarvet egenskap, en signifikant egenskap dersom man som individ ønsker å overleve.

 

Som en liten digresjon mener jeg at denne egenskapen, som får barn til å lytte når foreldrene sier "ikke svøm i vannet med krokodillene" eller "ikke lek med bjørnungene, binna er nok ikke langt borte", er en nedarvet egenskap som også i stor grad kan forklare hvorfor mennesker er predisponert for å tro på overnaturlige fenomen som religion.

 

Et barn vil akseptere lærdom som de nevnt over på lik linje med "Apollon bærer solen" eller "Jesus er verdens lys" ettersom det ikke evner å gjøre forskjell på gode og dårlige påstander og dermed aksepterer dem alle.

 

Altså kan religion være et naturlig biprodukt av mekanismer som ellers er vitale deler av vårt overlevelsesinstinkt.

[HValder]

Det som kanskje er litt misforstått i denne tråden er at alle ens egenskaper stammer fra et gen,

Som en liten digresjon mener jeg at denne egenskapen, som får barn til å lytte når foreldrene sier "ikke svøm i vannet med krokodillene" eller "ikke lek med bjørnungene, binna er nok ikke langt borte", er en nedarvet egenskap som også i stor grad kan forklare hvorfor mennesker er predisponert for å tro på overnaturlige fenomen som religion.

 

Et barn vil akseptere lærdom som de nevnt over på lik linje med "Apollon bærer solen" eller "Jesus er verdens lys" ettersom det ikke evner å gjøre forskjell på gode og dårlige påstander og dermed aksepterer dem alle.

 

Altså kan religion være et naturlig biprodukt av mekanismer som ellers er vitale deler av vårt overlevelsesinstinkt.

Synast tråden her blir ganske tynn, 'ikkje svøm med krokodillene, dei biter' vs 'tro på Gud fordi himmelen er blå'...

Det blir dumt å sei at vi har ei forutsetning for å tru på det irrasjonelle da dette også vil involvere ei forutsetning for å finne på irrasjonelle ting .

Religion er for komplisert til å vere eit "naturlig biprodukt", religion har eit reelt formål og har alltid blitt bevisst brukt av dei som grunnla dei.

[soulless]

Det blir dumt å sei at vi har ei forutsetning for å tru på det irrasjonelle da dette også vil involvere ei forutsetning for å finne på irrasjonelle ting .

Religion er for komplisert til å vere eit "naturlig biprodukt", religion har eit reelt formål og har alltid blitt bevisst brukt av dei som grunnla dei.

 

Ikke nødvendigvis,.

 

Dersom du ser for deg en religion som en samling ideer, hvor de minste ideene man kan bryte dette ned til utgjør byggeklossene, så kan religion ses på som en idésamling under konstant utvikling.

 

Disse byggeklossene kan ha oppstått over lange perioder, og gjerne også blitt utvekslet mellom religioner dersom de er gode (les: de gir religionen noe som bidrar til at den overlever)

 

Antageligvis er det på grunn av dette at man ser så mange likheter i eksempelvis Messias fortellingene.

 

Altså: små ideer som "Torden kommer fra Gud", "regnbuen er et symbol mellom gud og menneske" kan, med nok tid og anledning, utgjør hva vi i dag kaller en religion.

 

Dette mønsteret kjenner vi godt til fra før med DNA og evolusjon, så det er på ingen måte "for dumt" som du sier..

[HValder]

"Torden kommer fra Gud" er ikkje ein "liten ide", du snakkar om ein bestemt gud, mao må ein del av religionen allereie vere definert.

 

Eg vil sei det er betydeleg meir sannsynleg at religion oppstod fordi til dømes stammens shaman ville ha meir makt og fann således opp ei makt som kunne stå over alt anna, med shamanen som eit mellomledd.

Religion er eit redskap til å kontrollere massene, stiller meg tvilande til at religionar har oppstått over tid gjennom ei naturleg utvikling av irrasjonalitet.

[soulless]

Selv om det er irrasjonalitet som utvilsomt gir grobunn for religion, og dermed kan benyttes som et maktredskap, er det allikevel menneskelig predisposisjon til irrasjonalitet fortalt fra en autoritetsperson som muliggjør alt sammen.

 

Denne egenskapen tror jeg er nedarvet, og overlever i beste velgående på grunn av at den også er viktig for overlevelse (4 åringer som ikke tror det er farlig å leke på motorveien har mindre sannsynlighet for å overleve enn andre 4 åringer).

[fuzzyboots]

Eg vil sei det er betydeleg meir sannsynleg at religion oppstod fordi til dømes stammens shaman ville ha meir makt og fann således opp ei makt som kunne stå over alt anna, med shamanen som eit mellomledd.

Religion er eit redskap til å kontrollere massene, stiller meg tvilande til at religionar har oppstått over tid gjennom ei naturleg utvikling av irrasjonalitet.

Sånn jeg forstod det, søkte ikke soulless å gjøre rede for motivet bak indoktrineringen, men at selve askeptansen av informasjonen er et produkt av et predisponert instinkt for overlevelse. Du ser forskjellen? En parallell kan være kosmogoni/big bang. Starten er ukjent, men hva utviklingen angår må jeg side med soulless. Ingen idé finner levegrunnlag i et slebrig motiv i seg selv.

[HValder]

Religion har ikkje noko med overlevelse å gjere, om ei gudemakt har skapt jorda du går på er irrelevant for overlevelsen din. Unntaket er eksempelvis frykt for å bli straffa av ei allvitande makt, men her er vi over på tro/overtro, slår meg at dykk kanskje blandar begrepa religion og tro/overtro.

Religion kan i utgangspunktet bety å tru på ei udefinert gudemakt, men i daglegtale snakkar vi om såpass avanserte ting som t.d. kristendom.

Endret 29. juni 2010 av HValder