Trenger råd til hurtigkjøp av dSLR? 2 uker hyttetur fom. mandag

[Trondster]

Canon 50D hvis du kan leve uten video.

Nikon D5000.

[Simen1]

Jeg har ikke jobbet med råformat tidligere så jeg må kjøpe meg et egnet program. Tips der er også velkomne.

Det følger med råkonverteringsprogram med alle kamerahus som har RAW.

Dersom man skulle ønske flere alternativer kan jeg anbefale gratisprogrammet RAW therapee.

[Theo343]

Da heller jeg mest mot Nikon D5000 siden jeg ikke har fått så mye faste anbefalninger på de andre merkene.

 

Nikon D5000 har mye gele effekt på video autofokus. Hva menes med det?

Skal sjekke størrelsen mot på Pentax K-7 mot eks. FZ50, blir slike "store" speilrefleks for små igjen går det for mye utover ergonomien igjen og man kan liksågodt nesten hoppe ned i størrelse til type P2/P2 ol. kanskje.

Endret 25. juni 2010 av Theo343

[Simen1]

Gele-effekt kommer av "rullende lukker". Det vil si at bildet scannes fra toppen av bildebrikken og ned i løpet av lukkertiden på f.eks 1/50 sekund. Ting i bildet som beveger seg i løpet av den tida vil se skjeve ut.

 

Eksempler:

[Theo343]

Takker Simen1:

 

Nå har jeg lest meg grønn på tester og tråder og ene med det andre og synes det blir vanskeligere å velge jo mer jeg leser. Og har vel tapt mer søvn siste dager enn jeg har godt av hehe. Utsatt avreise til mandag for å handle før avreise. Samt at jeg venter på en ny laptop som kommer i hentelageret på mandag (gudskjelov lettere for meg å velge).

 

Jeg heller litt mer mot 7D enn 550D og jeg heller mer mot bildekvalitet enn video. Står også en del om "godt synlige optisk fortegning" på kit-objektivet til 550D og det er slike ting i mange kategorier jeg får den store grøssen av.

 

Jeg leste en del tester om K-7 men det falt litt av listen pga. noe jeg ikke husker rundt lysfølsomhet el. Også lest en del om D5000 som jo har god bildekvalitet men husker ikke helt i farten nå hvorfor det også datt litt nedover listen (skal lage meg en oppsummering senere).

 

Jeg synes det i utgangspunktet er vanskelig å velge en god touch mobil i dag, man vil gjerne ha flere av egenskapene fordelt over mange modeller. Har kikket i flere år og endelig nærmet meg Samsung Galaxy S, men så har jaggu meg den også noen viktige mangler som gjorde at jeg mistet kjøpslysten.

 

dSLR valg er 14 hakk verre på dette og har alle ganger jeg har forsøkt å velge, gitt meg en skikkelig hodepine. Så da har det blitt som med dyre touch mobiler, jeg har ikke turt å kjøpe.

 

 

Hvis jeg sier at rundt 12.000,- er smertegrensen for kamerahus+kit, hva er deres klare anbefalinger? Jeg vet ikke om jeg vil bli fornøyd nok med et kjøp til rundt 7K og er redd for å bruke så mye penger uten å bli 100% fornøyd. En PC bruker jeg omtrent hele døgnet og omtrent hver dag så der kan jeg dog bruke 30.000 uten å blunke. En telefon bruker jeg hver dag og bruker gjerne 5000,- for å få alt jeg ønsker. Men et kamera vil jeg ikke bruke tilnærmet like mye og må av og til jobbe litt med det for å komme meg ut å fotografere, og på en merkelig måte er det da viktig for meg at det jeg kjøper er 100% så det ikke gir en knekk i brukslysten.

 

- nybegynner dslr ja, men jeg vil ha noe som er "overkill" og gir meg mer utviklingsrom. Jeg putter heller 12K+ i noe bra nå enn 7k nå og 15k senere.

- så god bildekvalitet som mulig også på høye iso verdier

- rask og godt fungerende autofokus

- video bør være med i en levelig kvalitet (føler dette punktet ødelegger mye for resten)

- mulighet til mange seriebilder i sekundet, ikke kjempeviktig men innbiller meg at det må være et adrenalinkick å få muligheten når slikt skjer. (men jeg vil ant. være verdens tregeste fotograf uansett)

 

I tillegg har man aspekter som at 7D er godt på raske bilder mens eks 5DmkII har bedre bildekvalitet men dårlig på raske bilder. Føler det er håpløst å velge et "godt" kamera. Et såpass stort utstyr som dSLR er burde kunne gi deg det meste i samme pakken uten å selge båten eller bilen.

 

Dette gjør at jeg nesten kapitulerer og glemmer alt som heter store kameraer med optimal kvalitet og får nesten lyst til å gå for et lommevennlig micro4/3 kamera som eks. Olympus E-P2 som kanskje gir god nok bildekvalitet og innse at jeg ikke finner det "optimale" dSLR som gir meg alle egenskaper. E-P2 er dog et dårlig eksempel da det koster like mye som et godt dSLR, men størrelsen lokker. Eller velge et nytt ultrazoom kompaktkamera med 18-30x zoom (gir meg mange valgmuligheter i kameraer), men da mister jeg mye bildekvalitet igjen som er det jeg ønsker å ha som minimumskrav denne gangen.

 

 

Finnes det noe som har litt av alt og er strålende på bildekvalitet? Må jeg opp i fullformat?

Endret 26. juni 2010 av Theo343

[Simen1]

Hehe, uansett prisklasse så er det alltids mulig å gå opp ennå et hakk og få noe ennå bedre. Jeg vet om folk med fotoutstyr til en kvart million, som fortsatt sparer til bedre utstyr.

 

Jeg har fått sylskarpe bilder med mitt gamle Canon 300D, så det er fult mulig å tå til uten å pøse på med tusenlapper. Man må nesten bare sette ned foten og bestemme en prisgrense.

 

Apropos fortegning så finnes det ikke perfekt optikk. Det vil alltid være noe å kommentere på det. Fortegning er heldigvis noe som er lett å korrigere for i etterbehandling av bildene. Det samme gjelder vignettering og CA. Det som er verre å korrigere er skarphet.

 

Når man først skal ta foto såpass seriøst at man kjøper kamera for over 10000 kr så bør man også ta etterbehandling av råfilene seriøst. Å lese manualen er gjort i en fei, men å lære å bruke teknikkene og innarbeide intuisjon for hvordan man skal balansere kompromisser mot hverandre tar tid.

 

Jeg ville uansett startet med et rimelig speilrefleks til f.eks 7000 kr, solgt det for f.eks 3000 kr om et par år og oppgradert for 15000 kr når man har bedre følelse med hva som begrenser bildene og fotograferingen. I mellomtiden kan man kjøpe ett og ett nytt objektiv som man lærer seg å utnytte optimalt før man kjøper neste. Optikken kan man ha glede av i lange tider, eller selge for å finansiere nye kjøp.

[Theo343]

Ok, så da er jeg tilbake på kameraer som Canon EOS 550D, 50D, Nikon D5000 og Pentax K-x eller K-7. Sistnevnte er nok stivest på prisstigen.

 

Jeg må si meg fristet av K-7 som en grei mellomting av mange årsaker, men det som holder meg litt igjen der er at det er svakt på høyere iso, knotete å betjene og kompliserte menyer (ref. Geir brekke, foto.no). Jeg må si at 7D virket veldig fristende, men da er jeg fort oppe i 15.000,- med objektiv.

 

Men nå har det seg slik at jeg så et 7D tilbud til bare 9995,- som gjelder kun denne helgen og det er strengt tatt ikke mange tusenlappene unna K-7 el. løp og kjøp?

Og i så fall når man bruker litt penger på et godt kamera, bør man ha gode obkjetiver som ikke begrenser kameraet for mye, hvilke 1-2 stk spesifike objektiver anbefales til all-round bruk?

Å mestre etterbehandling er noe jeg bare må bruke tid på og lære meg uansett, men jeg innbiller meg at det er mer gledelig å jobbe med om filkvaliteten er best mulig.

 

Jeg liker også at 7D bruker CF fremfor SD. Det virker for meg som dette også er et godt kamera vinterstid med handsker og den slags og kanskje tåler vær bedre enn billigere kameraer. Ulempen med 7D må være at ene hjulet hvistnok er for lett å ujustere.

Men er det dumt å bruke så mye penger på et DX som første dSLR? Hmm nei en ting er sikkert, dette er ikke lett selv om jeg setter et tak på pengebruken.

 

EDIT:

Hvis jeg ikke klarer å bestemme meg kan det være jeg hopper på et Nikon D5000 som er det billigste av alternativene jeg har sett på til nå og som har god bildekvalitet. Hvis Nikon D5000, vurderer jeg denne kit pakken.

 

Mulig jeg også dropper ønsker om video og går for et EOS D50. Hmm nei dette er ikke lett.

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Theo343]

Jeg heller mer mot Nikon D90 enn D5000. D90 er ca. 1 år eldre enn D5000, men leverer det bedre bildekvalitet eller går det på andre ting?

 

Skrevet 24. mai 2009 - 00:31

 

I bunn og grunn er det to funksjonelle områder som skiller D90 og D5000, det første er at D90 har innebygd fokusmotor for eldre objektiver hvor D5000 ikke har dette og bare kan fokusere automatisk med AI-S og AF-S objektiver. Det andre er at D90 har CLS, CLS er et system som gir mulighet til å styre en, eller flere eksterne blitser trådløst, D5000 kan dette, men da bare om man kjøper tilbehør for dette.

 

Jeg heller vel mot D5000 om jeg skal anbefale et kamera til en nybegynner. D5000 har endel ekstra programmer for forskjelle "scener" som D90 ikke har.

hmmm. Jeg liker at et avansert kamera har muligheten til å hjelpe deg med det meste men også la deg ta kontrollen når du ønsker. Så D90 var altså ikke helt der.

 

Conclusion

In summary, buy the D5000 if you shoot photographs at a leisurely pace (see Note 1), and would enjoy the extremely quiet shutter and find the scene modes to be a great convenience.

 

Buy the D90 for its far better viewfinder, quicker access to settings and CLS-capable internal flash.

 

Notes

Note 1: When I said "leisurely pace", I meant that the D5000 is suited to photographers who don't have the requirement to look through the viewfinder for long, uninterrupted periods of time, perhaps to grab that "money shot" of a fast-paced event in progress. For such photographers, the D90 is the better camera simply because you'll get less eye fatigue, as I mentioned, due to its bigger and brighter viewfinder. For those who don't mind waiting for, thinking of and setting up the shot, the D5000 with its tilt LCS would be preferable, in my opinion.

 

In no way should my use of the word "leisurely" be taken to suggest that the D5000 isn't capable of being used to shoot fast-paced subjects in motion, as I find its AF acquisition speed (and accuracy), and shot-to-shot briskness is the equal of the D90's performance. But don't just take my word for it. Read "muzzy996"'s acount of using the Nikon D5000 plus Nikon 18-200mm f/3.5-5.6 G ED-IF AF-S VR DX Zoom-Nikkor lens at his son's relay race at school.

haff...

 

EDIT:

Etter å ha lest akams test av D90 er den strøket av listen.

http://www.akam.no/artikler/nikon_d90/58198

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Plutoid]

Det å kjøpe et kamera å "vokse med" forstår jeg ikke. Det er mer nyttig å kjøpe 7D fremfor 550D og man kan utvikle seg??? Men hvis du kjøper 7D nå tar du ikke del i utviklingen av nye funksjoner som kommer på nye kamera. GPS, mer lyssterke billedbrikker, raskere kamera, bedre filmegenskaper, nye ting vi ikke trodde vi fikk behov for. Kjøper du 550D nå og lærer deg å bruke kamera og føler for å få et mer avansert kamera kan du jo kjøpe "8D" og ha 550D som 2. kamera. Det å kjøpe kamera for et fremtidig behov er tull. Det skjer så mye nytt på kamerafronten, eks billedbrikke av "svart silisium" som gjør kameraene mye mer lyssterke etc. Tenk behovet du har i dag ikke om ett, to, tre år frem i tiden.

Jeg syntes også 7D er for stort og tungt. Tror heller på speilløse kamera, se trend fra Japan der flere og flere kamera er uten speilhus. Flere speilløse hus kommer garantert hit også. DSLR blir for store for folk flest.

[Theo343]

Godt innlegg

 

Da ønsker jeg deres siste betrakninger og råd på dette utvalget av 6 dSLR i prisrangen 3800-7700.

https://prisguiden.no/profil/lister/116052

 

Det er viktig at kameraet er nybegynner vennlig med en del scenario templates ol. men samtidig er godt å bruke for manuell kontroll og ikke tvinger deg gjennom 14 menyvalg for basis funksjoner.

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Theo343]

Av de 6 i listen ovenfor heller jeg litt mot Pentax K-7. (typisk at det må være dyrest)

Med tanke på pris er det dog helt sikkert andre på listen som er mye bedre valg, derfor er en siste runde med innspill ønskelig for det endelige valget.

 

Det er utfra hva Geir Brekke på foto.no skriver om K-7 som gjør at det frister da Pentax bla. har meget kompakte objektiver, har stabilisering i huset, værtetting og kan bruke objektiver 50 år tilbake i tid(bruktmarked) og har to hjul og god kontrollergonomi.

http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=42912

 

Samt en ting jeg liker 4xAA 2700-3200mah NiMih gir ekstrem levetid som utklasser alt annet og kan lades. Søkeren virker også å være grei nok og noe bedre enn Nikon 5000. (jeg liker å bruke søkeren)

 

Pentax virker også å være mer "tro" mot DX formatet ved å utvikle obkjetiver som er vesentlig mindre enn fullformat (FX?) og mye mindre enn andre i DX klassen. Mye av poenget med DX er vel å lage mindre kamerahus og mer kompakte objektiver? Men på objektiver har det selvsagt en pris som virker å være mindre lysfølsomhet (min uvitende betraktning).

 

Det jeg dog er litt redd for med Pentax er at det virker som det er færre muligheter for å utvikle seg. Nikon og Canon virker å ha mange flere modeller tilgjengelig til en hver tid med flere valgmuligheter og virker også å ligge lenger frem i den teknologiske utviklingen på kamerahusene.

 

Det jeg aller helst vil slippe er å stadig foreta et systemskifte ved hvert nykjøp og ønsker å velge en plattform/merke jeg kan bli på og utvikle utstyrsmengden på.

 

Den store negative faktoren med K-7 er prisen på nesten 8000,- når man får meget gode alternativer i andre merker til 6000,-. Jeg har ikke lest noe om K-x og vet ikke om det vil forsterke svakhetene med K-7 og er derfor litt skeptisk.

 

Noe annet som går litt i mot K-7 som ellers har god betjeningsergonomi er dette:

Selv om K7 er et relativt lite kamera er det utstyrt med i alt 24 knapper, hendler, brytere og hjul. Flere av knappene og bryterne er litt mer knotete å betjene, først og fremst fordi de har mindre størrelse enn strengt tatt nødvendig

 

Hvorfor ikke andre merker?

 

- Olympus.

Kunne vært aktuelt, men jeg har ikke sett eller hørt mye om det siden tidlig 90 tall med analoge SLR og jeg har inntrykk av at de 3 valgte merkene er de mest "solide". Men kanskje jeg burde hatt E-620 på listen? De er også aktuelle i Micro Four Third sjiktet, men det virker for dyrt ennå.

 

EDIT:

Jeg la til E-620 på listen men etter å ha lest noen tester er den fjernet igjen. Støy på allerede ISO 800, dårlig ergonomi og svak AF er årsaken til fjerningen.

 

- Sony.

Jeg har noen uspesifiserte motforestillinger mot de innen dSLR og liker dem kun i ultrakompakt lommekamera sjiktet. Jeg velger heller andre merker på dSLR.

 

- Panasonic.

Mitt inntrykk er at de er dårligere på bildekvalitet enn de 3 valgte merkene og stive på pris på de gode kameraene, som alikevel er dårligere på bildekvalitet. De ligger i toppsjiktet på video for dSLR men jeg kjøper ikke et kamera med vesentlig dårligere bildekvalitet bare fordi video funksjonen er spesielt bra og til en dertil stiv pris. Da kjøper jeg mue heller et kamera som 7D til omtrent samme pris.

 

Når det gjelder dSLR video ønsker jeg heller å la utviklingen gå sin gang og bytte kamerahus.

Jeg tror jeg liker Panasonic best på ultrazoom kompakt og lommekamera samt at de er aktuelle i Micro Four Third.

 

- Fuji.

De har noen ultrazoom kompakt kameraer med 30x zoom som frister, men da mister jeg mye bildekvalitet igjen. Fuji frister meg mest på lommekamera og ultrazoom.

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Nautica]

Det jeg dog er litt redd for med Pentax er at det virker som det er færre muligheter for å utvikle seg.

 

En fornuftig resonering det der,når det gjelder pentax "og resten av hurven for den saks skyld".

Når det gjelder hus/objektiver så finnes allerede endel på markedet og det vil alltid komme nyere,bedre,andre alternativer sålenge ingen av produsentene legger inn årene vil det hele tiden komme nytt utstyr så ville ikke vært redd for og kjøpe et system som Pentax.

[Theo343]

Jeg vurderer å fjerne følgende fra listen:

- Pentax K-7 for høy pris til meg som nybegynner. 8000,- for kamerahuset gjør at 7D til 9995,- på helgetilbud virker mer forlokkende. Det frister da mer å legge seg på maks 6000,- (forstå det den som kan)

- Pentax K-x fordi jeg er redd det forsterker svakhetene til K-7 og generelt er lite tester og omtaler. K-7 virker heller ikke som en kraftig oppgradering senere innenfor samme merke.

- Canon EOS 50D på bakgrunn av manglende video. Video må ikke være strålende men det bør være der, så kan jeg oppgradere til bedre videofunksjonalitet ettersom dSLR utvikler seg på det.

 

 

Jeg vet ikke om dette er riktige betraktninger og om det er andre jeg bør fjerne av samme årsak. Jeg er redd jeg blir stående igjen med Nikon D5000 som er uslåelig på pris vs billedkvalitet og frister på den måten at man ikke legger for mye penger i å teste en interesse og er en billig ingangspenge til god billedkvalitet i dSLR sjiktet.

 

Canon EOS 550D frister også som er det nyeste og hotteste til rundt 6000,- frister også, men her betaler man kanskje mye for HD video som egentlig har opplagte teknologimangler.

 

Pentax K-7 frister mye men prisen på rundt 8K+ gjør at jeg kvier meg når jeg først skal være fornuftig på krona.

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Theo343]

Listen er nå redusert til følgende:

 

Nikon D5000

Canon EOS 550D

Nikon D90

 

 

Jeg vet ikke om dette er riktige prioriteringer. Men jeg har forsøkt å sette et tak på rundt 6000,- for kamerahus samt at jeg ønsker å ha med video i en eller annen ok nok form uten at billedkvaliteten på fotografering skal komme svakt ut. Samt en del andre ting jeg har nevnt underveis. Jeg vet at video på et dSLR er et dumt kompromiss, men det var vel også liveview.

 

For meg virker det som man får veldig mye for pengene innefor disse 3 alternativene.

 

 

EDIT:

Når det gjelder objektiver ønsker jeg kanskje ikke å være nødt til å skifte så altfor mye i starten, men heller bruke tid på å bli kjent med kameraet en stund før jeg ser ann behov for objektiver. Samtidig er jeg glad i litt Tele og bruker det en del med ultrazoomen min.

 

Betyr det at jeg heller bør satse på et 18-135mm objektiv eller er det mye dummere enn å begynne med 18-55 + 55-250? 18-135mm tilsvarer vel omtrent opptil 7x zoom på et ultrazoom.

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Nautica]

Canon har en 15-85 IS som fungerer veldig bra og NIkon ha 17-85 VR som også får gode skussmål,ville nok ikke satset på større brennvidde-omfang hvis bildekvaliteten er relativ avgjørende.

[Bruker-88036]

2 Uker på fjelltur. Det er sikkert nevnt før i tråden, jeg har ikke lest hele. Men husk å kjøpe med ekstra batteri om du ikke har mulighet til å lade underveis. Og husk nok minnekort. Skal man spare på batteriene så ser man ikke gjennom bildene på tur, man sletter ingen, og man slår av kameraet med strømbryteren etter bruk.

[Theo343]

Vil være på en hytte med strøm, så ingen problem med lading

 

Nautica:

Takker, også ting jeg ikke er kjent med.

Endret 27. juni 2010 av Theo343

[Nautica]

Husker ikke om jeg har postet denne objektivsiden før,her kan du sammenlinge forskjellige objektiver til Canon angående skarphet på forskjellige brennvidder og blender.

[Simen1]

Tror heller på speilløse kamera, se trend fra Japan der flere og flere kamera er uten speilhus. Flere speilløse hus kommer garantert hit også. DSLR blir for store for folk flest.

Husk at artikkelen til Akam lett kan misforstås. Antagelig er markedet for systemkamera med speil lite påvirket av de speilløse systemene. De speilløse systemene kommer nok i hovedsak i tillegg til speilrefleksene. Så at markedsandelen spretter opp fra 15 til 30% på kort tid betyr slett ikke at salget av speilreflekser går ned med 15%.

 

Jeg er enig i at det ikke er lurt å kjøpe et dyrt kamerahus for å ha i veldig mange år. Akkurat som det ikke var lurt å kjøpe en svinedyr Pentium4 prosessor på 2 GHz i 2001 for å være framtidssikker til 2011. Kjøp heller et litt rimeligere kamerahus og sats på en utbytting om 2-4 år.

 

Det jeg dog er litt redd for med Pentax er at det virker som det er færre muligheter for å utvikle seg. Nikon og Canon virker å ha mange flere modeller tilgjengelig til en hver tid med flere valgmuligheter og virker også å ligge lenger frem i den teknologiske utviklingen på kamerahusene.

Jeg er ikke helt enig i det. Canon, Nikon og Pentax er i samme sjiktet med tanke på sensorer (DxOmark), men Canon og Nikon har satset på fullformat med enveis kompatibel optikk i forhold til APS-C sensorer. Pentax har derimot et inkompatibelt system for større sensorer: mellomformat (fullformat er egentlig fullt småbildeformat 24x36mm), mellomformat er litt udefinert, men større enn fullformat og mindre enn storformat. Pentax 645D heter mellomformatmodellen. Canon og Nikon har ikke noe med så stor sensor. Canon og Nikon har kameraer opp til rundt 50 000 kr i fullformatstørrelsen, mens digitalt mellomformat har før Pentax sin inntreden tidligere i år kostet fra ca 100 000 kr. Pentax 645D koster latterlig lite til å være mellomformat: fra ca 55 000 kr. Poenget mitt er at jeg synes ikke Pentax står noe tilbake for Canon og Nikon på ambisjonsnivå. De bare satser litt annerledes. Jeg synes det er bare bra at ikke alle enes om å gå i hverandres fotspor, men gir oss et godt mangfold av forskjeller.

 

Apropos fullformat vs crop så starter man etter min mening på like bar bakke når man skal fra Canon/Nikon crop til deres fullformatkameraer som fra Pentax til Canon/Nikon fullformat. Hele objektivsamlingen vil ha "forskjøvet" brennvidde så man sannsynligvis vil bytte ut alt likevel. En normalzoom til fullformat blir fort i smaleste laget på crop og tilsvarende andre veien. Å oppgradere migrere* til fullformat vil praktisk talt koste like mye som et systembytte mellom produsentene.

 

* Ikke alle er enige i at fullformat er bedre enn crop. Det betyr blant annet at man trenger større og dyrere teleoptikk for å få samme synsvinkel. I tele-enden kan dette bli svært kostbart.

 

DX og FX er Nikon sine navn på de to ulike sensorformatene fullformat og APS-C 1,5x crop. Andre produsenter bruker andre betegnelser.

 

- Panasonic.

Mitt inntrykk er at de er dårligere på bildekvalitet enn de 3 valgte merkene og stive på pris på de gode kameraene, som alikevel er dårligere på bildekvalitet. De ligger i toppsjiktet på video for dSLR <..>

Litt flisespikking, men Panasonic har ikke DSLR-kameraer (speilrefleks). De har bare speilløse systemkamera (og kompaktkamera).

[Trondster]

Å oppgradere migrere* til fullformat vil praktisk talt koste like mye som et systembytte mellom produsentene.

Uenig.

 

Såfremt du har optikk fra før av som kan brukes på fullframe, så skal du i så fall kun kjøpe en ny ektra tele. Superteleoptikken blir teleoptikk, teleoptikken blir normaloptikk og normaloptikken blir vidvinkel.