Hva i huleste er poenget med offentlige skattelister?

[Ciryaher]

Nevn et godt argument for å offentligjøre skattelistene.

 

Se posten min litt lenger opp på forrige side du.. Klikky-klikk

 

Kan selvfølgelig skjønne at enkelte ikke liker at slik info ligger ute, men jeg forstår det slik at flesteparten synes det er helt ok / bra. Det er jo de som ikke liker det vi hører rope - bare se i denne tråden.

Endret 7. juli 2010 av Ciryaher

[Rampage]

Kan selvfølgelig skjønne at enkelte ikke liker at slik info ligger ute, men jeg forstår det slik at flesteparten synes det er helt ok / bra. Det er jo de som ikke liker det vi hører rope - bare se i denne tråden.

 

Hvis flesteparten synes det er helt ok, så skal da virkelig flesteparten få lov til å legge ut infoen sin, så kan de som ikke liker det slippe å bli tvunget til det.

[Erikmy]

Selvfølgelig ser kriminelle på skattelistene og disse bidrar dermed til å sette folk i fare.

 

Kilder:

 

http://e24.no/lov-og-rett/article3439768.ece

 

http://www.nettavisen.no/okonomi/article2547156.ece

 

http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/1.6834746

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=214398

 

Synes det er ganske naivt og tro noe annet. Rett og slett idiotisk å påstå bastant at det ikke blir det..

 

Mesteparten av desse oppslaga er av personen som meiner eller trur det kan være ein samanheng mellom kriminalitet og skattelister.

 

Sjølv tviler eg litt på at skattelistene i seg sjølv er eit godt verktøy for kriminelle. Ja du kan sjå kven som har stor formue og som betaler mykje skatt men det betyr ikkje at desse personane har store verdier liggande i bustaden sin.

 

Hensikta med offentleggjering av skattelistene er fyrst og fremst at det skal være mulig for en tredjepart å sjekke opp at ein bestemt person betaler nok skatt.

Spørsmålet er eigentleg om skattelsitene burde være tilgjengelige gjennom internett eller om det burde opplysninger som du må hente ut sjølv ved personleg oppmøte.

 

Ein anna ting er det at skattelistene også er eit hjelpemiddel i forhold til lønnsforhandlinger og liknande slik at du kan sjekke kva personar med tilsvarande bakgrunn tjener.

 

La oss se litt på hvem det er som uttaler seg: Politidirektoratet, tidligere politmester i Oslo, politiets stasjonssjef i Oslo og (tidligere) finansminister.

 

Sitater:

 

Seks personer har anmeldt forholdet og et tjuetall har ringt og informert om brevet i løpet av helgen, sier Bjørn Åge Hansen, stasjonssjef på Sentrum politistasjon i Oslo.

 

Dette er en masseutsendelse der folkene bak trolig har tatt utgangspunkt i skattelistene og plukket ut dem med mye penger, sier Hansen.

 

 

Et annet politidistrikt har avdekket at en større straffesak, som omfattet villainnbrudd og forsøk på personran, var direkte koblet til målrettet søk i skattelistene

 

Det er klart at kriminelle benytter seg av verktøy og tjenester på internett, som kan gi dem hjelp i å velge ut mål. Disse menneskene jobber målrettet og foretar en skikkelig research av mulige ofre, sier Abrahamsen.

 

Til VG sier finansminister Per-Kristian Foss at en av årsakene til dette er et grovt ran og utpressing av et millionærektepar i Bergen, der ransmannen plukket ut sitt offer etter å ha funnet frem til dem på Internett

 

 

Her er det ikke snakk om at disse listene muligens har blitt misbrukt, men det trekkes frem konkrete eksempler der det vi har av fagpersonell på området uttaler seg sikkert.

 

Veldig enkelt å si at alle meninger i hele verden er subjektive, for det er de. Poenget er at noen har mer faglig dybde og grunnlag for å uttale seg enn andre.

 

Du sier at skattelistene kan brukes i lønnsforhandlinger.. Hvordan? Du kan ikke vite hvor mye en person har i grunnlønn uten å kjenne til biinntekter, skattefradrag, overtidsjobbing osv.

For øvrig er det statlige organers oppgave å sjekke skatten til folk, ikke naboens, tabloiders eller kriminelles..

Endret 8. juli 2010 av Erikmy

[Ciryaher]

Kan selvfølgelig skjønne at enkelte ikke liker at slik info ligger ute, men jeg forstår det slik at flesteparten synes det er helt ok / bra. Det er jo de som ikke liker det vi hører rope - bare se i denne tråden.

 

Hvis flesteparten synes det er helt ok, så skal da virkelig flesteparten få lov til å legge ut infoen sin, så kan de som ikke liker det slippe å bli tvunget til det.

 

Det er jeg enig i, men uansett hva som bestemmes om en sak så er det alltid noen som hyler og bærer seg over hvor ille det er. Når det er bestemt at listene skal offentliggjøres slik så får de som er i mot det sutre litt, men rette seg etter det. Når da en tråd som denne opprettes der det spørres etter argumenter for å legge dem ut, så er det gjort av noen som ikke ser hele bildet.. mener nå jeg

 

 

Her er det ikke snakk om at disse listene muligens har blitt misbrukt, men det trekkes frem konkrete eksempler der det vi har av fagpersonell på området uttaler seg sikkert.

 

Veldig enkelt å si at alle meninger i hele verden er subjektive, for det er de. Poenget er at noen har mer faglig dybde og grunnlag for å uttale seg enn andre.

 

Du sier at skattelistene kan brukes i lønnsforhandlinger.. Hvordan? Du kan ikke vite hvor mye en person har i grunnlønn uten å kjenne til biinntekter, skattefradrag, overtidsjobbing osv.

 

Meget mulig listene kan misbrukes, men om man tar bort listene kommer akkurat den samme kriminaliteten til å foregå med de samme personene. Listene ene og alene sier ikke noe om hvor mye som kan stjeles fra et hus.

 

Snakket forresten akkurat med en politikonstabel utenfor her som hadde satt seg til i bilen sin for å ha fartskontroll. (Jeg spurte om han kunne flytte seg da han stod midt i veien for oss, men det er en annen sak.) Etter en liten prat klarte han å lire av seg at folk ikke burde følge loven i trafikken, men gjøre det som folk synes er best der og da. Det er en sannhet med modigikasjoner, men å ta det fagfolk sier for god fisk fikk jeg bevist for noen minutter siden at ikke stemmer.

 

Ja, jeg brukte skattelistene som ett av mange argumenter for ny lønn, men har ingen planer om å sitere min lønnssamtale her.

 

For øvrig er det statlige organers oppgave å sjekke skatten til folk, ikke naboens, tabloiders eller kriminelles..

Helt enig. Jeg tviler på at noen privatpersoner sjekker* om andre skatter det de skal.

 

*)Det kan jo ikke sjekkes heller da tallene ikke tar med hele sannheten - som du sier.

Endret 8. juli 2010 av Ciryaher

[PatSharpX]

Du sier at skattelistene kan brukes i lønnsforhandlinger.. Hvordan?

Haha, før neste jobb intervju skal jeg sjekke om intervjueren som da blir min sjef på skattelisten. Og når han/hun spør hvordan lønn jeg forventer meg skal jeg svare.

"Jeg sjekket opp deg å ser at du tjener X i året, da føler jeg at X er rettferdig for meg"

[MrLee]

Ville dem som ikke bryr seg om skattelistene ligger ute brydd seg om de ikke gjorde det?

Men det skader/forulemper dem som har noe i mot at de blir offentliggjørt med dagens praksis.

 

Hva er verst?

 

 

Når man i tillegg vet at de brukes aktivt av kriminelle, og i tillegg gir til dels helt feil inntrykk av enkeltmenneskers finansielle situasjon, så er det lite som taler for at de skal ligge ute. Det er i det heletatt ett enormt overtramp mot personvernet og ikke minst privatlivet!

[Rairai]

Jeg tror faktisk det er et overveldende flertall i folket mot at de skal offentliggjøres. I min omgangskrets - både privat og på jobb - så vel så godt som samtlige i mot. Det er sjelden jeg møter noen som synes at dette er en god ide.

 

En annen side av saken er jo at dette er gratis-stoff for nettavisene som melker hele opplegget ved å lage sine egne søk o.l. og dermed tjener store summer via ekstra sidevisninger på minimal egeninnsats. Det er derfor ikke rart at få av avisene har noen særlige saker vinklet imot ordningen; de vil ikke gå glipp av sine 'gratis' penger.

 

Jeg tror det er et flertall i folket for at de skal offentliggjøres. I min omgangskrets, både jobb og hjemme, er de aller fleste for. Jeg ser ikke en eneste måte jeg kan misbruke disse tallene på, så hvorfor fjerne dem? Jeg brukte dem sist i lønnsforhandlinger for tre uiker siden - det gikk bra for å si det sånn

 

Dessuten synes jeg det er greit at det synliggjøres at enkelte "samfunnstopper" tjener milliarder, men knapt betaler en krone i skatt. Agurk-avisene er flinke til å fiske opp info som dette og synliggjøre forskjeller i landet, osv, osv.

 

Jeg bruker i alle fall ikke skattelistene til å sjekke om naboen betaler den skatten han/hun skal. Hva min nabo kan trekke fra og slikt har jeg ikke noe med (dessuten aner jeg ikke hva det er de trekker heller) så tallene for naboen min er helt uten mening for meg. Hvis tallene ikke stemmer, så kan jeg uansett ikke gjøre noe med det..

 

Moro å se hva klassekamerater og gamle bekjente tjener selvfølgelig.

 

Du ble spurt om å nevne én god grunn for offentliggjøring av skattelistene Ciryaher og du viste til denne posten.

 

Kokt ned og konkretisert er det

 

- Janteloven (sjekke andre for å se om de snyter på skatten.) Men på de som tjener ekstremt mye kommer seg unna på lovlig vis, det hjelper ikke skattelistene mot uansett. Men det virket det som du til en viss grad var enig i at det ikke fungerte uansett så det er greit.

 

- Virkemiddel i lønnsforhandlinger. Ofte vet man svært lite om andres økonomi, selv om man har tilgang til skattelistene. Men om sjefene dine faktisk gikk med på det, uten å fortelle deg at det spiller ingen rolle hva han tjener, dere vurderes for arbeidet dere gjør individuelt og han er evt. dyktigere enn deg, så er det kanskje et argument, greit nok. Men det veier da allikevel ikke opp.

 

- Underholdningsverdi for tabloidene. Dette er ikke et argument! Og hvis du mot formodning står inne for det som et argument, så bruker jeg det samme argumentet for offentliggjøring av alle banktransaksjoner som ble nevnt som et poeng tidligere i tråden.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1239585&st=40&p=15864826entry15864826

 

- Dine bekjente synes det er greit, argumentasjon overflødig.

 

 

 

Jeg repeterer meg selv litt, det var noen her som skrev "Ut av PRINSIPP så sier jeg nei til skattelister, det er den eneste grunnen jeg behøver." Det skulle strengt tatt vært helt unødvendig å diskutere det fordi personvernet skulle stått sterkere og holdt det privat, som Datatilsynet også mener!

 

 

 

Her i ErikMys post gir han konkrete eksempler på måter det blir misbrukt på:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1239585&st=80&p=15909405entry15909405

 

"Politiet: - Skattelistene fører til kriminalitet"

http://www.skatt.no/skattebetaleren/arkiv1/politiet-s/

 

 

Du sa noe om at du bare fant argumenter for? Vel, jeg kunne ikke vært mer uenig.

[Camlon]

Jeg tror det er et flertall i folket for at de skal offentliggjøres. I min omgangskrets, både jobb og hjemme, er de aller fleste for. Jeg ser ikke en eneste måte jeg kan misbruke disse tallene på, så hvorfor fjerne dem? Jeg brukte dem sist i lønnsforhandlinger for tre uiker siden - det gikk bra for å si det sånn

Å bruke skattelistene i forhandlinger er noe som ikke trenger å fungere så bra heller og det ville nok vært mer praktisk å ha en skatteliste som var anonym og hadde funksjoner hvor man kunne se hva slas lønn forskjellige yrker har. Undersøkelser fra synovate har vist at mostanden er større.

 

Dessuten synes jeg det er greit at det synliggjøres at enkelte "samfunnstopper" tjener milliarder, men knapt betaler en krone i skatt. Agurk-avisene er flinke til å fiske opp info som dette og synliggjøre forskjeller i landet, osv, osv.

Du trenger ikke åpne skattelister for å gjøre det. Anonyme skattelister ville ha fungert fint til det formålet. Eller ønsker du å mobbe folk offentlig, fordi skattesystemet er som det er. Det er ikke uten mening at de betaler null skatt.

[Ciryaher]

Rairai: tror ikke vi kommer til å bli enig heller. Jeg skjønner hva du sier, det er ikke det altså. Jeg bare ser på tingene forskjellig fra deg

 

Jeg tror det er et flertall i folket for at de skal offentliggjøres. I min omgangskrets, både jobb og hjemme, er de aller fleste for. Jeg ser ikke en eneste måte jeg kan misbruke disse tallene på, så hvorfor fjerne dem? Jeg brukte dem sist i lønnsforhandlinger for tre uiker siden - det gikk bra for å si det sånn

Å bruke skattelistene i forhandlinger er noe som ikke trenger å fungere så bra heller og det ville nok vært mer praktisk å ha en skatteliste som var anonym og hadde funksjoner hvor man kunne se hva slas lønn forskjellige yrker har. Undersøkelser fra synovate har vist at mostanden er større.

I slike forhandlinger kan det går begge veier. Ikke fall for fristelsen å tro at skattelistene var et hovedargument.

 

Dessuten synes jeg det er greit at det synliggjøres at enkelte "samfunnstopper" tjener milliarder, men knapt betaler en krone i skatt. Agurk-avisene er flinke til å fiske opp info som dette og synliggjøre forskjeller i landet, osv, osv.

Du trenger ikke åpne skattelister for å gjøre det. Anonyme skattelister ville ha fungert fint til det formålet. Eller ønsker du å mobbe folk offentlig, fordi skattesystemet er som det er. Det er ikke uten mening at de betaler null skatt.

Mobbing er noe jeg tar avstand fra, bare så det er sagt. Det er ikke alltid gode grunner til at folk betaler lite skatt. Det er flust av smutthull som gjør at de virkelig rike kan la være å betale skatt. Meget mulig anonyme lister fungerer godt. Jeg brukte også de som Nito og Tekna har i mine lønnsforhandlinger, men de ble ikke like direkte som skattelistene. (Ja, jeg kjenner til hva kollegaer kan trekke av på skatt osv. Det snakkes ganske mye om slikt og om det stemmer og ikke..)

[Rampage]

Kan selvfølgelig skjønne at enkelte ikke liker at slik info ligger ute, men jeg forstår det slik at flesteparten synes det er helt ok / bra. Det er jo de som ikke liker det vi hører rope - bare se i denne tråden.

 

Hvis flesteparten synes det er helt ok, så skal da virkelig flesteparten få lov til å legge ut infoen sin, så kan de som ikke liker det slippe å bli tvunget til det.

 

Det er jeg enig i, men uansett hva som bestemmes om en sak så er det alltid noen som hyler og bærer seg over hvor ille det er. Når det er bestemt at listene skal offentliggjøres slik så får de som er i mot det sutre litt, men rette seg etter det. Når da en tråd som denne opprettes der det spørres etter argumenter for å legge dem ut, så er det gjort av noen som ikke ser hele bildet.. mener nå jeg

 

Du er enig i at man ikke bør tvinge folk til å legge ut sensitiv privat informasjon offentlig, men likevel mener at de som ikke synes noe om dette "sutrer". Det virker som du mener at det er et argument i seg selv at staten har gjort dette, og derfor bør man rette seg etter det. Ja, det bør særdeles gode argumenter til for at man skal akseptere slik publisering. Når du snakker om det helhetlige bildet, er det det sterke behovet for sosialporno eller for å lage forbredte lister til kriminelle som de kan pendle seg inn på?

 

Meget mulig listene kan misbrukes, men om man tar bort listene kommer akkurat den samme kriminaliteten til å foregå med de samme personene. Listene ene og alene sier ikke noe om hvor mye som kan stjeles fra et hus.

 

Selvfølgelig gjør det ikke det, men det gir et utmerket grunnlag for kriminelle. De kan ta en kjapp titt på listene i forhold til området de er i og så peile seg inn på husene til disse personene. Det åpner for kriminalitet mot mennesker som kanskje ikke fremstår særlig rike, men likevel har særdeles god inntekt/formue. Det gjør det lettere for de kriminelle, så bare det er et kraftig argument imot i seg selv.

 

 

Snakket forresten akkurat med en politikonstabel utenfor her som hadde satt seg til i bilen sin for å ha fartskontroll. (Jeg spurte om han kunne flytte seg da han stod midt i veien for oss, men det er en annen sak.) Etter en liten prat klarte han å lire av seg at folk ikke burde følge loven i trafikken, men gjøre det som folk synes er best der og da. Det er en sannhet med modigikasjoner, men å ta det fagfolk sier for god fisk fikk jeg bevist for noen minutter siden at ikke stemmer.

 

Hvordan fikk du bevist det? Trafikklovene bør på mange områder være veiledende fremfor absolutte sannheter, du kan godt kjøre i godt over 60 i 60-sonen uten at det blir uforsvarlig, på lik linje bør du kjøre særdeles mye saktere i 80-sone hvis forholdene gjør det uforsvarlig å kjøre så fort. Det er også helt greit å slippe ut noen som egentlig har vikeplikt for deg, for å unngå at de blir sittende fast.

[Ciryaher]

Du er enig i at man ikke bør tvinge folk til å legge ut sensitiv privat informasjon offentlig, men likevel mener at de som ikke synes noe om dette "sutrer".

Hadde skattelistene vært sensitive, så hadde jeg vært helt enig med deg. Når de knapt er mer enn et bilde av sannheten så er det noe helt annet.

 

 

Når du snakker om det helhetlige bildet, er det det sterke behovet for sosialporno eller for å lage forbredte lister til kriminelle som de kan pendle seg inn på?

Vet ikke helt om "sosialporno" er ordet jeg ville brukt, men la gå. Noen ser kanskje på det på den måten.. Hvis kriminelle bruker skattelistene som utgangspunkt for et raid i nabolaget så blir jeg overrasket over dumskapen. De er jo aldri sett på som de smarteste i samfunnet, men så trangsynte tror jeg ikke de er. Skattelistene er vel blant det siste jeg ville sjekket (men så er ikke jeg kriminell på det nivået heller da, så hvem vet ) Det er fantastisk mange andre ting som sier mye mer om verdien i et hus, eller stjelbarheten(?), enn listene.

 

Selvfølgelig gjør det ikke det, men det gir et utmerket grunnlag for kriminelle. De kan ta en kjapp titt på listene i forhold til området de er i og så peile seg inn på husene til disse personene. Det åpner for kriminalitet mot mennesker som kanskje ikke fremstår særlig rike, men likevel har særdeles god inntekt/formue. Det gjør det lettere for de kriminelle, så bare det er et kraftig argument imot i seg selv.

Nå kommer du over på hvilke hjelpemiddel som finnes i samfunnet for at dumme kriminelle skal få stjålet noe fra et offer. Dette er trekt opp før i denne tråden, men da skjønte ikke "mot-siden" argumentene. Tenker da på brekkjern, osv.. La oss ikke ta den blindveien på nytt

 

Etter en liten prat klarte han å lire av seg at folk ikke burde følge loven i trafikken...

 

Hvordan fikk du bevist det? Trafikklovene bør på mange områder være veiledende fremfor absolutte sannheter, ...

Helt enig med deg her også. Trafikkreglene burde være veiledende slik som du nevner om fart. Problemet er at de ikke er det. Er det 80-grense, så er et 80-grense. Det er lov å bruke skjønn selvfølgelig, men når en politimann står å sier at folk ikke burde følge loven, så går han i mot det han selv står for.

[Rampage]

Du er enig i at man ikke bør tvinge folk til å legge ut sensitiv privat informasjon offentlig, men likevel mener at de som ikke synes noe om dette "sutrer".

Hadde skattelistene vært sensitive, så hadde jeg vært helt enig med deg. Når de knapt er mer enn et bilde av sannheten så er det noe helt annet.

 

De er da svært sensitive for mennesker som ikke vil at opplysningene skal komme i offentligheten.

 

Når du snakker om det helhetlige bildet, er det det sterke behovet for sosialporno eller for å lage forbredte lister til kriminelle som de kan pendle seg inn på?

Vet ikke helt om "sosialporno" er ordet jeg ville brukt, men la gå. Noen ser kanskje på det på den måten.. Hvis kriminelle bruker skattelistene som utgangspunkt for et raid i nabolaget så blir jeg overrasket over dumskapen. De er jo aldri sett på som de smarteste i samfunnet, men så trangsynte tror jeg ikke de er. Skattelistene er vel blant det siste jeg ville sjekket (men så er ikke jeg kriminell på det nivået heller da, så hvem vet ) Det er fantastisk mange andre ting som sier mye mer om verdien i et hus, eller stjelbarheten(?), enn listene.

 

Når et at de sterkeste argumentene for offentlige lister er at da kan mediene "ta de rike som ikke skatter privat" og at man kan sjekke folk man kjenner, så er vel sosialporno et dekkende begrep å bruke.

 

Du er kanskje overrasket over dumskapen, men når selv politiet går ut og sier at disse listene kan legge grunnlaget for innbrudd, så er det klart at det ligger noe i det. Kriminelle går ikke amok takket være listene, men de kan gi et godt grunnlag for videre undersøkelse, nettopp for å vurdere hvorvidt målet er verdt det.

 

Selvfølgelig gjør det ikke det, men det gir et utmerket grunnlag for kriminelle. De kan ta en kjapp titt på listene i forhold til området de er i og så peile seg inn på husene til disse personene. Det åpner for kriminalitet mot mennesker som kanskje ikke fremstår særlig rike, men likevel har særdeles god inntekt/formue. Det gjør det lettere for de kriminelle, så bare det er et kraftig argument imot i seg selv.

Nå kommer du over på hvilke hjelpemiddel som finnes i samfunnet for at dumme kriminelle skal få stjålet noe fra et offer. Dette er trekt opp før i denne tråden, men da skjønte ikke "mot-siden" argumentene. Tenker da på brekkjern, osv.. La oss ikke ta den blindveien på nytt

 

Vel, som oftest er argumentene særdeles dumme, hvis du er i gruppen som trekker fram "brekkjern" og lignende som ting som burde forbys fordi kriminelle tar de i bruk, så la meg bare si at det har lite med at "mot-siden" ikke skjønner, men mer med at de anser argumentet som latterlig. All den tid skattelistene ikke har noen funksjon i samfunnet (utover å være sosialporno).

 

Etter en liten prat klarte han å lire av seg at folk ikke burde følge loven i trafikken...

 

Hvordan fikk du bevist det? Trafikklovene bør på mange områder være veiledende fremfor absolutte sannheter, ...

Helt enig med deg her også. Trafikkreglene burde være veiledende slik som du nevner om fart. Problemet er at de ikke er det. Er det 80-grense, så er et 80-grense. Det er lov å bruke skjønn selvfølgelig, men når en politimann står å sier at folk ikke burde følge loven, så går han i mot det han selv står for.

 

Og hvor er da problemet? En politimann som oppfordrer til å tøye/bryte lover som er ubetydelige/urettmessige er ikke akkurat en skam for yrket sitt. Politimannens jobb er å beskytte menneskene i samfunnet og holde ro og orden, ikke å arrestere mennesker fordi de spiller kort eller kjører over fartsgrensen i et område og en kontekst som gjør det veldig forsvarlig. Hva han står for er kanskje ikke synonymt med hva de styrende står for, men det betyr ikke at han gjør en dårlig jobb eller ikke er egnet til å være en autoritet i samfunnet.

[Ciryaher]

De er da svært sensitive for mennesker som ikke vil at opplysningene skal komme i offentligheten.

La oss si at skattelistene hadde vært på kronestykket korrekt. Selv da hadde de ikke vært sensitive. Sensitiv data og informasjon er to forskjellige ting. Mulig jeg er "miljøskadet" fra jobben, men den dagen et anslag på inntekt blir sensitiv data, tar jeg hatten og går

 

Når et at de sterkeste argumentene for offentlige lister er at da kan mediene "ta de rike som ikke skatter privat" og at man kan sjekke folk man kjenner, så er vel sosialporno et dekkende begrep å bruke.

Kall det akkurat hva du vil du - skal ikke krangle på det.

 

Du er kanskje overrasket over dumskapen, men når selv politiet går ut og sier at disse listene kan legge grunnlaget for innbrudd, så er det klart at det ligger noe i det. Kriminelle går ikke amok takket være listene, men de kan gi et godt grunnlag for videre undersøkelse, nettopp for å vurdere hvorvidt målet er verdt det.

Nei, det er ikke klart at det ligger noe i det. Selv ikke når politiet går ut å sier det. Det er lov å bruke sunn fornuft. Jeg prøvde å trekke inn møtet med politimannen jeg snakket med før i dag som et eksempel på at selv om politiet sier det så trenger det ikke å være slik.

 

Du sier det jo selv også: "listene kan legge grunnlaget for innbrudd". ALT kan legge grunnlaget for et innbrudd. Å bruke dette som argument for å fjerne listene, er for meg minst like dumt som eksempelet på brekkjern er for deg.

 

Vel, som oftest er argumentene særdeles dumme, hvis du er i gruppen som trekker fram "brekkjern" og lignende som ting som burde forbys fordi kriminelle tar de i bruk, så la meg bare si at det har lite med at "mot-siden" ikke skjønner, men mer med at de anser argumentet som latterlig. All den tid skattelistene ikke har noen funksjon i samfunnet (utover å være sosialporno).

Hva er forskjellen på brekkjern og skattelister i sammenhengen "burde forbys fordi kriminelle tar de i bruk" da?

 

Og hvor er da problemet? En politimann som oppfordrer til å tøye/bryte lover som er ubetydelige/urettmessige er ikke akkurat en skam for yrket sitt. Politimannens jobb er å beskytte menneskene i samfunnet og holde ro og orden, ikke å arrestere mennesker fordi de spiller kort eller kjører over fartsgrensen i et område og en kontekst som gjør det veldig forsvarlig. Hva han står for er kanskje ikke synonymt med hva de styrende står for, men det betyr ikke at han gjør en dårlig jobb eller ikke er egnet til å være en autoritet i samfunnet.

Skjønner ikke hva du mener her, og jeg er ikke sikker på om du skjønte hva jeg mente i mine siste poster i denne tråden heller.

 

Alt politiet skal gjøre er å HÅNDHEVE loven. Det er deres ROLLE. Å håndheve loven, samt etterforske lovbrudd. Ikke finne på loven.

Nå vet ikke jeg hva du legger i at regler som fart er ubetydelig, men det får være din sak.

[Rampage]

De er da svært sensitive for mennesker som ikke vil at opplysningene skal komme i offentligheten.

La oss si at skattelistene hadde vært på kronestykket korrekt. Selv da hadde de ikke vært sensitive. Sensitiv data og informasjon er to forskjellige ting. Mulig jeg er "miljøskadet" fra jobben, men den dagen et anslag på inntekt blir sensitiv data, tar jeg hatten og går

 

Det skal du da få lov til, når du ikke klarer å anerkjenne at lønn og formuesituasjon er sensitiv informasjon for enkelte mennesker.

 

Du er kanskje overrasket over dumskapen, men når selv politiet går ut og sier at disse listene kan legge grunnlaget for innbrudd, så er det klart at det ligger noe i det. Kriminelle går ikke amok takket være listene, men de kan gi et godt grunnlag for videre undersøkelse, nettopp for å vurdere hvorvidt målet er verdt det.

Nei, det er ikke klart at det ligger noe i det. Selv ikke når politiet går ut å sier det. Det er lov å bruke sunn fornuft. Jeg prøvde å trekke inn møtet med politimannen jeg snakket med før i dag som et eksempel på at selv om politiet sier det så trenger det ikke å være slik.

 

Du sier det jo selv også: "listene kan legge grunnlaget for innbrudd". ALT kan legge grunnlaget for et innbrudd. Å bruke dette som argument for å fjerne listene, er for meg minst like dumt som eksempelet på brekkjern er for deg.

 

Du trakk inn en politimann som anbefalte deg å ta i bruk sunn fornuft i samhandlingen med andre mennesker og bruker det som et argument for å ikke høre på autoriteter. Sunn fornuft tilsier at skattelister kan brukes som et grunnlag for å basere kriminelle handlinger, politiet støtter den konklusjonen.

 

Det er betydelig forskjell på å frastå å gi ut informasjon om individer og det å forby gjenstander i samfunnet, du klarer vel å se den distinkte forskjellen i disse to tingene? Det er ikke snakk om å forby noenting, det er snakk om å ikke legge ut (sensitiv) informasjon mot individers vilje.

 

Vel, som oftest er argumentene særdeles dumme, hvis du er i gruppen som trekker fram "brekkjern" og lignende som ting som burde forbys fordi kriminelle tar de i bruk, så la meg bare si at det har lite med at "mot-siden" ikke skjønner, men mer med at de anser argumentet som latterlig. All den tid skattelistene ikke har noen funksjon i samfunnet (utover å være sosialporno).

Hva er forskjellen på brekkjern og skattelister i sammenhengen "burde forbys fordi kriminelle tar de i bruk" da?

 

Som allerede sagt, det er ikke snakk om å forby noen verdens ting, det er bare snakk om å unnlate å offentliggjøre privat informasjon.

 

Og hvor er da problemet? En politimann som oppfordrer til å tøye/bryte lover som er ubetydelige/urettmessige er ikke akkurat en skam for yrket sitt. Politimannens jobb er å beskytte menneskene i samfunnet og holde ro og orden, ikke å arrestere mennesker fordi de spiller kort eller kjører over fartsgrensen i et område og en kontekst som gjør det veldig forsvarlig. Hva han står for er kanskje ikke synonymt med hva de styrende står for, men det betyr ikke at han gjør en dårlig jobb eller ikke er egnet til å være en autoritet i samfunnet.

Skjønner ikke hva du mener her, og jeg er ikke sikker på om du skjønte hva jeg mente i mine siste poster i denne tråden heller.

 

Du mente at man ikke burde ta det politiet sier for god fisk fordi en politimann oppfordret deg til å bruke sunn fornuft i trafikken. Videre sier du at når en politimann oppfordrer deg til å ikke følge loven så står han ikke for sin rolle i samfunnet, hvorpå jeg påpekte hva politiets rolle var og det at enkelte lover ikke nødvendigvis gagner samfunnet eller er noe politimenn vektlegger når de velger den karrieren de gjør.

 

Ubetydelige/urettmessige lover gjaldt ikke nødvendigvis fart. Selv om det er klart at forsvarlig kjøring bør gjelde over fartsgrenser. Politiets rolle er å håndheve loven, men i mine øyne er det svært mange lover som ikke er rettmessige og ikke burde vært lover, og politi som ikke håndhever disse gjør ikke skam på yrket sitt.

Endret 8. juli 2010 av Rampage

[Ciryaher]

Det skal du da få lov til, når du ikke klarer å anerkjenne at lønn og formuesituasjon er sensitiv informasjon for enkelte mennesker.

Lønn og formuesituasjon er ikke sensitiv informasjon. Det er stor forskjell på hva man vil at andre ikke skal vite og sensitive data.

 

Du trakk inn en politimann som anbefalte deg å ta i bruk sunn fornuft i samhandlingen med andre mennesker og bruker det som et argument for å ikke høre på autoriteter. Sunn fornuft tilsier at skattelister kan brukes som et grunnlag for å basere kriminelle handlinger, politiet støtter den konklusjonen.

Han sa at folk ikke burde følge loven, men heller tenke selv. Hvordan henger da dette sammen med at politiet skal håndheve loven? At han sier sin egen mening kan han gjøre så mye han vil som privatperson, men ikke som politi. Av samme grunn kan ditt eksempel med politiet, der de sa at utlegging av lister KAN føre til innbrudd. Ja jeg er enig i at det kan være det, men da må vi ta med at vær, ferietid, verktøy, beliggenhet, alarm, innsyn, osv, også er det. At de som er mot offentliggjøring tar dette som en grunn skjønner jeg godt, men jeg mener de velger bare å se på halve sannheten.

 

Det er betydelig forskjell på å frastå å gi ut informasjon om individer og det å forby gjenstander i samfunnet, du klarer vel å se den distinkte forskjellen i disse to tingene? Det er ikke snakk om å forby noenting, det er snakk om å ikke legge ut (sensitiv) informasjon mot individers vilje.

Jeg klarer utmerket godt å se forskjellen på et brekkjern og skattelisten ja. Jeg tolket det du sa dit hen at det var snakk om hjelpemiddel for en kriminell. Både brekkjern og skattelister KAN være det hvis man legger urimelig godt til rette for det.

 

..men det er fremdeles ikke sensitiv data. Kontonummer er da heller ikke sensitiv data, selv om mange vil påstå det. Det som er nevnt om transaksjoner i denne tråden derimot - det er sensitiv data.

 

Du mente at man ikke burde ta det politiet sier for god fisk fordi en politimann oppfordret deg til å bruke sunn fornuft i trafikken.

Nei, det var mer "ikke følg loven". Noe som er veldig rart å høre fra en politimann som har som sin primæroppgave å håndheve loven.

 

(Han sa også ", men tenk selv". Så hvor går da grensene hvis folk har forskjellige oppfatninger av hvor fort man kan kjøre på et sted. Det er en grunn til at lovene våre finnes.)

 

Videre sier du at når en politimann oppfordrer deg til å ikke følge loven så står han ikke for sin rolle i samfunnet, hvorpå jeg påpekte hva politiets rolle var og det at enkelte lover ikke nødvendigvis gagner samfunnet eller er noe politimenn vektlegger når de velger den karrieren de gjør.

 

Ubetydelige/urettmessige lover gjaldt ikke nødvendigvis fart. Selv om det er klart at forsvarlig kjøring bør gjelde over fartsgrenser. Politiets rolle er å håndheve loven, men i mine øyne er det svært mange lover som ikke er rettmessige og ikke burde vært lover, og politi som ikke håndhever disse gjør ikke skam på yrket sitt.

Det er en dommers jobb å avgjøre om loven er fulgt i en situasjon eller ikke. Politimannen skal bare håndheve loven. Kardemommeloven gjelder dessverre ikke på den måten den er tiltenkt.

 

At du mener at svært mange lover ikke er rettmessige, får du stå for. Jeg følger dem innenfor rimelighetens grenser og er forberedt på en fartsbot, rettsak eller lignende hvis jeg velger å bryte dem.

[Rampage]

Det skal du da få lov til, når du ikke klarer å anerkjenne at lønn og formuesituasjon er sensitiv informasjon for enkelte mennesker.

Lønn og formuesituasjon er ikke sensitiv informasjon. Det er stor forskjell på hva man vil at andre ikke skal vite og sensitive data.

 

Og hva er forskjellen? Hva er sensitiv data og hva er ikke?

 

Du trakk inn en politimann som anbefalte deg å ta i bruk sunn fornuft i samhandlingen med andre mennesker og bruker det som et argument for å ikke høre på autoriteter. Sunn fornuft tilsier at skattelister kan brukes som et grunnlag for å basere kriminelle handlinger, politiet støtter den konklusjonen.

Han sa at folk ikke burde følge loven, men heller tenke selv. Hvordan henger da dette sammen med at politiet skal håndheve loven? At han sier sin egen mening kan han gjøre så mye han vil som privatperson, men ikke som politi. Av samme grunn kan ditt eksempel med politiet, der de sa at utlegging av lister KAN føre til innbrudd. Ja jeg er enig i at det kan være det, men da må vi ta med at vær, ferietid, verktøy, beliggenhet, alarm, innsyn, osv, også er det. At de som er mot offentliggjøring tar dette som en grunn skjønner jeg godt, men jeg mener de velger bare å se på halve sannheten.

 

Politiet skal håndheve loven, men på lik linje med soldater skal de ikke handle blindt etter ordre uten hensyn til hva de faktisk gjør.

 

Jeg ser fortsatt ikke hva vær, ferietid, verktøy, alarm osv. har med skattelister å gjøre? Den eneste fellesnevneren du bruker er at de kan gjøre jobben lettere for en kriminell, at listene kan misbrukes av kriminelle er et sterkt argument mot å offentliggjøre de, når de ikke har noen funksjon og det er mot individenes vilje. Hvorfor ikke bare gjøre det frivillig?

 

Det er betydelig forskjell på å frastå å gi ut informasjon om individer og det å forby gjenstander i samfunnet, du klarer vel å se den distinkte forskjellen i disse to tingene? Det er ikke snakk om å forby noenting, det er snakk om å ikke legge ut (sensitiv) informasjon mot individers vilje.

 

Jeg klarer utmerket godt å se forskjellen på et brekkjern og skattelisten ja. Jeg tolket det du sa dit hen at det var snakk om hjelpemiddel for en kriminell. Både brekkjern og skattelister KAN være det hvis man legger urimelig godt til rette for det.

 

..men det er fremdeles ikke sensitiv data. Kontonummer er da heller ikke sensitiv data, selv om mange vil påstå det. Det som er nevnt om transaksjoner i denne tråden derimot - det er sensitiv data.

 

Det virker ikke slik, all den tid du argumenterer for at det å ikke legge ut skattelister kan likestilles med å forby brekkjern.

 

Hvorfor er transaksjoner sensitiv data, mens inntekt ikke er det?

 

 

Du mente at man ikke burde ta det politiet sier for god fisk fordi en politimann oppfordret deg til å bruke sunn fornuft i trafikken.

Nei, det var mer "ikke følg loven". Noe som er veldig rart å høre fra en politimann som har som sin primæroppgave å håndheve loven.

 

(Han sa også ", men tenk selv". Så hvor går da grensene hvis folk har forskjellige oppfatninger av hvor fort man kan kjøre på et sted. Det er en grunn til at lovene våre finnes.)

 

Som sagt, når lovens hensikt ikke fungerer som tilsiktet så er det helt forståelig at en politimann kan komme med et slikt tips. Det er klart at folk har forskjellige oppfattelser av hvor fort som kan kjøres på et sted og lovene finnes for å hindre folk som kjører uforsvarlig, det politimannen oppfordret deg til var å bruke sunn fornuft, folk som bruker sunn fornuft kjører ikke uforsvarlig.

 

 

Videre sier du at når en politimann oppfordrer deg til å ikke følge loven så står han ikke for sin rolle i samfunnet, hvorpå jeg påpekte hva politiets rolle var og det at enkelte lover ikke nødvendigvis gagner samfunnet eller er noe politimenn vektlegger når de velger den karrieren de gjør.

 

Ubetydelige/urettmessige lover gjaldt ikke nødvendigvis fart. Selv om det er klart at forsvarlig kjøring bør gjelde over fartsgrenser. Politiets rolle er å håndheve loven, men i mine øyne er det svært mange lover som ikke er rettmessige og ikke burde vært lover, og politi som ikke håndhever disse gjør ikke skam på yrket sitt.

Det er en dommers jobb å avgjøre om loven er fulgt i en situasjon eller ikke. Politimannen skal bare håndheve loven. Kardemommeloven gjelder dessverre ikke på den måten den er tiltenkt.

 

At du mener at svært mange lover ikke er rettmessige, får du stå for. Jeg følger dem innenfor rimelighetens grenser og er forberedt på en fartsbot, rettsak eller lignende hvis jeg velger å bryte dem.

 

Jeg er også forbredt på å bli straffet for å bryte loven, likevel så står det respekt av politi som ikke håndhever urettmessige lover, de fyller den rollen de ideelt sett er tiltenkt i et samfunn, ikke hva demokratiet tvinger gjennom.

[Cognomen]

Jeg vil bare klappe Rampage på skulderen og gratulere han med en godt gjennomført jobb.

Beklager, Ciryaher, men jeg holder med Rampage i denne diskusjonen.

Endret 8. juli 2010 av Cognomen

[Ciryaher]

Og hva er forskjellen? Hva er sensitiv data og hva er ikke?

For å si det enkelt så er sensitive data, data som inneholder personopplysninger. Feks fødseslnummer og andre entydige identifikasjonsmidler. Data som også kan føre til identitetstyveri skal også omhandles om sensitivt.

 

Eks som også går under personopplysninger:

- En persons bakgrunn (etnisk eller rasemessig) evt. politisk, religiøs eller filosofisk oppfattning

- Helseforhold

- Seksuelle forhold

- om en person har vært siktet, mistenkt eller dømt for en straffbar handling

 

Hva noen tjener og betaler i skatt er langt fra sensitivt. Nå er ikke engang tallene i listene korrekte, så fatter ikke jeg hvorfor noen bryr seg egentlig. Prinsipp, jaja greit nok, men det er ikke alene en grunn til å forandre på dette. Hvis noen har et prinsipp om slikt ville jeg ha brydd meg om veldig mange andre ting før tankene falt på dette.

 

Skal skattelistene tas bort, så mener jeg at også karttjenester, flyfoto, osv kommer inn under samme kategori. De kan indentifisere noen mer enn disse listene kan per i dag. Derfor blir det helt feil å sutre om disse listene slik enkelte gjør.

 

Jeg ser fortsatt ikke hva vær, ferietid, verktøy, alarm osv. har med skattelister å gjøre? Den eneste fellesnevneren du bruker er at de kan gjøre jobben lettere for en kriminell, at listene kan misbrukes av kriminelle er et sterkt argument mot å offentliggjøre de, når de ikke har noen funksjon og det er mot individenes vilje.

Jeg vil ikke si meg enig i at de ikke har noen funksjon. Mange gode eksempler er nevnt tidligere i denne tråden. Alle de tingene kan påvirke en krimiells valg ved et innbrudd, akkurat som du mener at skattelistene gjør det.

 

Hvorfor ikke bare gjøre det frivillig?

Godt spørsmål egentlig, men det ser ut som om det hele bunner ut i at de som bestemmer ser flere gode enn dårlig grunner til å legge ut listene. Det gjør jeg også. Det vil alltid være noen som ikke gjør det. Du er en av dem. Greit nok for meg det - er lov å være uenig

 

Hvorfor er transaksjoner sensitiv data, mens inntekt ikke er det?

Inntekt er bare et tall som ikke kan brukes til noen ting. Når tallene i skattelisten heller ikke er riktige så gir de knapt en slags pekepinn på hvordan ståa er.

 

En transaksjon inneholder data som kortnummer, navn, diverse referanser (aqcuirer, merchant, pluss et par til) som spores tilbake til all info om denne personen.

 

Som sagt, når lovens hensikt ikke fungerer som tilsiktet så er det helt forståelig at en politimann kan komme med et slikt tips. Det er klart at folk har forskjellige oppfattelser av hvor fort som kan kjøres på et sted og lovene finnes for å hindre folk som kjører uforsvarlig, det politimannen oppfordret deg til var å bruke sunn fornuft, folk som bruker sunn fornuft kjører ikke uforsvarlig.

Hva er det du snakker om? Fartsgensene vi har fungerer utmerket de. At mange, inklusive meg selv, noen ganger velger å bryte dem, betyr da ikke at de ikke fungerer som tilsiktet. De som bryter dem, må slik som jeg er, være forberedt på å gjøre opp for seg.

 

Folk har forskjellige oppfattelser av hvor fort man kan kjøre og derfor har vi fartsgrenser. Vi kan ikke basere oss på sunn fornuft av den grunn.

 

Jeg er også forbredt på å bli straffet for å bryte loven, likevel så står det respekt av politi som ikke håndhever urettmessige lover, de fyller den rollen de ideelt sett er tiltenkt i et samfunn, ikke hva demokratiet tvinger gjennom.

Veldig enig med deg i det, men denne diskusjonen handler ikke om akkurat dette. De har uansett en rolle i samfunner uavhengig av hva jeg synes om dem.

 

Intensjonen min med å trekke inn eksmpelet med politiet var å undergrave det at man ikke alltid kan ta det som politiet sier for god fisk, også i eks med skattelsiter. På den andre siden så ble jeg positivt overrasket over at han hadde et så avslappet forhold til fart. Akkurat slik bør det være. Variabler må få spille inn.

 

 

Jeg vil bare klappe Rampage på skulderen og gratulere han med en godt gjennomført jobb.

Beklager, Ciryaher, men jeg holder med Rampage i denne diskusjonen.

 

Hold med eller kjærtegn hvem du vil du - det er diskusjoner forumet er til.

At 95% av deltagerne i denne tråden er mot framlegging bør ikke komme som en overraskelse på noen

Jeg trodde forreten ikke denne diskusjonen handlet om hvem av oss som fikk deg over på sin side.

[Rampage]

Og hva er forskjellen? Hva er sensitiv data og hva er ikke?

For å si det enkelt så er sensitive data, data som inneholder personopplysninger. Feks fødseslnummer og andre entydige identifikasjonsmidler. Data som også kan føre til identitetstyveri skal også omhandles om sensitivt.

 

Eks som også går under personopplysninger:

- En persons bakgrunn (etnisk eller rasemessig) evt. politisk, religiøs eller filosofisk oppfattning

- Helseforhold

- Seksuelle forhold

- om en person har vært siktet, mistenkt eller dømt for en straffbar handling

 

Hva noen tjener og betaler i skatt er langt fra sensitivt. Nå er ikke engang tallene i listene korrekte, så fatter ikke jeg hvorfor noen bryr seg egentlig. Prinsipp, jaja greit nok, men det er ikke alene en grunn til å forandre på dette. Hvis noen har et prinsipp om slikt ville jeg ha brydd meg om veldig mange andre ting før tankene falt på dette.

 

Skal skattelistene tas bort, så mener jeg at også karttjenester, flyfoto, osv kommer inn under samme kategori. De kan indentifisere noen mer enn disse listene kan per i dag. Derfor blir det helt feil å sutre om disse listene slik enkelte gjør.

 

Etter dine egne definisjoner vil med andre ord offentliggjøring av transaksjoner ikke bryte disse kriteriene? Problemet er at inntekt og formue går direkte på person og i motsetning til de andre tingene du nevner er det ikke offentlig av natur. Ordnett definerer det som:

 

2 risikabel å offentligjøre; som kan vekke sterke reaksjoner: sensitive opplysninger

 

Det er risikabelt å offentliggjøre pga. at det kan være et ypperlig virkemiddel for kriminelle og det vekker allerede sterke reaksjoner, både blant de som er motstandere og de som blir direkte påvirket pga. hvordan de fremstår i skattelistene (både rike og fattige).

 

Jeg ser fortsatt ikke hva vær, ferietid, verktøy, alarm osv. har med skattelister å gjøre? Den eneste fellesnevneren du bruker er at de kan gjøre jobben lettere for en kriminell, at listene kan misbrukes av kriminelle er et sterkt argument mot å offentliggjøre de, når de ikke har noen funksjon og det er mot individenes vilje.

Jeg vil ikke si meg enig i at de ikke har noen funksjon. Mange gode eksempler er nevnt tidligere i denne tråden. Alle de tingene kan påvirke en krimiells valg ved et innbrudd, akkurat som du mener at skattelistene gjør det.

 

Hvilken funksjon har de i samfunnet? Hvorfor skal de offentliggjøres mot folk sin vilje? Du klarer fortsatt ikke å skille mellom gjenstander som eksisterer i samfunnet og privat informasjon som blir publisert av staten.

 

Hvorfor ikke bare gjøre det frivillig?

Godt spørsmål egentlig, men det ser ut som om det hele bunner ut i at de som bestemmer ser flere gode enn dårlig grunner til å legge ut listene. Det gjør jeg også. Det vil alltid være noen som ikke gjør det. Du er en av dem. Greit nok for meg det - er lov å være uenig

 

Men du svarer ikke på spørsmålet, hvorfor ikke bare gjøre det frivillig? Er det et argument i seg selv at "staten mener det er rett"? Ja, det er lov til å være uenig, likevel så blir min private informasjon publisert mot min vilje (merk at jeg personlig har ikke noe sterkt imot at min informasjon blir publisert, men ordningens legitimitet i seg selv). Både i prinsipp og praksis har ikke denne offentliggjøringen noen funksjon utover at man kan godte seg over naboens lave inntekt og lese tabloide nyheter om "rikinger som ikke skatter".

 

Hvorfor er transaksjoner sensitiv data, mens inntekt ikke er det?

Inntekt er bare et tall som ikke kan brukes til noen ting. Når tallene i skattelisten heller ikke er riktige så gir de knapt en slags pekepinn på hvordan ståa er.

 

En transaksjon inneholder data som kortnummer, navn, diverse referanser (aqcuirer, merchant, pluss et par til) som spores tilbake til all info om denne personen.

 

Det er jo allerede gjort klart at det kan brukes til noe (negativt):

 

- Du har argumentert for at du brukte det i lønnsforhandlinger

- Politiet har advart mot det som et virkemiddel for kriminelle

 

Videre:

 

http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/skattelister/1.6260857

- Oppmuntrer til nysgjerrighet

 

Administrerende direktør Jon H. Stordrange mener publiseringen av skattelistene er ren kikking i folks private opplysninger.

 

- Det oppmuntrer til nysgjerrighet. Dette kan være ubehagelig og kan føre til uønskede konsekvenser for noen. Folk med lav lønnsinntekt kan føle seg stigmatisert, sier Stordrange til NRK.

 

Han frykter også at opplysningene kan føre til datakriminalitet, og mener praksisen kan være i strid med den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

 

- Opplysningene kan også misbrukes. De kan bidra til å gi et fullstendig bilde av noens økonomi, og dette kan igjen brukes til datakriminalitet, sier Stordrange.

- Har sin pris

Steinar Mediaas (Foto:Anne Liv Ekroll/NRK)

 

Økonomiredaktør Steinar Mediaas.

Foto:Anne Liv Ekroll/NRK

 

En meningsmåling utført av Synovate for Skattebetalerforeningen viser at kun én av tre spurte støtter offentliggjøringen av skattelistene.

 

Du snakker mye, men det er ingen argumenter der? Kortnummer er vel ubetydelig, da du tidligere har sagt at banknummer heller ikke er sensitiv informasjon. Navn er offentlig, så da er det ikke noe problem der heller. Du har noe imot koblingen, men du har likevel ikke noe imot at man blir koblet til inntekt og formue. Hva er den klare forskjellen i hvorfor det ene er greit å offentliggjøre, men ikke det andre?

 

Jeg er også forbredt på å bli straffet for å bryte loven, likevel så står det respekt av politi som ikke håndhever urettmessige lover, de fyller den rollen de ideelt sett er tiltenkt i et samfunn, ikke hva demokratiet tvinger gjennom.

Veldig enig med deg i det, men denne diskusjonen handler ikke om akkurat dette. De har uansett en rolle i samfunner uavhengig av hva jeg synes om dem.

 

Intensjonen min med å trekke inn eksmpelet med politiet var å undergrave det at man ikke alltid kan ta det som politiet sier for god fisk, også i eks med skattelsiter. På den andre siden så ble jeg positivt overrasket over at han hadde et så avslappet forhold til fart. Akkurat slik bør det være. Variabler må få spille inn.

 

Vel, da slo du vel egentlig temmelig bein under den intensjonen. Det er ikke snakk om å ta det for god fisk, det er å bruke sunn fornuft som også blir støttet av fagfolk. Det at en politimann har et avslappet forhold til fart nuller ikke ut politiets kommentarer i forhold til skattelister og kriminalitet.

[Ciryaher]

For å si det enkelt så er sensitive data, data som inneholder personopplysninger. Feks fødseslnummer og andre entydige identifikasjonsmidler. Data som også kan føre til identitetstyveri skal også omhandles om sensitivt.

 

<klipp-klipp>

 

Hva noen tjener og betaler i skatt er langt fra sensitivt. Nå er ikke engang tallene i listene korrekte, så fatter ikke jeg hvorfor noen bryr seg egentlig. Prinsipp, jaja greit nok, men det er ikke alene en grunn til å forandre på dette. Hvis noen har et prinsipp om slikt ville jeg ha brydd meg om veldig mange andre ting før tankene falt på dette.

 

Skal skattelistene tas bort, så mener jeg at også karttjenester, flyfoto, osv kommer inn under samme kategori. De kan indentifisere noen mer enn disse listene kan per i dag. Derfor blir det helt feil å sutre om disse listene slik enkelte gjør.

 

Etter dine egne definisjoner vil med andre ord offentliggjøring av transaksjoner ikke bryte disse kriteriene?

Vil påpeke at dette ikke er mine definisjoner av sensitiv data eller personopplysninger. Offentliggjøring av transaksjoner vil bryte med veldig mange av disse overnevnte elementer. Derfor kan ikke transaksjoner offentliggjøres slik skattelistene blir.

 

 

Personopplysningsloven § 9 gjelder behandling av sensitive personopplysninger, og kommer derfor ikke til anvendelse ved behandling av skattelister.

Dette sitatet kommer i et brev som et svar til noen som prøver å legge personopplysningsloven til grunn for ikke å offetliggjøre skattelistene. Av finansministerens svar leser vi at skattelister ikke er sensitiv informasjon (slik jeg har nevnt gangske mange ganger nå).

 

Problemet er at inntekt og formue går direkte på person og i motsetning til de andre tingene du nevner er det ikke offentlig av natur. Ordnett definerer det som:

 

2 risikabel å offentligjøre; som kan vekke sterke reaksjoner: sensitive opplysninger

Å offentliggjøre noe som skaper sterke reaksjoner betyr ikke at det er sensitive data

Å gjøre det andre veien, å offentliggjøre sensitive opplysninger skaper reaksjoner, det er det ordnett mener.

 

Det er risikabelt å offentliggjøre pga. at det kan være et ypperlig virkemiddel for kriminelle og det vekker allerede sterke reaksjoner, både blant de som er motstandere og de som blir direkte påvirket pga. hvordan de fremstår i skattelistene (både rike og fattige).

I alle artikler og kiminalsaker jeg har sett der skattelister er nevnt, er de kun nevnt som en mulighet. Ingen har hatt innbrudd i huset sitt pga skattelistene. Hvis folk har så store verdier liggende hjemme, så har de også sikkerheten like høyt. Det er umulig å sikre seg 100% mot kriminalitet - derfor har vi blant annet forsikringselskap.

 

Det er såpass store avvik i listene at folk kan uansett ikke vite om det er riktig. Jeg har selv opplevd å ha fått oppført 1/67-del av min reelle inntekt oppført i listene, selv om alle tall hos likningsmyndighetene har vært korrekte. Jeg skjønner ikke hva som er ille med det. Ikke om det hadde vært andre veien heller..

 

Jeg vil ikke si meg enig i at de ikke har noen funksjon. Mange gode eksempler er nevnt tidligere i denne tråden. Alle de tingene kan påvirke en krimiells valg ved et innbrudd, akkurat som du mener at skattelistene gjør det.

 

Hvilken funksjon har de i samfunnet? Hvorfor skal de offentliggjøres mot folk sin vilje?

Listene blir offentliggjort for å styrke den kritiske debatten om skattemessige forhold her i Norge og alt det fører med seg.

 

Godt spørsmål egentlig, men det ser ut som om det hele bunner ut i at de som bestemmer ser flere gode enn dårlig grunner til å legge ut listene. Det gjør jeg også. Det vil alltid være noen som ikke gjør det. Du er en av dem. Greit nok for meg det - er lov å være uenig

 

Men du svarer ikke på spørsmålet, hvorfor ikke bare gjøre det frivillig? Er det et argument i seg selv at "staten mener det er rett"? Ja, det er lov til å være uenig, likevel så blir min private informasjon publisert mot min vilje (merk at jeg personlig har ikke noe sterkt imot at min informasjon blir publisert, men ordningens legitimitet i seg selv). Både i prinsipp og praksis har ikke denne offentliggjøringen noen funksjon utover at man kan godte seg over naboens lave inntekt og lese tabloide nyheter om "rikinger som ikke skatter".

Fordi de som bestemmer mener det er viktigere at vi offentliggjør slik informasjon enn å holde den skjult. Hvordan hadde det vært om listene ikke hadde vært offentlig? Jeg tror det hadde vært langt større misnøye og forsøk på triksing enn hva det er i dag.

 

At ordningen med offentliggjøring ikke virker helt OK ut kan jeg si meg enig i. Det er tydelig at det mangler litt informasjon angående offentliggjøringen, da mange protesterer mot det, men det betyr ikke at det er feil.

 

- Informasjon om inntekts- og skatteforhold er ein sentral premiss for samfunnsdebatten.

Regjeringen mener at dette er langt viktigere enn om en eller annen kriminell kan finne på å bruke listene.

 

Uansett så ser jeg ikke at argumentet for å fjerne listene fordi noen kriminelle kan bruke de, er spesielt kraftig. Vi har faktisk politi, vektere, alarmer og forsikringsselskap som passer på oss på mange måter. Hvis noen ifølge skattelistene tjener 3 mill i året og bor i et skur, ja da er det noe som ikke er riktig. Jeg satser på listene

 

Inntekt er bare et tall som ikke kan brukes til noen ting. Når tallene i skattelisten heller ikke er riktige så gir de knapt en slags pekepinn på hvordan ståa er.

 

En transaksjon inneholder data som kortnummer, navn, diverse referanser (aqcuirer, merchant, pluss et par til) som spores tilbake til all info om denne personen.

 

Det er jo allerede gjort klart at det kan brukes til noe (negativt):

- Du har argumentert for at du brukte det i lønnsforhandlinger

- Politiet har advart mot det som et virkemiddel for kriminelle

Hva er det som er negativt med å bruke de i lønnsforhandlinger når jeg kjenner de personene som ble nevnt, de trekker akkurat det samme som meg og de har sagt at det er greit? Jeg kunne like gjerne valgt å bruke lønnslippen deres, men det et dokument mellom arbeidstaker og arbeidsgiver så derfor valgte jeg listene.

 

Kortnummer er vel ubetydelig, da du tidligere har sagt at banknummer heller ikke er sensitiv informasjon.

Kortnummer er langt fra ubetydelig. Det er faktisk et av de nummer du skal være veldig forsiktig med å utgi. Bare se på en kvittering du har fra butikken. Der er som oftest kun de siste 4 siffer av kortnummeret ditt med. (Noen butikker tar med de 6 første og 4 siste, men det utgjør i prinsippet ingen forskjell da bin-range og slike ting gjør at de første siffere ikke tilfører noe). Det er en grunn til at de maskerer kortnummeret.

 

Vet ikke helt hva du legger i "banknummer", men jeg har tidligere nevnt at kontonummer ikke er sensitiv informasjon - og det stemmer. Kontonummeret mitt kan jeg gi til hvem som helst. Ingen kan gjøre noe med det (annet enn å sette inn penger på kontoen ).

 

Navn er offentlig, så da er det ikke noe problem der heller. Du har noe imot koblingen, men du har likevel ikke noe imot at man blir koblet til inntekt og formue. Hva er den klare forskjellen i hvorfor det ene er greit å offentliggjøre, men ikke det andre?

Det utgjør ingen potensiell skade for meg om noen vet navnet mitt. Koblinger mellom sensitiv og ikke-sensitiv informasjon har jeg derimot noe i mot. Det er fordi en slik kobling gjør at sensitiv informasjon kan bli utgitt og misbrukt. Som sagt så mange ganger tidligere, så er inntekt og formue ikke sensitiv, så hvorfor skal jeg da ha noe i mot om det offentliggjøres?

 

 

Veldig enig med deg i det, men denne diskusjonen handler ikke om akkurat dette. De har uansett en rolle i samfunner uavhengig av hva jeg synes om dem.

 

Intensjonen min med å trekke inn eksmpelet med politiet var å undergrave det at man ikke alltid kan ta det som politiet sier for god fisk, også i eks med skattelsiter. På den andre siden så ble jeg positivt overrasket over at han hadde et så avslappet forhold til fart. Akkurat slik bør det være. Variabler må få spille inn.

Det er ikke snakk om å ta det for god fisk, det er å bruke sunn fornuft som også blir støttet av fagfolk. Det at en politimann har et avslappet forhold til fart nuller ikke ut politiets kommentarer i forhold til skattelister og kriminalitet.

Det er sant, men her prater du deg bort her med både viten og vilje. Hvem snakket om mye prat og få argumenter for noen poster siden? Hvis politiet uttaler at det kan være en mulighet for at skattelistene misbrukes, så betyr ikke det at de gjør det. At noe kan brukes negativt betyr ikke at man må fjerne det hvis det kan brukes til mer positive ting i samfunnet. At du velger å ikke se disse, får være din sak.

Endret 12. juli 2010 av Ciryaher