Hva i huleste er poenget med offentlige skattelister?

[Ciryaher]

• [*]brudd på menneskerettigheter relatert til retten til privatliv

Så når skattelistene er offentlige, så er med ett alt privatliv borte? Kvalifiserer ikke til å være et argument en gang.

[ole_marius]

46% mener at de ikke burde være offentlig der personer med årslønn under 300.000 er den største motstandergruppen.

Ergo: Flertallet foretrekker at de finnes.

 

Etisk umoralskt

Well, that's just like your opinion, etter dine egne kilder så er 56% uenige med deg om det.

 

 

 

I undersøkelsen sier:

 

* 46 % at de er imot publisering av skattelistene på internett

* 32 % at de er for offentliggjøringen

* 22 % at de er likegyldige eller ikke har tatt stilling til spørsmålet

 

Av mine observasjoner i undersøkelsens innhold finner jeg det klart og tydelig at flertallet er imot offentliggjøringen. Om du hadde lest et par poster bak ville du også ha innhavet dette stykket informasjon som jeg besitter med.

 

Ergo, flertallet er i mot offentliggjøringen...

 

Brudd på menneskerettigheter relatert til retten til privatliv

Jasså? Kilder på det eller?

 

Siden vi har forskjellig syn på hva ens private sfære er blir din og min definisjon feil. Men igjen, hadde du tatt deg bryderiet med å gå tilbake et par sider så hadde jeg ikke hat behovet å copy paste dette...

 

Artikkel 8 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon

Også Den europeiske menneskerettighetskonvensjon er inkorporert i norsk rett ved menneskerettsloven. Konvensjonens artikkel 8 slår fast at

 

• Enhver har rett til respekt for sitt privatliv og familieliv, sitt hjem og sin korrespondanse.
• Det skal ikke skje noe inngrep av offentlig myndighet i utøvelsen av denne rettighet unntatt når dette er i samsvar med loven og er nødvendig i et demokratisk samfunn av hensyn til den nasjonale sikkerhet, offentlige trygghet eller landets økonomiske velferd, for å forebygge uorden eller kriminalitet, for å beskytte helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.

Kjernen i artikkel 8 er å beskytte individet mot vilkårlige inngrep fra offentlige myndigheters side, og motsvares av prinsippet om at inngrep i individets privatliv m.v. må ha hjemmel i lov (legalitetsprinsippet). Bestemmelsen verner om den enkeltes rett til hemmelighold av personlige opplysninger, så vel som beskyttelse mot handlinger som truer individets fysiske integritet. Kroppen konstituerer den viktigste grensen mellom individet og omverdenen, og er derfor blant de mest beskyttelsesverdige goder. Personlige opplysninger tilhører også den private sfære som individet har sterke beskyttelsesverdige interesser knyttet til.

 

 

Artikkel 17 i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter

Artikkel 17 i konvensjonen om sivile og politiske rettigheter fastslår at:

 

• Ingen må utsettes for vilkårlige eller ulovlige inngrep i privat- eller familieliv, hjem eller korrespondanse, eller ulovlige inngrep på ære eller omdømme.
• Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slike inngrep eller angrep

Også denne bestemmelsen er inkorporert i norsk rett ved menneskerettsloven.

 

Begge de nevnte bestemmelsene bygger på Verdenserklæringen om menneskerettigheter av 1948 artikkel 12. De har blitt tolket dithen at de rommer ganske omfattende personverngarantier i forbindelse med databehandling av personopplysninger. FNs menneskerettighetskomité har uttalt at artikkel 17 krever at behandling av personopplysninger både innen offentlig og privat virksomhet underlegges rettslig regulering i tråd med grunnleggende prinsipper om personopplysningsvern. 1 Den europeiske menneskerettighetsdomstolen legger en lignende oppfatning til grunn ved tolkningen av Den europeiske menneskerettighetskonvensjon artikkel 8. Domstolen har slått fast at når offentlige myndigheter behandler opplysninger om den enkelte uten deres samtykke eller kunnskap, er dette i utgangspunktet å betrakte som et inngrep i deres rett til respekt for sitt privatliv. Inngrepet må derfor kunne rettferdiggjøres i henhold til artikkel 8 andre ledd. Dette innebærer i praksis at databehandlingen må lovreguleres i overensstemmelse med grunnleggende prinsipper om personopplysningsvern. 2 Det vises respekt for individets privatliv når lovgivningen regulerer adgangen til å benytte personopplysninger til ulike formål.

 

Så når skattelistene er offentlige, så er med ett alt privatliv borte? Kvalifiserer ikke til å være et argument en gang.

 

Du må gjerne henvise til der jeg har sagt det du påstår, dog klarte jeg selv ikke å finne det. Det jeg forholder meg kun til er skattelisten siden det er det vi diskuterer!

Endret 5. august 2010 av ole_marius

[Flimzes]

Crappy-pasten din betyr jo ingenting:

 

unntatt når dette er i samsvar med loven

Du seilet fint forbi denne?

 

Det er ikke slik at man teller stemmer for å holde noe, man teller stemmer for endring.

Så lenge flertallet ikke er for endring blir det ingen endring. Ergo, flertallet er for å beholde skattelistene offentlige.

Hadde de 56% syntes det var umoralskt hadde de sagt at de var mot skattelistene, men det gjorde de ikke, altså syns de ikke det er uetiskt.

 

 

Domstolen har slått fast at når offentlige myndigheter behandler opplysninger om den enkelte uten deres samtykke eller kunnskap, er dette i utgangspunktet å betrakte som et inngrep i deres rett til respekt for sitt privatliv. Inngrepet må derfor kunne rettferdiggjøres i henhold til artikkel 8 andre ledd. Dette innebærer i praksis at databehandlingen må lovreguleres i overensstemmelse med grunnleggende prinsipper om personopplysningsvern. 2 Det vises respekt for individets privatliv når lovgivningen regulerer adgangen til å benytte personopplysninger til ulike formål.

 

Det er ingen hemlighet

Du kan ikke bruke skattelistene til noe som helst.

 

 

Hold de failede crappy-pastene for deg selv, og prøv å ikke ignorere viktige detaljer som feller hele din argumentasjon.

[ole_marius]

Hele diskusjons livnæring er om skattelistene er nødvendig og bryter med personvernet. Med et flertallige argumenter og motstand mot skattelistene er vi uenig i sosialpornografien, lovlig eller ei!

 

Som jeg nevnte som et eksempel. Ville du ha akseptert steining av homofile om det sto i norsk lov at det er riktig? Du trenger ikke engang å svare siden jeg vet at svaret vil ligge vel plassert på et nei...

[Ciryaher]

Så når skattelistene er offentlige, så er med ett alt privatliv borte? Kvalifiserer ikke til å være et argument en gang.

 

Du må gjerne henvise til der jeg har sagt det du påstår, dog klarte jeg selv ikke å finne det. Det jeg forholder meg kun til er skattelisten siden det er det vi diskuterer!

Nettopp! Akkurat det jeg ville fram til. Du motsier jo deg selv.

 

Hele diskusjons livnæring er om skattelistene er nødvendig og bryter med personvernet.

Betyr ikke det da at skattelistene må være sensitiv informasjon?

 

Med et flertallige argumenter og motstand mot skattelistene er vi uenig i sosialpornografien, lovlig eller ei!

Gjerne fortsett med å overbevise deg selv om at det finnes flest argumenter mot en offentliggjøring, men der er jeg ikke enig med deg. Jeg ser mange fler positive grunner. Mange av dem er flere ganger nevnt i tråden (, men da velger dere som er mot å ikke se dem)..

 

Som jeg nevnte som et eksempel. Ville du ha akseptert steining av homofile om det sto i norsk lov at det er riktig? Du trenger ikke engang å svare siden jeg vet at svaret vil ligge vel plassert på et nei...

Selvfølgelig ikke, men det kan ikke sammenlignes heller. Offentliggjøring av et tall som ikke kan brukes til noe vettugt kan ikke sidestilles med å drepe noen. Hvorfor klarer du ikke å se begge sider i saken?

Endret 5. august 2010 av Ciryaher

[ole_marius]

Hele diskusjons livnæring er om skattelistene er nødvendig og bryter med personvernet.

Betyr ikke det da at skattelistene må være sensitiv informasjon?

Det er nettopp det jeg prøver å konstantere

 

Gjerne fortsett med å overbevise deg selv om at det finnes flest argumenter mot en offentliggjøring, men der er jeg ikke enig med deg. Jeg ser mange fler positive grunner. Mange av dem er flere ganger nevnt i tråden (, men da velger dere som er mot å ikke se dem)..

 

For argumenter som jeg har observert:

• Loven sier det er lov, derfor er det lov
• Andre kan se om andre ikke betaler skatt, dog ønsker jeg å se avisartikler der dette argumentet blir validert
• Tradisjon

Som jeg nevnte som et eksempel. Ville du ha akseptert steining av homofile om det sto i norsk lov at det er riktig? Du trenger ikke engang å svare siden jeg vet at svaret vil ligge vel plassert på et nei...

Selvfølgelig ikke, men det kan ikke sammenlignes heller. Offentliggjøring av et tall som ikke kan brukes til noe vettugt kan ikke sidestilles med å drepe noen. Hvorfor klarer du ikke å se begge sider i saken?

 

Det jeg prøver å si er at om det kom et lovendringsforslag som tilsier at det er ulovlig å offentliggjøre skattelistene, ville du først da ha skiftet mening?

Endret 5. august 2010 av ole_marius

[DrHawkins]

I debatten om skattelistene står personvernet opp mot kravet til innsyn i offentlig informasjon. I denne debatten er det personvernerne som trekker inn sikkerhetshensyn, siden informasjon fra skattelistene kan kjapt og enkelt samkjøres med annen offentlig tilgjengelig informasjon, og komme kriminell virksomhet til nytte.

http://www.digi.no/8...lt-uforstaaelig

 

 

www.teknologiradet.no/RTT_Offentlige_skattelister_web_4lL2o.pdf.file

LES DEN NØYE SÅ FÅR DET VITE ALT

 

Dagsavisen har fått innsyn i flere av svarene. Der går det fram at politiet langt på vei frikjenner skattelistene som informasjonskilde for utspekulerte vinningskriminelle. Økokrim svarer at de ikke har noen saker der det kan konstateres sammenheng mellom offentlige skattelister og kriminalitet.

http://www.dagsavise...ticle483954.ece

 

Av mine observasjoner i undersøkelsens innhold finner jeg det klart og tydelig at flertallet er imot offentliggjøringen. Om du hadde lest et par poster bak ville du også ha innhavet dette stykket informasjon som jeg besitter med.

 

Ergo, flertallet er i mot offentliggjøringen...

det er det dummeste jeg har hørt i mitt liv.

 

46% er imot. det er ikke flertall.

 

20% bryr seg ikke det betyr at de ikke er imot og ikke for, men de er mer for enn imot fordi hadde det vært noen tegn til at de hadde vært imot så hadde de svart at de var imot.

 

Det betyr at 52% er for og 46% imot og 2% svarte vet ikke

Endret 5. august 2010 av DrHawkins

[Rampage]

Noe som kan også sies om helsejournaler? Det er jo rett og slett det at det er en privatsak. Andre argumenter går også på som politiet har sagt, at det kan brukes som et startgrunnlag for kriminelle, noen har også advart mot effekter over i stigmatisering og mobbing av lavtlønnede grupper.

Når ble helsejournaler offentlige?

 

Helsejournaler er ikke offentlige, men under samme argumentasjonsrekke ovenfor skattelister burde helsejournaler også offentliggjøres.

[Rampage]

gratulerer for at du klarer å lese overskriften

skal ikke en forumveileder være bedre enn dette? da er ikke standarden mye høy altså...

 

PS: du har samme tekst i quoten som du har skrevet selv.. en liten fiks kanskje fordi jeg har ikke skrevet det som står i quoten

 

ang narko: det kan bli fin debatt det fordi hasj for eksempel er ikke ulovlig i alle land og det snakkes om å lovligjøre det her i norge au.

hvis det blir diskutert om man er kriminell om man røyker hasj så er svaret ja fordi loven sier det. men i utgangspunktet skulle det vært lovlig og alkoholen ulovlig...

 

men å si at lønn er privat blir feil fordi det står klart i loven og dermed er det slik det er.

om du selv mener det er privat betyr ikke så mye da det står klart i papirene hva som er hva..

 

å diskutere om hvilke goder og onder om det er noe helt annet men ingen kan komme å si at lønna er privat fordi det står det svart på hvitt at det ikke er

 

Her er ikke diskusjonen hvorvidt skattelistene er offentlige eller ei, det er hvorfor de er det. Så videre er ikke da debatten hvorvidt det er privat informasjon eller ei idag (for det har staten sagt det ikke er), men hvorvidt det BURDE være privat eller offentlig informasjon.

 

Det står svart på hvitt i Iran at homofili ikke eksisterer. Betyr det at homofili ikke eksisterer i Iran?

Endret 5. august 2010 av Rampage

[DrHawkins]

det er ingen her som har debattert om det BURDE være eller ikke

 

alle her har diskutert hva det ER

 

hva det ER = fakta og sannheten = lover og regler

 

det har foregått i de 4-5siste sidene i denne tråden.

 

bare les dine egne og andre sine innlegg tidligere i tråden så får du fint se at alle snakker om hva det ER for noe og IKKE hva det BURDE være

[Rampage]

det er ingen her som har debattert om det BURDE være eller ikke

 

alle her har diskutert hva det ER

 

hva det ER = fakta og sannheten = lover og regler

 

det har foregått i de 4-5siste sidene i denne tråden.

 

bare les dine egne og andre sine innlegg tidligere i tråden så får du fint se at alle snakker om hva det ER for noe og IKKE hva det BURDE være

 

Tror du bør ta en titt på denne tråden og gjerne bruke søkefunksjonen i browseren for ordene "bør og burde". Det har med andre ord hele veien vært en debatt om hvorvidt listene burde publiseres eller ei og da naturlig nok hvorvidt inntekt er privat eller ei. Altså ER i den filosofiske rett/galt-forstanden, ikke den legale forstanden. På lik linje som om det ER rett eller galt at staten kontrollerer gambling, da handler ikke debatten om hvorvidt de faktisk gjør det juridisk, selv om det etablerer utgangspunktet.

[Ciryaher]

Beklager min mangel paa de tre norske saerbokstavene i denne posten. Sitter med et qwertz-tastatur. Vet at noen misliker "ae", "oe" og "aa".

 

Hele diskusjons livnæring er om skattelistene er nødvendig og bryter med personvernet.

Betyr ikke det da at skattelistene må være sensitiv informasjon?

Det er nettopp det jeg prøver å konstantere

Da kan jeg berolige deg med at skattelistene IKKE klassifiseres som sensitiv data.

 

Loven sier det er lov, derfor er det lov

Tror du ikke det finnes flere for- enn motgrunner siden det faktisk er en lov som sier at det skal vaere slik?

 

Jeg gidder ikke naa, men det frister aa gaa igjennom denne traaden paa nytt med et objektivt blikk og sette opp alle for- og imot-forslag som er kommet fram. Jeg tror du kommer til aa bli overrasket over hvor mange du ikke har sett.

 

 

Det jeg prøver å si er at om det kom et lovendringsforslag som tilsier at det er ulovlig å offentliggjøre skattelistene, ville du først da ha skiftet mening?

Meningen min om skattelistene ville vaert akkurat den samme som den er i dag selv om det hadde kommet et lovforslag mot aa offentliggjoere dem. Hadde de derimot KUN vaert brukt av kriminelle til aa finne ut hvilket hus de skal rane, sosialprono og som grunnlag til aa henge ut folk hadde jeg selvfoelgelig ikke stoettet en offentliggjoering.

 

 

Helsejournaler er ikke offentlige, men under samme argumentasjonsrekke ovenfor skattelister burde helsejournaler også offentliggjøres.

Er ikke sikker paa om jeg forstaar deg her. Er det noen som mener at de boer offentliggjoeres slik at en privatperson kan angi en annen privatperson for aa snylte til seg trygd? Jeg er sikker paa at dette bruksomraadet for skattelistene og/eller journalen ikke er blandt hovedgrunnene til offentliggjoering. Det er saapass stor forskjell paa disse to i maaten de brukes paa. Kan gjerne skrive litt mer utfyllende i morgen om hvordan journaler brukes ogsaa, hvis noen av dere ikke kjenner til hvordan de brukes i dag.

[Rampage]

Helsejournaler er ikke offentlige, men under samme argumentasjonsrekke ovenfor skattelister burde helsejournaler også offentliggjøres.

Er ikke sikker paa om jeg forstaar deg her. Er det noen som mener at de boer offentliggjoeres slik at en privatperson kan angi en annen privatperson for aa snylte til seg trygd? Jeg er sikker paa at dette bruksomraadet for skattelistene og/eller journalen ikke er blandt hovedgrunnene til offentliggjoering. Det er saapass stor forskjell paa disse to i maaten de brukes paa. Kan gjerne skrive litt mer utfyllende i morgen om hvordan journaler brukes ogsaa, hvis noen av dere ikke kjenner til hvordan de brukes i dag.

 

Gjerne gjør det, et av de sentrale argumentene (ihvertfall presentert her) er at offentlige skattelister gjør private borgere til vakthunder. Det er også et sentralt argument fra regjeringens side:

 

Et argument for offentliggjøring har vært at åpenhet rundt skattelistene virker forebyggende i forhold til svart arbeid, korrupsjon og annen økonomisk kriminalitet.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fad/dok/nouer/2009/nou-2009-1/14/4/1.html?id=542176

 

Og det er svært overførbart til helsejournaler, det som du svarte på var også direkte rettet mot en kommentar at eneste problemet med skattelister er at det kan være "flaut", som er tilfellet med helsejournaler også. Der har vi også et annet sentralt argument fra regjeringen som går på offentlige debatten rundt skattesystemet, noe som også er særdeles overførbart til det offentlige helsevernet.

 

Slik offentliggjøring anses som viktig for den offentlige debatten om hvordan skattesystemet fungerer, og blir sett på som en forutsetning for at folk skal ha tillit til at skattesystemet er rettferdig

 

Videre er dette ganske sentralt for de som måtte mene at det ikke er et inngrep i privatlivet, sett fra statens side og fra definisjonene, som betyr at jeg tok feil når det gjaldt at staten definerte det som offentlig, de definerer det som privat, men har etablert hjemmel til å publisere det for samfunnsdebattens del. Som igjen også åpner betraktelige dører iforhold til annen privat informasjon.

 

Offentliggjøringen må anses som et inngrep i privatlivet (se like nedenfor) og har lovhjemmel. Men det må likevel vurderes om inngrepet har et legitimt formål, det vil si om det kan begrunnes i et tungtveiende samfunnsmessig behov, og om inngrepet i privatlivet er proporsjonalt i forhold til det som anføres å være formålet med publiseringen.

[Ciryaher]

Gjerne gjør det, et av de sentrale argumentene (ihvertfall presentert her) er at offentlige skattelister gjør private borgere til vakthunder. Det er også et sentralt argument fra regjeringens side:

 

Et argument for offentliggjøring har vært at åpenhet rundt skattelistene virker forebyggende i forhold til svart arbeid, korrupsjon og annen økonomisk kriminalitet.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fad/dok/nouer/2009/nou-2009-1/14/4/1.html?id=542176

Og det er svært overførbart til helsejournaler, det som du svarte på var også direkte rettet mot en kommentar at eneste problemet med skattelister er at det kan være "flaut", som er tilfellet med helsejournaler også. Der har vi også et annet sentralt argument fra regjeringen som går på offentlige debatten rundt skattesystemet, noe som også er særdeles overførbart til det offentlige helsevernet.

Skattelistenes forebyggende effekt tror jeg som sagt ikke er at en person skal snoke rundt for å finne noen som snyter på skatten. Det handler om at de som snylter vet at tallene offentliggjøres og derfor holder seg der de burde med tanke på inntekt og skatt. Regjeringen sier ikke noe sted at de oppfordrer privatpersoner til å lete etter andre privatpersoner som snylter på skatten heller som jeg kan se.

 

Det med journaler kommer i min neste post.

 

Slik offentliggjøring anses som viktig for den offentlige debatten om hvordan skattesystemet fungerer, og blir sett på som en forutsetning for at folk skal ha tillit til at skattesystemet er rettferdig

 

Videre er dette ganske sentralt for de som måtte mene at det ikke er et inngrep i privatlivet, sett fra statens side og fra definisjonene, som betyr at jeg tok feil når det gjaldt at staten definerte det som offentlig, de definerer det som privat, men har etablert hjemmel til å publisere det for samfunnsdebattens del. Som igjen også åpner betraktelige dører iforhold til annen privat informasjon.

Den offentlige debatten i anledning offentliggjøringen av skattelistene har jeg nevnt minst en gang tidligere i denne tråden. Hvilke "betraktelige dører" er det du sikter til her? Tallene i skattelistene kan jo ikke direkte brukes til noe, slik som kortnummer, fødselsnummer, osv.

 

 

Offentliggjøringen må anses som et inngrep i privatlivet (se like nedenfor) og har lovhjemmel. Men det må likevel vurderes om inngrepet har et legitimt formål, det vil si om det kan begrunnes i et tungtveiende samfunnsmessig behov, og om inngrepet i privatlivet er proporsjonalt i forhold til det som anføres å være formålet med publiseringen.

Det inngrepet som nevnes i linken din, klarer jeg kun å få til å omhandle det at det kan være flaut. Folk får offentliggjort noen tall som omhandler dem selv, men som ikke er kontaktinformasjon og da faller himmelen ned. Det at informasjonen ikke kan brukes til noe er en annen sak, men jeg er enig i at det bør informeres mer om hvorfor det gjøres. Virker som om det er mangel på informasjon som er problemet til de fleste som klager på dette.

[Glavalavala]

Problemet med skattelistene slik jeg ser det er at de inneholder en del feil.

Spesielt vedr. formue. Er du eier i et firma så er det en ligningsverdi på aksjene dine.

Denne ligningsverdien blir tatt med i formuen din. Ligningsverdien blir kalkulert etter omstning og resultat i firmaet. Men blir sjelden satt ned hvis det er år med lav avkastning.

Har bekjente som har AS liggende uta av bruk med 0 i omsetning, men blir alikevell gitt en høy ligningsverdi.

Har selv aksjer i firma og blir satt opp med 1,5 mill i formue fra disse selv om jeg ikke har tjent et rødt øre på dem de siste 2 årene. Disse aksjene er verdt svært lite ved salg.

 

Det er få vanlige skattebetalere som ser dette da det ikke kommer frem hva man har formue i.

Jeg mener det kun er lønn og skatt av denne som bør vises offentlig.

 

Et annet problem er faktisk kriminelle som bruker listene. Hele verden har tilgang og det er firmaer som har spesialisert seg på å lokke "rike" med falske investeringer.

Nigeria og India er jo kjente for slik aktivitet.

Var vel i fjor en norsk forretningsmann ble drept i Nigeria. Hvis jeg ikke husker helt feil så kom de vel frem til at de som gjorde dette hadde brukt skattelistene til å finne rike folk.

 

Men det er jo ikke noe nytt ved offentlige skattelister før kunne også hvem som helst se disse, men da måtte man på ligningskontoret for å se de.

[DrHawkins]

Dagsavisen har fått innsyn i flere av svarene. Der går det fram at politiet langt på vei frikjenner skattelistene som informasjonskilde for utspekulerte vinningskriminelle. Økokrim svarer at de ikke har noen saker der det kan konstateres sammenheng mellom offentlige skattelister og kriminalitet.