Trådløs internett og stråling på barn

[Simen1]

Alle disse undersøkelsene som skal finne ut av om stråling fra mobiltelefoner o.l

er farlig eller ei har en enorm svakhet : Tid. Det kan jo tenkes at stråleskader ikke oppstår

før etter 30-40 års eksponering. Det er mao. helt umulig i dag å si at det er farlig eller ikke farlig.

Det er over 100 år siden man startet med radiosendinger og folk ble eksponert for dette. Ikke kom å si at 100 år er for lite. Husk også noen kan motta mer stråling på 1 år enn andre gjør på 100 år. Så man skulle jo uansett ha sett signifikante virkninger på deler av befolkningen dersom det finnes noen signifikant virkning.

 

Det beste rådet man kan gi er å prøve å ta forholdsregler der en kan. Så fremt det ikke koster skjorta er det en liten pris å betale å være litt forsiktig.

Liten pris i forhold til hva? Sikkerhetsseler i bilen? Hvis du ser på maksimal statistisk mulighet for skader innenfor de store undersøkelsene som er gjort så er det så mikroskopisk at man bør prioritere tusenvis av andre sikkerhetsrisikoer før man tenker på mobilstråling.

 

Mange har nok innebygde fordommer mot ordet stråling uten å vite at det finnes veldig mye forskjellig stråling. Noe har påviselig skadelig effekt (f.eks røntgen, gamma, UV, alfa, beta), mens andre typer ikke har påviselig skadelig effekt (radio fra langbølge til mikrobølger, samt IR og synlig lys). Hovedforskjellen ligger i om strålingen er ioniserende eller ikke. Ioniserende stråling kan gi kjemiske endringer som kan skade oss. F.eks er synlig lys og radioaktiv stråling ioniserende, men synlig lys skader ikke selv om det er ioniserende. UV kan skade, røntgen og gamma også, samt partikkelstråling som beta og alfa.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Formelen gjelder ikke for nærfeltet Simen1, men det stemmer selvsagt for fjernfeltet. Infoside hos PT

[Simen1]

Takk for info, det var jeg ikke klar over selv om jeg ser det er innlysende nå. Nærfeltet er tydeligvis feltet innenfor en kvart bølgelengde (3cm for 2,4 GHz) fra antenna.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Hvor nærfeltet stopper, har jeg ikke sett noen nøyaktig grense for.

Det står jo 10-15 bølgelengder unna i det skrivet fra PT. Uansett så er det komponentene svært nærme antennen som er kraftige, slik 3cm indikerer.

[Storebj0rn]

Hvor nærfeltet stopper, har jeg ikke sett noen nøyaktig grense for.

Det står jo 10-15 bølgelengder unna i det skrivet fra PT. Uansett så er det komponentene svært nærme antennen som er kraftige, slik 3cm indikerer.

reglene for fall i feltstyrke gjelder jo uansett, men antennens strålingsmønster er annerledes tett innpå (der antennen observeres som en pinne eller en flate) enn på lange avstander (der antennen ser ut som et punkt). Dette er akkurat likt med synlig lys, prøv å se på en lyspære på 5 cm hold kontra 10 meter.

så vidt jeg husker vil en rundtstrålende kilde falle med kvadratet av avstanden, nettopp fordi energien sprer seg. (en perfekt laser i vakum derimot har samme styrke hele veien)

 

Til trådstarter: Nettopp det at styrken faller med kvadratet av avstanden gjør det greit å ta ruteren ut av barnas soverom. En økning i avstand fra 1 til 4 meter senker styrken til en 1/16 del hvis jeg har regnet riktig.

 

Som småbarnsforelder er det nok av bekymringer så det er like greit å få denne ut av veien. Selv satte jeg ruteren til å koble ned radioen på natten så lenge ruteren sto ved siden av ungenes seng. Like mye for Kona sin del som for min:-).

[Simen1]

Siste setning har et viktig poeng. Dersom kona bekymrer seg så kan det være verd å gjøre et tiltak for å bevare husfreden uansett hvor irrasjonelt tiltaket måtte være.

[spinnyxxx]

Jeg overraskes stadig av hvor skråsikre og lite nysgjerrige de fleste bidragsyterne i denne tråden er.

 

Det minner litt om debatten for/mot global oppvarming. Enten er man skråsikker på at det er sant, eller så er man skråsikker på at det ikke er sant.

 

Når det gjelder Simen1 så begynner jeg nesten å lure på om han jobber for Telenor eller NetCom. Makan til skråsikkerhet og overkjøring av all tvil, rundt noe han vet veldig lite om. At han også kan noen fysikkformler er dessverre ikke nok.

 

Simen1 skriver i et innlegg: "Antall strålingskilder har lite å si for mengden stråling man blir utsatt for. Styrke, mangel på skjerming og avstand er mye viktigere. F.eks sender en 1000 Watt mikrobølgeovn ut mye mindre stråling enn en 0,1 Watt Wifi-antenne. Hvorfor? På grunn av at mikrobølgeovnen er designet for å sperre inne strålingen i sitt faradaybur og sperringen fungerer utmerket."

Jeg gjorde en test med to mobiltelefoner. La mobiltelefon A i mikroen og lukket døren. Jeg ringte så fra B til A. A ringte. Så gjorde jeg motsatt, ringte fra A til B. B ringte. Fungerer da sperringen utmerket?

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Mellom glasset og døren på mikrobølgeovnen er det et gap som tilsvarer nøyaktig en kvart bølgelengde på 2,4GHz. Dette blokkerer effektivt 2,4GHz, men ikke frekvensene mobilen din bruker.

 

Mikrobølge krever kunnskap som går litt utover Ohms lov. F.eks lager man kondensatorer og spoler av printbaner på kretskortene. Dette har med de korte bølgelengdene å gjøre.

 

Tipper både Simen1 og jeg hadde blitt interessert, dersom man fant en sammenheng mellom sykdommer og stråling fra noen av disse dingsene.

Inntil da, så avventer jeg og stoler på strålingsgrensene som blir anbefalt.

 

Ellers blir det jo litt fanatisk, for man slutter jo ikke å drikke vann fordi det "kan" være noe fare ved vann som ikke er dokumentert?

 

Når det gjelder global oppvarming, så er dette dokumentert så godt at kun fanatikere/kunnskapsløse kan bestride hovedmodellen (forskere skal ha skepsis til alle teorier, men ikke opptre som religiøse fanatikere).

Selvsagt kan man bestride noen enkeltfaktorer, men trenden er krystallklar <IMO>.

 

Benekter man at klimagassene vi pøser ut påvirker klimaet, så får en flytte til Venus som har masse klimagasser...

 

Endret 14. juli 2010 av la7dfa.com

[spinnyxxx]

Hei, takk for bra svar på mikro-testen. Skal tenke litt på det der. Skal også legge til at mikroen jeg gjorde testen med, som jeg har hjemme, er gammel, den er fra omtrent 1989.

 

Sammenheng sykdom-stråling:

 

1) vil begynne med ett av mine egne symtomer. Dersom jeg bruker en mobiltlf uten handsfree får jeg umiddelbart vondt i hodet. Etter en slik mobil-samtale tar det over en halv time før hode-vondtet forsvinner. Det kjennes ikke som vanlig hode-pine, en mer "dump" smerte.

 

2) Gro Harlem Brundland. Det er velkjent at hun ikke tåler mobilstråling. Sjekk gjerne på google.

 

3) Her er link til nrk's brunnpunkt-program:

http://nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.6229645

og

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/419351/

 

Jeg kunne sikkert gitt deg flere eksempler. Men hva er egentlig tilstrekkelig dokumentasjon? Hva kreves for at et eksempel skal være godt nok dokumentert?

 

Når jeg kjenner noe på min egen kropp, over lang tid, og jeg også er i stand til å slå det av og på ved å endre miljø-betingelser(for eksempel 1) blir dette da handsfree vs ikke handsfree), da tror jeg på det.

 

De enorme endringene samfunnet har gjennomgått på bare 15 år, vi har gått fra omtrent ingen mobiltelefoner, til at hver lille unge har sin egen, samt ukontrollert oppsetting av basestasjoner på hustak, skoler, barnehager. Hvert hjem har sine egene strålemaskin - trådløs ruter følger gjerne obligatorisk med dersom du bestiller internett hjemme - en trådløs hjemmetlf stråler hele tiden, uansett om den er i bruk eller ikke (det er en liten basestasjon). Det maner litt til ettertanke for meg: det går litt for fort, det kan godt være uheldige effekter man ikke kjenner til.

 

Og jeg synes ikke det er paranoid å påstå at myndighetene lukker øynene for mulige negative effekter med tanke på alle skattepengene som mobilselskapene genererer. Og jeg synes heller ikke det er paranoid å påstå at mobilselskapene holder informasjon skjult.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Selv om jeg er bastant i mine uttalelser, så skal jeg tro deg på at du kjenner stråling fra mobil osv.

Spørsmålet er om dette er "placeboeffekt" eller om det er reelt. Kunne vært interessant å kjøre en test på et slik tilfelle :-)

Når det gjelder basestasjoner på hustak osv, så er strålingen du selv mottar fra disse helt mikroskopisk pga avstand i bølgelengder. Du må ha en følsom radiomottaker for å ta imot signalet, og vi mennesker er ikke det.

 

Skal man 'frykte' noe, så må det være mobiltelefon inntil øret. Denne avgir et felt som er millioner ganger så sterkt i hodet ditt. Det at Kurt Oddekalv dro rundt å kuttet kabler på noen basestasjoner viser bare at kunnskapsløsheten hans er rimelig stor vedr. radiobølger. Faktisk så er det en stor fordel å ha en basestajon i nærheten, fordi mobiltelefonen da går ned til laveste effekt og bestråler deg mye mye mindre.

 

Når det gjelder mobilselskapene og informasjon, så er det ikke nødvendig å skjule noe. Det har vært utallige forsøk av uavhengige kilder. Dette er ikke tobakksindustriens "forskning", men uavhengige kilder.

[Left Blank]

http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave#Health_effects

 

Stråling kan visst skade organiske material pga varme, men det er ikke unikt for mikrobølger. All varme vil gjøre dette.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Stråling kan visst skade organiske material pga varme, men det er ikke unikt for mikrobølger. All varme vil gjøre dette.

Ja, det er ikke uten grunn at mikrobølgeovner bruker 2,4GHz. Det er fordi f.eks kjøtt som blir utsatt for bestråling i det frekvensområdet absorberer energien effektivt.

 

Selv har jeg klatret i Loran-C-mast med 250.000W pulser. Dette går bra fordi frekvensen er kun 100KHz.

Dermed vil man ikke varmes opp noe spesielt. Grunnen til at det går bra med WLAN etc er at effekten er lav.

Med de normale effektene man har der, vil man ikke oppnå en mild feber engang.

 

Man skal for all del unngå for kraftige felt, men man bør forholde seg til faktiske verdier og ikke homeopater eller religiøse...

[Left Blank]

Stråling kan visst skade organiske material pga varme, men det er ikke unikt for mikrobølger. All varme vil gjøre dette.

Ja, det er ikke uten grunn at mikrobølgeovner bruker 2,4GHz. Det er fordi f.eks kjøtt som blir utsatt for bestråling i det frekvensområdet absorberer energien effektivt.

 

Selv har jeg klatret i Loran-C-mast med 250.000W pulser. Dette går bra fordi frekvensen er kun 100KHz.

Dermed vil man ikke varmes opp noe spesielt. Grunnen til at det går bra med WLAN etc er at effekten er lav.

Med de normale effektene man har der, vil man ikke oppnå en mild feber engang.

 

Man skal for all del unngå for kraftige felt, men man bør forholde seg til faktiske verdier og ikke homeopater eller religiøse...

 

Joda..

Så man kan si med 100% sikkerhet at wlan er ufarlig og kommer til å være ufarlig hvis man er eksponert hele livet? Dette er fakta?

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Det er vel ingen undersøkelser som viser at det er noe spesiell økt risiko ved så lave strålingsdoser.

Man skal jo huske på at man er utsatt for stråling fra verdensrommet og andre kilder hele tiden.

Partikler fra solen suser gjennom oss og jordkloden hvert eneste sekund

Hadde vi ikke vært robuste, så tror jeg vi har vært en knekt grein på evolusjonens søppeldynge forlengst

 

Jeg sitter her med trådløsrouter 1 meter unna og er helt ubekymret hvertfall.

De nivåene som kunne vært skadelige (over tid) måtte være helt kloss inntil antennen i såfall.

 

Tror heller man skal fokusere på å være fysisk aktiv og spise sunn mat. Dropper man røyken, så lever man 10-15år lengre i snitt.

[DCG]

Litt morsom sak om såkalte "sensitive" personer her: http://mybroadband.co.za/news/Wireless/11099.html.

 

De gikk til søksmål mot et teleselskap som hadde montert en ny antenne. Argumentet var at etter antennen kom fikk de mye forskjellige plager (alt fra hodepine til kløe). Problemet var bare at antennen ikke var tatt i bruk ennå.... Kort sagt så forsvant søksmålet fort.

[spinnyxxx]

Dropper man røyken, så lever man 10-15år lengre i snitt.

 

Jeg tror ikke man visste det der på 50 og 60-tallet. Og kanskje ikke på 70-tallet heller? Det er noe av poenget mitt.

 

Har du eller noen andre forslag til hvordan et placebo-eksperiment kan designes?

[madammim]

Dropper man røyken, så lever man 10-15år lengre i snitt.

 

Jeg tror ikke man visste det der på 50 og 60-tallet. Og kanskje ikke på 70-tallet heller? Det er noe av poenget mitt.

 

Har du eller noen andre forslag til hvordan et placebo-eksperiment kan designes?

 

Forslag: Øreplugger og maske over øynene. Få noen til å holde en telefon opp mot øret ditt feks i 10 minutter, 10 ganger. 5 av gangene er den avslått, de andre 5 er den på med en samtale. Tilfeldig rekkefølge på avslått/samtale. klarer du å plukke ut hvert enkelt tilfelle har du motbevist placebo.

 

EDIT: Eller enda bedre, få hjelpemannen din til å slå terning. Det tallet han får indikerer hvor mange ganger i en 10-syklus. Slå en gang til, 1-3: telefon av, 4-6: telefon på/samtale. Altså feks første gang 3 gir 3 ganger, andre gang 3 gir telefon av (3 ganger av i en 10-syklus). Dette kjenner du ikke til.

 

Det er også greit å tenke på at varmestråling kan avsløre en telefon i samtale, så kanskje en ide å isolere telefonen mot dette.

Endret 16. juli 2010 av madammim

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Jeg tror ikke man visste det der på 50 og 60-tallet. Og kanskje ikke på 70-tallet heller? Det er noe av poenget mitt.

 

Det er en helt annen standard på dagens forskning enn det var for 50år siden.

 

Off topic:

 

Ser man 400år tilbake, så fikk Galileo Galilei livstidsstraff for å hevde at jorden ikke var universets sentrum.

 

Ikke det at de religiøse har endret så mye syn på saker og ting....

Sitat fra dagens VG: Ordinering av kvinner som prester i den katolske kirke er fra nå av å regne som en alvorlig forbrytelse mot troen, ifølge Vatikanet. Det setter handlingen i samme kategori som pedofili.

[Simen1]

Jeg overraskes stadig av hvor skråsikre og lite nysgjerrige de fleste bidragsyterne i denne tråden er.

 

Det minner litt om debatten for/mot global oppvarming. Enten er man skråsikker på at det er sant, eller så er man skråsikker på at det ikke er sant.

 

Når det gjelder Simen1 så begynner jeg nesten å lure på om han jobber for Telenor eller NetCom. Makan til skråsikkerhet og overkjøring av all tvil, rundt noe han vet veldig lite om. At han også kan noen fysikkformler er dessverre ikke nok.

 

Simen1 skriver i et innlegg: "Antall strålingskilder har lite å si for mengden stråling man blir utsatt for. Styrke, mangel på skjerming og avstand er mye viktigere. F.eks sender en 1000 Watt mikrobølgeovn ut mye mindre stråling enn en 0,1 Watt Wifi-antenne. Hvorfor? På grunn av at mikrobølgeovnen er designet for å sperre inne strålingen i sitt faradaybur og sperringen fungerer utmerket."

Jeg gjorde en test med to mobiltelefoner. La mobiltelefon A i mikroen og lukket døren. Jeg ringte så fra B til A. A ringte. Så gjorde jeg motsatt, ringte fra A til B. B ringte. Fungerer da sperringen utmerket?

Det med 900 vs 2400 MHz har du allerede fått svar på så det lar jeg ligge. (Og ikke si at fysikkunskaper ikke teller her )

 

Legg merke til at jeg gjentatte ganger har sagt at jeg IKKE er skråsikker på om mobilstråling har noen skadelig effekt eller ikke. Det jeg har sagt er at jeg har fulgt denne debatten i mange år og har fysikkunnskaper til å kunne dolke mange av delmytene om mobilstråling. Blant annet har det vært forsket så mye og så lenge på dette temaet (fordi det er omstridt og forbundet med mange myter, det er mange penger involvert, statlige interesser til det beste for befolkningen osv) at vi har mange og solide resultater som peker i samme retning. Nemlig at mobilstråling muligens ikke innebærer noen fare i det hele tatt og i tilfelle det gjør det så er faren så liten at det er svært mye annet som bør uroe oss mer. At dette temaet er så omstridt fortsatt overrasker meg. Mange er tydeligvis mer interessert i å beholde myter enn å undersøke, konkludere og sjekke ting ut av saken. Det klassiske vitenskap vs tro.

 

Jeg har også sagt at føre-var-prinsippet er et godt prinsipp, men også at unødvendige bekymringer er en unødvendig belastning. Man bør derfor konsentrere seg om farer man vet er store fremfor farer man vet er små og ennå lengre ned på lista: farer som man vet er uhyre små men man er usikker på at de i det hele tatt eksisterer.

 

Dine spekulasjoner om hvor jeg jobber er intet mindre enn et usaklig personangrep som kun er ment for å undergrave min troverdighet. Ren hersketeknikk og null saklighet. Jeg er vitenskapsmann og vil bare oppfordre til saklighet, nyskjerrighet og til å komme til bunns i myter fremfor å lage konspirasjonsteorier for å underbygge moderne folketro om stråling fra mobiltelefoner.

 

Igjen: Det klassiske vitenskap vs tro.

 

Sammenheng sykdom-stråling:

 

1) vil begynne med ett av mine egne symtomer. Dersom jeg bruker en mobiltlf uten handsfree får jeg umiddelbart vondt i hodet. Etter en slik mobil-samtale tar det over en halv time før hode-vondtet forsvinner. Det kjennes ikke som vanlig hode-pine, en mer "dump" smerte.

 

2) Gro Harlem Brundland. Det er velkjent at hun ikke tåler mobilstråling. Sjekk gjerne på google.

Jøss, 2 personer av et tilfeldig utvalg på 2, det må jo bety at det er 100% sikkert?

 

Hva er placebo og hva er ikke placebo? Ville det blitt samme konklusjon hvis dere to hadde stilt opp til et dobbelt blindforsøk? Og i så fall: Er 2 av 2 nok til å konkludere om noe som helst?

 

3) Her er link til nrk's brunnpunkt-program: http://nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.6229645

og http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/419351/

Programmet er en vitenskapelig farse. Programlederne er ikke interessert i å avlive myter, kun å fyre opp en sak og vinkle programmet etter egen tro. Programmet fikk sterk kritikk i ettertid men kritikken ble dysset ned og har ikke endt i noe nytt program.

 

Jeg kunne sikkert gitt deg flere eksempler. Men hva er egentlig tilstrekkelig dokumentasjon? Hva kreves for at et eksempel skal være godt nok dokumentert?

Vitenskapelige avhandlinger som lar seg etterprøve og bekrefte av uavhengige forskere. Både teoretiske, empiriske og statistiske bevis er gyldige.

 

De enorme endringene samfunnet har gjennomgått på bare 15 år, vi har gått fra omtrent ingen mobiltelefoner, til at hver lille unge har sin egen, samt ukontrollert oppsetting av basestasjoner på hustak, skoler, barnehager. Hvert hjem har sine egene strålemaskin - trådløs ruter følger gjerne obligatorisk med dersom du bestiller internett hjemme - en trådløs hjemmetlf stråler hele tiden, uansett om den er i bruk eller ikke (det er en liten basestasjon). Det maner litt til ettertanke for meg: det går litt for fort, det kan godt være uheldige effekter man ikke kjenner til.

- Omtrent ingen hadde mobiltelefon i 1995: Jaha? Omtrent 50% av de jeg kjente hadde mobiltelefon da. Jeg var selv en av "særingene" som var uten mobiltelefon helt til 1998.

- Har hver lille unge mobiltelefon i dag? Så vidt jeg vet er gjennomsnittsalderen for anskaffelse av mobiltelefon ca 9 år. Kaller du 9-åringer "lille unge"?

- Ukontrollert oppsetting av basestasjoner? Ukontrollert? Alle basestasjoner settes opp etter søknad og konsesjon fra en eller annen plass.

- Går det for fort for deg? I så fall er det ingen som hindrer deg fra å leve et 1995-liv om du vil det.

- Ja, det kan være uheldige effekter man ikke kjenner til. Heldigvis er det forsket så grundig på dette omstridte temaet i flere tiår slik at man vet med sikkerhet at de uheldige faktorene man har søkt etter ikke kan settes i sammenheng med mobilstråling. Ja, det kan finnes en sammenheng, men den er altså ikke funnet. Hverken i statistiske, empiriske eller teoretiske studier. Vi vet også at en eventuell sammenheng er veldig svak siden den ikke har vært mulig å påvise i omfattende studier i en rekke ulike land.

 

Og jeg synes ikke det er paranoid å påstå at myndighetene lukker øynene for mulige negative effekter med tanke på alle skattepengene som mobilselskapene genererer. Og jeg synes heller ikke det er paranoid å påstå at mobilselskapene holder informasjon skjult.

Konspirasjonsteorier. Herlig for de som foretrekker tro framfor vitenskap. Du tror vel ikke tilfeldigvis også at alle undersøkelser i alle land er med i den samme konspirasjonen? Og at ingen utenforstående vitenskapsfolk kan ha kommet med beviser for en sammenheng uten å ha fått munnbind og blitt presset inn i den samme konspirasjonen?

[Simen1]

Har du eller noen andre forslag til hvordan et placebo-eksperiment kan designes?

Wikipedia:

Double-blind trials

Dobbel blindtest

 

Jeg vet ikke om mobilstråling kvalifiserer som paranormalt, men vil likevel minne om at James Randi utlover en dusør på 1 million dollar til den som kan bevise noe paranormalt.

Endret 18. juli 2010 av Simen1