Hva er evolusjonisme ?

[Dunsay]

Før Homo-slekten oppstod var det ikke noen mennesker, Dunsay

 

"hode- og hjernestørrelse har gått litt opp og ned" (dette er evolusjonist språk)

 

Årsaken til at noen menneskeraser har veldig små hoder og kropper mens andre menneskeraser har store hoder og kropper. Er den samme som hos hundene, de er forskjellige raser. Det er ikke noe "opp og ned" eller "evolusjon" med i bildet.

 

http://itsjacky.files.wordpress.com/2009/04/big-dog-little-dog.jpg

Korrekt: før Homo-slekten oppsto fantes det ikke mennesker, men stamfedrene våre fantes. Mest sannsynlig var dette en Australopithecus, hvilken av dem er mer uklart.

 

Resten svarer jeg deg ikke på siden det er noe du allerede har fått svar på, av både meg og andre.

 

Angående de 13 svarene dine har du mye rett, men det virker for meg som at du er så låst fast til akkurat det å benekte evolusjon (fordi det strider mot grunnlaget i troen din?) at det begrenser forståelsen din av hvordan ting virkelig henger sammen. Vitenskapen, inkl. biologien og dermed også evolusjonsteorien, er plastisk og formbar, og for å forstå den må vi også være det: villige til å endre mening!

[IHS]

Jo det er de, de kan krysses og få barn sammen.

De er alle en og samme art, menneskearten.

Det er IKKE det som definere en art.

 

Wikipedia > Rase er en kategori brukt i den biologiske systematikken. En rase er en lokal eller fremavlet variant av en art.

[IHS]

menneskets hjerne har blitt større og større den siste tiden.

Det eldste eksemplaret av Homo sapiens som er funnet, hadde større hode og hjerne enn dagens menneske. 1,450 cm3 mot dagens 1,300 cm3

 

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_idaltu

Det viser bare at hode- og hjernestørrelse har gått litt opp og ned. Neandertalerne hadde også større hoder og hjerner enn vi har i dag. Det er ingenting ved evolusjonsteorien som rakner av den grunn.

 

I det store og det hele har hjernen vår blitt større enn den var før Homo-slekten oppsto. Ikke at det har noe å si for evolusjonsteorien, forsåvidt...

Før Homo-slekten oppstod var det ikke noen mennesker, Dunsay

 

"hode- og hjernestørrelse har gått litt opp og ned" (dette er evolusjonist språk)

 

Årsaken til at noen menneskeraser har veldig små hoder og kropper mens andre menneskeraser har store hoder og kropper. Er den samme som hos hundene, de er forskjellige raser. Det er ikke noe "opp og ned" eller "evolusjon" med i bildet.

 

Korrekt: før Homo-slekten oppsto fantes det ikke mennesker, men stamfedrene våre fantes. Mest sannsynlig var dette en Australopithecus, hvilken av dem er mer uklart.

Nei,

 

pithecus = ape Når du finner "pithecus" i navnet er det snakk om en ape type

homo = menneske Når du finner "homo" i navnet er det snakk om en menneske type

 

Mennesker og aper er to forskjellige arter, de kan ikke få barn sammen. Homo neanderthalensis og Homo sapiens eller Homo erectus og Homo sapiens kan få barn sammen. Fordi de er samme art (menneskearten) men forskjellige menneskeraser (varianter av en art)

Endret 20. juni 2010 av IHS

[Dunsay]

Nei,

 

pithecus = ape Når du finner "pithecus" i navnet er det snakk om en ape type

homo = menneske Når du finner "homo" i navnet er det snakk om en menneske type

 

Mennesker og aper er to forskjellige arter, de kan ikke få barn sammen. Homo neanderthalensis og Homo sapiens eller Homo erectus og Homo sapiens kan få barn sammen. Fordi de er samme art (menneskearten) men forskjellige menneskeraser (varianter av en art)

Det er her du feiler, og inntil du innser det har ikke denne diskusjonen noe for seg. Mennesket er en ape, og det er noe vi vet helt sikkert.

 

Du skriver:

Mennesker og aper er to forskjellige arter, de kan ikke få barn sammen.

Kun delvis korrekt. Mennesker og andre aper er forskjellige arter, men mennesket er også en ape, slik som bl.a. sjimpansen, gorillaen og orangutangen.

[IHS]

Nei, det er evolusjonistenes og evolusjonismens filosofi,

teorier som ikke stemmer med virkeligheten.

 

Noe du har blitt litt informert om her i tråden.

Endret 20. juni 2010 av IHS

[Dunsay]

Nei, det er evolusjonistenes og evolusjonismens filosofi,

teorier som ikke stemmer med virkeligheten.

Det var som pokker til stråmenn, da...

 

Det er ingenting av det du har lagt frem av kilder som stikker hull på evolusjonsteorien. Dine påstander er og forblir bare spekulasjoner inntil du kan bevise noe annet.

 

EDIT: Hehe, ser at innlegget muligens gir inntrykk av at jeg er irritert, mens jeg egentlig bare er lettere oppgitt...

Endret 20. juni 2010 av Dunsay

[RWS]

Mennesker og andre aper er forskjellige arter, men mennesket er også en ape, slik som bl.a. sjimpansen, gorillaen og orangutangen.

Er vi helt HELT sikre på det? Ingen ble såvidt jeg vet voldtatt av julius, men er det noen som faktisk har prøvd? (Det er det sikkert, men i og med at dette er VELDIG kontroverielt er det sikkert ikke frigitt til den almene hop...?) Eller har noen prøvd forsøk på parring via kunstig befruktning mellom fx et menneske og en sjimpanse?

 

Konsekvensene hvis dette gikk "bra" ville jo vært temmelig sensasjonelle vil jeg tro, for hva gjør vi med avkommet? Og hva hadde avkommet blitt? Menneskelige hjernen og sjimpansens enorme styrke? Eller ingen av delene...? Eller at de rett og slett ikke er mulig...

 

 

 

For man trenger ikke å lese seg opp til doktor grad for å forstå evolusjon. Vi VET at genene våre endrer seg i neste generasjon, små endringer som til slutt ender opp i en ny art.

 

Art:(Fra wiki: en art er en gruppe individer som kan få fertilt (fruktbart) avkom med hverandre. Ofte kan ulike arter få felles avkom, men dette avkommet vil i sin tur normalt ikke selv være fertilt. Herunder hest og esel = muldyr som ikke er fertilt)

Rase: (Fra wiki: Begrepet «rase» er relativt upresist og har begrenset nytte i biologien. Noen, men ikke alle arter kan deles i raser. I de tilfeller der man har valgt å dele en art inn i flere raser, er dette gjort for å representere den geografiske variasjonen i artens morfologiske, økologiske og/eller genetiske egenskaper. Raser sameksisterer altså vanligvis ikke i det samme området. Blant ville bestander brukes vanligvis begrepet underart, rase brukes først og fremst om tamdyr, der varianter er frembrakt ved avl (se også kultivar). Et eksempel på dette er underarten tamhunden, som deles inn i en rekke hunderaser. Utrykket er ytterligere svekket av at det tyske rase og det engelske race har forskjellig betydning. Den engelske betydningen av ordet er svært upresis og kan best oversettes med type. Den norske betydningen følger den tyske som er mer presis. I den grad arter er delt i både underarter og raser, er raser mindre enheter enn underartene (dvs. flere raser utgjør én underart). På grunn av overvekt av engelsk i moderne faglitteratur, har begrepet rase blitt mindre presist og brukes nesten ikke i moderne biologi.)

 

Trenger vi å si mer? Dette e begreper som IHS slenger rundt seg uten helt å forstå hva han prater om.

 

Så en liten fin ting som IHS absolutt burde lære seg:

TEORI: En teori er en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som har blitt utsatt for mange og kritiske tester uten at disse har resultert i at den kunne falsifiseres (motbevises).

 

Er gud en teori? Nei. Hvorfor? Fordi gud ikke kan falsiferes, ei heller påvises i noen som helst påtagelig form.

 

 

 

Evolusjon:

De vanligste argumentene mot at evolusjon foregår, kan lett avvises logisk. Mange er stråmannsargumenter, men det finnes også argumenter basert på andre tankefeil eller faktafeil.

 

* Det argumenteres for at «‘det’ manglende mellomledd ikke er funnet». I realiteten har man funnet mange manglende mellomledd, men idet man tetter et hull i rekken av kjente fossiler, oppstår det to nye. For å kvitte seg med alle manglende mellomledd må man finne fossiler av hver eneste generasjon av en organisme, helt fra livets opprinnelse og frem til i dag, noe det er urimelig å forvente.

* Det argumenteres for at Big Bang er like usannsynlig som en skapende gudeskikkelse. Om argumentet ikke hadde falt for Ockhams barberkniv, ville det likevel vært et stråmannsargument, da Big Bang hører inn under kosmologi mens evolusjonsteorien utelukkende handler om biologi.

* Det argumenteres for at evolusjonsteorien ikke kan forklare livets opprinnelse. Dette er helt korrekt men også et stråmannsargument: Evolusjonsteorien har aldri forsøkt å forklare livets opprinnelse, det hører inn under abiogenese.

* Det argumenteres for at komplekse organer som flageller eller menneskets øye ikke kan ha utviklet seg steg for steg, men måtte skapes i sin helhet for å ha noen funksjon. Både flageller og øyets evolusjon er imidlertid grundig forklart av biologer.

* Det argumenteres for at evolusjonsteorien fører til ateisme, sosialdarwinisme og/eller kriminalitet. Om dette stemmer eller ikke, er irrelevant; tankefeilen her kalles appell til konsekvens.

* Det argumenteres for at evolusjon er observert på mikronivå, men aldri direkte observert på et makronivå hvor overgangen til nye arter ligger. Dette er ikke et argument mot at evolusjon foregår, kun mot at evolusjonsteorien kan forklare stamtreet. Argumentet er basert på mangelfull forståelse av fossilenes betydning og hva makroevolusjon er. Hos stikkemygg av slekten Culex har man dessuten observert at en ny art har utviklet seg i Londons undergrunnsbane.

Har vi sett noen av disse i det siste?

 

For å diskutere noe må man også ha viten om det man diskuterer. Ingen biolog ville under noen omstendigheter gått til alkoholikeren som bor under brua for å diskutere evolusjon og det føler jeg at vi på en måte gjør i denne tråden... IHS er uteliggeren som ikke har noen forståelse, og han vil heller ikke ha det heller, for evolusjon og er totalt døv for andres forklaringer. Hadde en eller annen trollet og sagt seg enig i at det må være gud som har gjort dette ville vi ha sett at han hadde hoppet opp og ned i glede, for det forstår han (helt til han hadde skjønt at den andre ikke var en ekte kristen da såklart...). IHS tror ikke lenger at bibelen er noe bevis for noe som helst, for det har blitt forklart ham så utrolig mange ganger at med mindre han faktisk er en retard!, så må det ha gått inn, men han nekter fremdeles å innse, og forstå, hva evolusjon er for noe. Og der tror jeg ikke vi kan hjelpe ham. Han er for far out til å graspe hva dette er og tror at en feil eller mangel kan rive hele teorien uten bevis. (noe det kan hvis det er beviser for det!!!)

 

So why bother ?

[IHS]

Alle disse menneskerasene er bare én art.

Noe som viser at du ikke har SNØRING på NOEN deler av TAXONOMI.

Taksonomi = Klassifisering

 

Wikipedia > Rase er en kategori brukt i den biologiske systematikken. En rase er en lokal eller fremavlet variant av en art.

 

Alle disse menneskerasene er bare én art. MENNESKEARTEN

 

Homo heidelbergensis

Homo habilis

Homo ergaster

Homo floresiensis

Homo erectus

Homo neanderthalensis

Homo rhodesiensis

Homo sapiens

Homo antecessor

Homo rudolfensis

Homo soloensis

 

Evolusjonistene har tatt feil.

 

NEI.. De er ALLE forskjellige arter men samme GENUS (homo)

 

Homo sapienes er navnet på en SPECIES (en art)

Homo floresiensis er navnet på en SPECIES (en ANNEN art)

De er ikke arter, forskjellige arter kan ikke få barn sammen.

 

Evolusjonistene har tatt feil.

Så du velger å OMDEFINERE de vitenskapelige begrepene som: SPECIES, GENUS osv osv

 

Så bruker du DIN OMDEFINERTE form for å lage en latterlig fremstilling av vitenskapen.

Det er evolusjonistene som feil definerer, og derved gjør seg selv til latter.

[Dunsay]

RWS:

 

Etter hva jeg vet om hybrider vil det aldri være mulig med en 'ChimpMan'. Årsaken til det ligger i arvematerialet vårt: Mennesket har 23 kromosompar mens andre store aper har 24 kromosompar. De 'manglende' kromosomene fant vi igjen i vårt kromosom 2, der det viser seg at telomerene på to kromosomer smeltet sammen og dannet ett kromosom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project

Endret 20. juni 2010 av Dunsay

[RWS]

RWS:

 

Etter hva jeg vet om hybrider vil det aldri være mulig med en 'ChimpMan'. Årsaken til det ligger i arvematerialet vårt: Mennesket har 23 kromosompar mens andre store aper har 24 kromosompar. De 'manglende' kromosomene fant vi igjen i vårt kromosom 2, der det viser seg at telomerene på to kromosomer smeltet sammen og dannet ett kromosom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project

 

For å sitere Ingrid Espelin Hovig: "Ikke hvis vi jukser litt engang?"

[Dunsay]

RWS:

 

Etter hva jeg vet om hybrider vil det aldri være mulig med en 'ChimpMan'. Årsaken til det ligger i arvematerialet vårt: Mennesket har 23 kromosompar mens andre store aper har 24 kromosompar. De 'manglende' kromosomene fant vi igjen i vårt kromosom 2, der det viser seg at telomerene på to kromosomer smeltet sammen og dannet ett kromosom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project

 

For å sitere Ingrid Espelin Hovig: "Ikke hvis vi jukser litt engang?"

Vet ikke sikkert, men jeg antar at svaret er: 'Nei!'

Jeg skal høre med biologen min og komme tilbake med et sikrere svar!

Endret 20. juni 2010 av Dunsay

[Red Frostraven]

Kremt. Har du et svar til meg IHS, på dette ENE enkle spørsmålet?

 

Du unnviker konsekvent å svare på spørsmålet:

Forekommer mutasjoner som gjør at det finnes genvarienter i barn, som ikke fantes hos foreldrene?

 

Hvis du svarer ja på dette spørsmåplet, er vi egentlig i boks -- da kan resten av evolusjonsteorien forklares gjennom enkel matematikk og bilder.

(Igjen)

 

Hvis du svarer nei, beviser det bare at det ikke er noe poeng i å fortsette debatten da du ikke viser å ha nok relevant kunnskap om genetikk til å uttale deg om forskjellene mellom foreldre og barn.

[Dunsay]

RWS:

 

Etter hva jeg vet om hybrider vil det aldri være mulig med en 'ChimpMan'. Årsaken til det ligger i arvematerialet vårt: Mennesket har 23 kromosompar mens andre store aper har 24 kromosompar. De 'manglende' kromosomene fant vi igjen i vårt kromosom 2, der det viser seg at telomerene på to kromosomer smeltet sammen og dannet ett kromosom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project

 

For å sitere Ingrid Espelin Hovig: "Ikke hvis vi jukser litt engang?"

Vet ikke sikkert, men jeg antar at svaret er: 'Nei!'

Jeg skal høre med biologen min og komme tilbake med et sikrere svar!

Hehe, jeg tok visst feil!

 

Hest har 64 kromosomer, og esel 62, og derfor er det enkelt for dem å få avkom sammen – i form av muldyr og mulesel.

Kilde: http://illvit.no/spor-oss/kan-en-hest-og-en-sebra-fa-et-foll-sammen

[IHS]

For å sitere Ingrid Espelin Hovig: "Ikke hvis vi jukser litt engang?"

Evolusjonistenes genetikk tull kan ikke endrer de faktiske arkeologisk funn.

 

http://www.youtube.com/watch?v=AKi-KneGz2E

Endret 20. juni 2010 av IHS

[Dunsay]

For å sitere Ingrid Espelin Hovig: "Ikke hvis vi jukser litt engang?"

Evolusjonistenes genetikk tull kan ikke endrer de faktiske arkeologisk funn.

 

http://www.youtube.com/watch?v=AKi-KneGz2E

LOL, den sketsjen IGJEN?!

 

Som jeg skrev: dyr med forskjellige kromosomtall kan visst helt fint få hybride avkom, til tross for min opprinnelige hypotese.

 

Om en 'ChimpMan' derfor er mulig er jeg likevel ikke i stand til å uttale meg om pga mangel på relevant kunnskap, men jeg ser ikke lenger noen andre begrensninger enn de etiske så min nåværende hypotese er at 'ChimpMan' er mulig...

 

Der ser du, IHS! Dersom bevisene jeg finner sier noe annet enn mine opprinnelige hypoteser anslår, endrer jeg hypotesene til å passe med funnene!

 

EDIT: Det betyr ikke nødvendigvis at jeg liker resultatene særlig godt... Til tross for at en 'ChimpMan' hadde vært vanvittig interessant, grøsser litt jeg bare ved tanken...

 

Resultater er likevel resultater og det må vi bare godta, er du ikke enig?

Endret 20. juni 2010 av Dunsay

[Red Frostraven]

Ja. Den sketsjen er vittig. Men hva så?

Hva er poenget med å poste den sketsjen, egentlig?

 

Når det gjelder John Cleese og Monthy Python gjengen, så er vel denne sketjsen om "Jesus" møte med Pontius Pilates bedre?

http://www.youtube.com/watch?v=zPGb4STRfKw

 

Kremt. Har du et svar til meg, IHS, på dette ENE enkle spørsmålet?

 

Du unnviker konsekvent å svare på spørsmålet:

Forekommer mutasjoner som gjør at det finnes genvarienter i barn, som ikke fantes hos foreldrene?

 

Hvis du svarer ja på dette spørsmåplet, er vi egentlig i boks -- da kan resten av evolusjonsteorien forklares gjennom enkel matematikk og bilder.

(Igjen)

 

Hvis du svarer nei, beviser det bare at det ikke er noe poeng i å fortsette debatten da du ikke viser å ha nok relevant kunnskap om genetikk til å uttale deg om forskjellene mellom foreldre og barn.

Endret 20. juni 2010 av Red Frostraven

[Zlatzman]

1) riktig

2) blant annet

3) riktig

4) feil

5) riktig

6) riktig (Wolfdog)

7) nei, det er mange forskjellige hunderaser og ulveraser

8) familie ?

9) riktig (Foxdog)

10) familie ?

11) riktig

12) evolusjon foregår ikke

13) skjer ikke

Takk for svar!

 

Bare for å utdype litt: på spørsmål 7 og 9 mente jeg art, ikke rase. Beklager feilen der.

 

Ettersom du velger å forkaste det jeg anser som bevis for at evolusjon eksisterer, nemlig punkt 4, og jeg velger å forkaste det du anser som motbevis mot evolusjonsteorien, tror jeg vi rett og slett kan si oss enige i at vi er uenige?

 

redigert:

litt dårlig formulering fra min side igjen. Punkt 4 er selvsagt ikke et bevis for evolusjon, men et grunnlag for evolusjon. Jeg mener punkt 4 er riktig.

 

Innlegget med de 13 påstandene slik at dere slipper å bla tilbake for å se det:

 

 

Denne diskusjonen er på et blindspor, da uttrykkene "rase" og "art" ikke er klart definert, dermed diskuteres et filosofisk spørsmål i stedet for et vitenskapelig spørsmål.

 

 

Så har jeg noen spørsmål til IHS, for å se hvor vi er uenige og hvor vi er enige. Si gjerne fra hvilke punkter du er enig og uenig i:

 

1) Før var det færre hunderaser enn det er i dag.

2) Gjennom tiden har nye hunderaser blitt til ved avl.

3) Avl er "tvungen seleksjon", og kan frembringe ønskede trekk ved hunderaser (lydighet, store ører, lang pels, etc).

4) "Naturlig seleksjon" kan skje i naturen dersom noen hunder overlever, mens andre ikke gjør det. (eksempel: de engelske bulldogene med minst "flat kjeve" har større overlevelsesrate enn de med veldig flat kjeve)

5) Hunder stammer fra ulv

6) Hunder og ulver kan få levedyktig avkom

7) Hund og ulv er samme rase

8) Hund og ulv er i samme familie

9) Rev og hund er samme rase

10) Rev og hund er i samme familie

 

11) Punkt 4 er et eksempel på evolusjon.

12) Dersom evolusjon får foregå lenge kan to raser bli så ulike at de ikke lenger får reproduksjonsdyktig avkom.

13) Dersom punkt 11 skjer kan de to rasene defineres som ulike arter (etter de ikke får reproduksjonsdyktig avkom lenger).

 

 

Endret 20. juni 2010 av Zlatzman

[IHS]

For å sitere Ingrid Espelin Hovig: "Ikke hvis vi jukser litt engang?"

Evolusjonistenes genetikk tull kan ikke endrer de faktiske arkeologisk funn.

 

http://www.youtube.com/watch?v=AKi-KneGz2E

LOL, den sketsjen IGJEN?!

 

Som jeg skrev: dyr med forskjellige kromosomtall kan visst helt fint få hybride avkom, til tross for min opprinnelige hypotese.

 

Om en 'ChimpMan' derfor er mulig er jeg likevel ikke i stand til å uttale meg om pga mangel på relevant kunnskap, men jeg ser ikke lenger noen andre begrensninger enn de etiske så min nåværende hypotese er at 'ChimpMan' er mulig...

 

Der ser du, IHS! Dersom bevisene jeg finner sier noe annet enn mine opprinnelige hypoteser anslår, endrer jeg hypotesene til å passe med funnene!

 

EDIT: Det betyr ikke nødvendigvis at jeg liker resultatene særlig godt... Til tross for at en 'ChimpMan' hadde vært vanvittig interessant, grøsser litt jeg bare ved tanken...

 

Resultater er likevel resultater og det må vi bare godta, er du ikke enig?

At hest og esel blir mulldyr er noe hele verden vet. At du liksom ikke vist det før nå er tull. At dette får deg til å tro at sjimpanse og menneske blir "ChimpMan" forteller bare hvor useriøs du er.

 

Seriøs forskning som beviser at Homo neanderthalensis og Homo sapiens eller Homo erectus og Homo sapiens kan få barn sammen, er du ikke intresert i, da det motbeviser evolusjonist tulle ditt.

[Dunsay]

At hest og esel blir mulldyr er noe hele verden vet. At du liksom ikke vist det før nå er tull. At dette får deg til å tro at sjimpanse og menneske blir "ChimpMan" forteller bare hvor useriøs du er.

 

Seriøs forskning som beviser at Homo neanderthalensis og Homo sapiens eller Homo erectus og Homo sapiens kan få barn sammen, er du ikke intresert i, da det motbeviser evolusjonist tulle ditt.

Om 'ChimpMan' hybriden er mulig eller ei er noe jeg allerede har sagt jeg ikke aner noe om, derfor har jeg også sagt jeg ikke skal uttale meg om det på noe annet vis enn at jeg ikke lenger ser noenting som kan forhindre det. Jeg vet, som sagt, likevel ikke om det er mulig.

 

Har du kilde på forskningen som beviser at Homo erectus levde samtidig som Homo sapiens? Uansett om de gjorde det er det irrelevant for konklusjonen din: hvordan motbeviser det evolusjonsteorien?

[madsc90]

Morsomme skjetsjer, folkens! Er ikke så lenge siden jeg så life of Brian. Veldig gøy.

 

Når det gjelder chimpman: Dawkins har laget en dokumentarserie om Darwin på tre episoder. De fleste her har sikkert sett den. Hvis ikke ligger den ute på nrk nett-tv. I en av disse episodene nevnes det at forskjellen i DNAet hos mennesker og sjimpanser er mindre enn forskjellen mellom hest og esel. Videre er han veldig åpen for muligheten at chimpman kan finnes.

 

IHS: Hadde du vært åpen for at mennesker og sjimpanser er i slekt hvis du selv hadde sett en chimpman? Ikke svar at de ikke finnes, for det er ikke det jeg spør om. Dette er et tankeeksperiment.