Politiet i USA stopper folk som har gått på rødt lys......

[jevli]

Ja, politiet borti USA virker ganske galne. Men de er aldri så galne at man ikke kan være litt medgjørlig for å unngå mere bråk. Hvis jeg hadde blitt stoppet av en politimann hadde jeg vært høflig og gjort akkurat som jeg fikk beskjed om, uansett hvor latterlig grunnlaget for at jeg ble stoppet var.

 

Dette minner meg om den saken hvor han presten ble stoppet i en bil, og så nektet han å åpne bilen. Etter en time eller noe sånn så smadret de glasset, og ga han grisebank. Den og var helt fortjent, mener jeg

[tom waits for alice]

Her er det altså noen unge damer som ikke gjør noe kriminelt. (Jaywalking er riktignok forbudt i Seattle, og kan straffes med forenklet forelegg.)

Så, er det, eller er det ikke kriminelt å bedrive rågjengeri? Slik jeg ser det, så er faktum at disse brøt loven ved å bedrive rågjengeri.

Det er ikke i strid med straffeloven, bare mot kommunale vedtekter, altså ikke kriminelt. (Med forbehold, jeg finner ikke noen god kilde.)

 

Det er forskjellen. Her i Bergen er det for eksempel ikke lov å ha bosspann stående ute i bygatene. Gjør du det kan du bli bøtelagt. Men det gjør deg ikke til en kriminell, og gir ikke politiet rett til å pågripe deg eller bruke fysisk vold. "Ta inn bosspannet nå, ellers fortjener du en smell for å ikke adlyde ordre" er ikke akseptabelt i Norge.

 

Å ignorere politiets pålegg er ulovlig, både i Norge og i USA. Så dette er tiltalepunkt 2 for vedkommende.

Utvilsomt, men igjen er ikke det mitt anliggende. Det er om det er god polititeknikk å eskalere en forholdsvis uskyldig situasjon. Det synes ikke ledelsen og klagenemden for politiet i Seattle, de er tvert om bekymret for at slike situasjoner så ofte eskaleres til maktbruk: Link

 

Auditors who oversee complaints against Seattle police officers have repeatedly expressed concerns about jaywalking stops and minor street confrontations that escalate into physical altercations, and they say better training is needed.

[NikkaYoichi]

Det er ikke i strid med straffeloven, bare mot kommunale vedtekter, altså ikke kriminelt. (Med forbehold, jeg finner ikke noen god kilde.)

Nja, her i Norge så er det en del av veitrafikkloven, om det er kriminelt eller ikke å bryte veitrafikkloven får være opp til deg å bedømme, men politiet har hjemmel til å arrestere deg om du bryter nevnte lov om forholdet er alvorlig nok.

 

Akkurat hvor amerikansk politi har hjemmel i forhold til jaywalking og i Seattle spesielt, mangler jeg også gode kilder på, men alle kilder jeg har sett foreløpig er enige om at de har hjemmel for å gi bøter for slik oppførsel. Når så vedkommende nekter å etterfølge politimannens oppfordring om å stoppe, for å motta boten for overtredelsen, så er det nok et brudd på lovverket og politimannen er derfor nødt til å stoppe vedkommende, slik at han får utstedt boten. Det er ikke slik at kriminelle bare kan stikke av fra politiet for å unngå bøter, det kan du da virkelig ikke mene?

 

 

Utvilsomt, men igjen er ikke det mitt anliggende. Det er om det er god polititeknikk å eskalere en forholdsvis uskyldig situasjon.

Jeg synes ikke det er uskyldig å forsøke å stikke av fra politiet etter å ha brutt loven på en slik måte at man skal motta bot. Hadde vedkommende stoppet og tatt imot boten, som er hjemlet i lovverket, så hadde episoden aldri eskalert. Det er ikke politiet som eskalerer situasjonen, men den mistenkte som forsøker å stikke av fra politiet for å unndra seg straff.

[tom waits for alice]

Når så vedkommende nekter å etterfølge politimannens oppfordring om å stoppe, for å motta boten for overtredelsen, så er det nok et brudd på lovverket og politimannen er derfor nødt til å stoppe vedkommende, slik at han får utstedt boten. Det er ikke slik at kriminelle bare kan stikke av fra politiet for å unngå bøter, det kan du da virkelig ikke mene?

Nei, det har jeg da heller ikke sagt. jeg sier at i en rettsstat må og skal det være samsvar mellom overtramp og reaksjon. Politiet kan ikke gjøre hva som helst for å stoppe en lovbryter. Og de har både moralsk og etter loven et ansvar for at situasjonen ikke eskalerer.

 

Ellers hadd det jo vært den enkleste sak av verden og stoppe slike folk. Bare å ha bevæpnet politi med rett til å drepe det...

 

Det er åpenbart at årsaken til at dette er et så stort problem er at forbudet strider mot folks sunne fornuft. Det er ikke farlig å gå over en vei der det ikke kommer noen biler. Man er altså i en situasjon hvor politiet er pålagt å gripe inn mot folk som stort sett ikke synes de har gjort noe galt. Det er synd for politifolkene, og en situasjon som krever mer av en politimann enn at han kan legge folk i bakken.

 

Se for deg en teoretisk situasjon hvor det innføres røykeforbud utendørs i Norge, og politiet får i oppgave å bøtelegge overtredere. Jeg er rimelig sikker på at røykere flest ville finne en slik lov urettferdig og i strid med folkeviljen. Det åpner for at folk reagerer mot lovens håndhevere, siden det er de som har drittjobben med å møte nettopp folkeviljen. Det er ren psykologi.

 

Det ville kreve betydelig kløkt og tilbakeholdenhet for at ikke en masse slike situasjoner skulle oppstå, hvor folk som ikke hatt gjort noe alvorlig plutselig ble tiltalt for vold mot offentlig tjenestemann.

 

Geir

[olsen_st]

 

Det ville kreve betydelig kløkt og tilbakeholdenhet for at ikke en masse slike situasjoner skulle oppstå, hvor folk som ikke hatt gjort noe alvorlig plutselig ble tiltalt for vold mot offentlig tjenestemann.

 

 

Men en av måtene å få innført nye lover på må jo være å faktisk håndheve de. Dersom et forbud mot røyking ble innført, og ingen av dem som røyket ville bli straffet, så ville jo loven vært meningsløs (i praksis altså, har nok kanskje noen prevantive effekter).

 

Dersom det blir bestemt at politiet skal håndheve denne loven, og faktisk rydde gatene for røykere, så vil man jo måtte starte et sted. Nemlig ved å gi folk bot (det mest naturlige). Dersom noen prøver å løpe fra politiet etter å ha røyket, så må da politiet ha lov til å løpe etter!

[tom waits for alice]

Sant nok, men den beste måten å oppnå respekt for loven på, er å bare vedta lover som flertallet finner meningsfulle.

 

Problemet her er at "forbrytelsen" er en mindre overtredelse, og bør forbli en mindre overtredelse. Det gjør hverken samfunnet, politiet, offeret eller gjerningsmannen/-kvinnen noe godt om fartsovertredelsen blir en biljakt, om lommetyven blir ransmann eller om voldtekstmannen blir drapsmann.

 

Derfor bruker politiet normalt skjønn og takt, så ikke hendelsen eskalerer. Det er basiskunnskap i politiutdanningen. Derfor lærer norske politiaspiranter at de aldri (om mulig) skal være alene om å pågripe en person, men minst to, og om mulig 4. Sjansen for at en sak eskalerer når det er en mot en, eller som her en politimann mot flere overtredere, er altfor stor. Som dette innlegget på Politiforum illustrerer:

 

Flere saker de siste årene har vist at politiet jevnlig står overfor personer som er ekstra vanskelig og farlige å pågripe. Noe av årsaken har vært at personene har hatt en forhøyet smerteterskel og vanvittige krefter forårsaket av narkotikarus, medikamenter, psykose eller en kombinasjon av disse.

 

Den vanlige arrestasjonsteknikken har vært å bruke to polititjenestemenn på den som skal pågripes. Men en rekke eksempler har vist at det i en rekke tilfeller ikke er tilstrekkelig. Løsningen har da vært å eskalere maktbruken fra politiets side med bruk av teleskopbatong, pepperspray med våpen som siste alternativ.

I den aktuelle saken er det snakk om en 17 og en 19 år gammel jente som krysser gata på feil sted. Hva er den almenpreventive effekten av at de plutselig får et rulleblad for vold mot politiet? Og hvordan bedrer det sjansen for at de skal bli gode samfunnsborgere senere?

 

Vi har politi for å hindre forbrytere, ikke skape dem.

 

Geir

[NikkaYoichi]

I den aktuelle saken er det snakk om en 17 og en 19 år gammel jente som krysser gata på feil sted.

Det virker som det er faktum ja.

 

Hva er den almenpreventive effekten av at de plutselig får et rulleblad for vold mot politiet?

Det er ingen allmennpreventiv effekt av det, men det er resultatet av at de angrep politimannen, som rolig forsøkte å ta kontakt med dem.

 

Og hvordan bedrer det sjansen for at de skal bli gode samfunnsborgere senere?

Det er noe de burde tenkt på før de forsøkte å flykte og ikke minst gå til fysisk angrep på en politimann, som tross alt bare gjør jobben sin. De kriminelle valgte å eskalere en situasjon som kunne vært løst på en rolig måte, de var ikke interessert i det og politimannen måtte derfor bruke makt.

 

 

Vi har politi for å hindre forbrytere, ikke skape dem.

Ja, og når forbryterne ikke ønsker å følge politiets oppfordringer frivillig, så må dessverre politiet tvinge dem med makt. Det er selvsagt noe man i en utopisk verden aldri hadde hatt behov for, hvis forbrytere frivillig hadde tatt straffen sin hver gang.

 

Du mener vel ikke at folk skal kunne bryte loven og slippe unna med det, bare fordi at de er uenige i loven? Da blir det raskt et anarki, noe ingen er tjent med.

[tom waits for alice]

Det er ingen allmennpreventiv effekt av det, men det er resultatet av at de angrep politimannen, som rolig forsøkte å ta kontakt med dem.

De angrep ikke politimannen. Ikke før han begynte å rive og slite i en av dem, hvilket fikk venninnen til å reagere. Noe hun forøvrig alt har beklaget, ansikt til ansikt med politimannen. Et godt eksempel på hvordan man hindrer at et lite overtramp får uønskede konsekvenser.

 

Men som tidligere påpekt, det vet vi faktisk ikke sikkert, fordi fyren som filmet først kom inn i situasjonen etter at bruduljene var begynt.

 

Det er noe de burde tenkt på før de forsøkte å flykte og ikke minst gå til fysisk angrep på en politimann, som tross alt bare gjør jobben sin. De kriminelle valgte å eskalere en situasjon som kunne vært løst på en rolig måte, de var ikke interessert i det og politimannen måtte derfor bruke makt.

De var ikke kriminelle. Du er ikke kriminell om du får en parkeringsbot, jeg ble ikke plutselig kriminell den gangen jeg ble tatt i 54 km/t ved Kiellands plass, og disse jentene ble ikke kriminelle idet de gikk over gata på feil sted. De forsøkte heller ikke å flykte, en av dem gikk rolig sin vei fra en situasjon hun ikke oppfattet som gal. Politimannen måtte ikke bruke makt. Han valgte å bruke det, og det var uheldig.

 

Ja, og når forbryterne ikke ønsker å følge politiets oppfordringer frivillig, så må dessverre politiet tvinge dem med makt. Det er selvsagt noe man i en utopisk verden aldri hadde hatt behov for, hvis forbrytere frivillig hadde tatt straffen sin hver gang.

De var ikke forbrytere, fordi de ikke hadde begått noen forbrytelse. Loven skiller mellom forbrytelser og forseelser. Men det vet du, du driver med ordspill her.

 

Du mener vel ikke at folk skal kunne bryte loven og slippe unna med det, bare fordi at de er uenige i loven? Da blir det raskt et anarki, noe ingen er tjent med.

Nå har jeg vært med på et og annet "lovbrudd" i mitt liv (av typen sivil ulydighet), og er ikke den rette til å leke moralens vokter. Hvis loven er meningsløs og i strid med folkeviljen, og brudd på den ikke skader tredjeperson, så synes jeg faktisk det kan være en grei reaksjon. Ikke at enkltpersoner tar seg til rette, og ikke at de forventer å slippe ustraffet fra det, men hele Seattle burde systematisk begynne å krysse gata i samlet tog, så ville loven nok dø en rask død.

 

Men du spør forsåvidt om noe du vet svaret på. Jeg har aldri tatt til order for anarki. Derimot savner jeg et svar fra dere: Mener dere at politiuniformen skal gi bæreren "license to kill"? Eller skal reaksjonen være i samsvar med forbrytelsen/forseelsen? Og har i så fall politiet og dets tjenestemenn et selvstendig ansvar for at situasjoner ikke eskalerer?

 

I en konflikt mellom en oppbrakt og fortvilet 17-åring og en trenet voksen politimann, hvem skal vi forvente måtehold av i en slik situasjon?

 

Geir

[NikkaYoichi]

De angrep ikke politimannen. Ikke før han begynte å rive og slite i en av dem, hvilket fikk venninnen til å reagere. Noe hun forøvrig alt har beklaget, ansikt til ansikt med politimannen. Et godt eksempel på hvordan man hindrer at et lite overtramp får uønskede konsekvenser.

Jeg ble litt forvirret av dette utsagnet, men jeg regner med at du sikter til at politimannen forsøkte å geleide vedkommende bort til patruljebilen, og vedkommende satte seg til motverge. Politimannen brukte så mild makt, for å forsøke å få henne med seg. Vedkommende ble krakilsk og fektet med armene, hylte og brølte som om noen forsøkte å ta livet av henne.

 

At hun har beklaget seg viser vel bare at hun har innrømmet at hun gjorde noe dumt og heller burde har forsøkt å roe ned venninnen sin, enn å angripe politimannen. Istedenfor så eskalerer hun situasjonen som allerede er begynt å bli ubehagelig, ved å angripe politimannen.

 

 

 

Men som tidligere påpekt, det vet vi faktisk ikke sikkert, fordi fyren som filmet først kom inn i situasjonen etter at bruduljene var begynt.

 

Det er derfor vi unngår å spekulere i faktum. Hun angrep en politimann som hadde problemer med å få kontroll over et krakilsk kvinnemenneske. DET er faktum og omtrent det eneste vi vet sikkert.

 

 

De forsøkte heller ikke å flykte, en av dem gikk rolig sin vei fra en situasjon hun ikke oppfattet som gal. Politimannen måtte ikke bruke makt. Han valgte å bruke det, og det var uheldig.

Det vil jeg i aller høyeste grad oppfatte som å flykte fra situasjonen. Politimannen forsøkte å geleide henne bort, men vedkommende forsøker å rive seg løs, hyler og brøler. Hadde JEG vært politimannen så hadde jeg lagt vedkommende i bakken og satt på håndjern for lenge siden. Å drive å sloss med folk på denne måten SKAL og ER ikke nødvendig, da det ikke er bra for politimannens eller den siviles sikkerhet.

 

De var ikke forbrytere, fordi de ikke hadde begått noen forbrytelse. Loven skiller mellom forbrytelser og forseelser. Men det vet du, du driver med ordspill her.

Det er du som henger deg opp i semantikken her, ikke jeg - hva skal jeg kalle dem da, lovbrytere?

 

 

 

Hvis loven er meningsløs og i strid med folkeviljen, og brudd på den ikke skader tredjeperson, så synes jeg faktisk det kan være en grei reaksjon. Ikke at enkltpersoner tar seg til rette, og ikke at de forventer å slippe ustraffet fra det, men hele Seattle burde systematisk begynne å krysse gata i samlet tog, så ville loven nok dø en rask død.

En lov som forbyr folk å springe rundt midt i gata er ikke mot folkeviljen, og den er heller ikke meningsløs og er i aller høyeste grad satt i verk for å beskytte tredjepart. Eller så ville det ført til opptøyer og massearrestasjoner, bruk av tåregass for å skille massene.

 

 

Men du spør forsåvidt om noe du vet svaret på. Jeg har aldri tatt til order for anarki. Derimot savner jeg et svar fra dere: Mener dere at politiuniformen skal gi bæreren "license to kill"? Eller skal reaksjonen være i samsvar med forbrytelsen/forseelsen? Og har i så fall politiet og dets tjenestemenn et selvstendig ansvar for at situasjoner ikke eskalerer?

Godt at du ikke ønsker anarki, men er det ikke akkurat det du argumenterer for, når du forsvarer at folk bare skal unngå å stoppe på politiets oppfordring, når vedkommende har brutt loven? Er ikke det nettopp å undergrave det lovverket man har? Jeg er uenig i flere av lovene her i Norge, men det betyr da virkelig ikke at jeg kan unngå straff, bryte loven og spasere bort om politiet skulle forsøke å gripe meg og i neste rekke motsette meg arrestasjon og gå fysisk til angrep på politiet.

 

Her i Norge straffes slikt etter følgende paragrafer:

http://www.lovdata.no/all/hl-19950804-053.html#5

§ 5. Plikten til å følge politiets pålegg

Enhver plikter straks å rette seg etter de pålegg, tegn eller øvrige signaler som politiet gir i medhold av bestemmelsene i kapittel II i denne lov.

§ 7. Håndhevelse av den offentlige ro og orden m.v.

Politiet kan gripe inn

1 for å stanse forstyrrelser av den offentlige ro og orden eller når omstendighetene gir grunn til frykt for slike forstyrrelser

2 for å ivareta enkeltpersoners eller allmennhetens sikkerhet

3 for å avverge eller stanse lovbrudd.

 

§ 30. Straff

Med bøter eller med fengsel i inntil 3 måneder straffes den som forsettlig eller uaktsomt

1 unnlater å etterkomme politiets pålegg, tegn eller signaler, jf. § 5

 

 

Dette er første brudd vedkommende pådrar seg etter at hun først har brutt loven ved å krysse gaten på ureglementert vis. Her i Norge ville altså vedkommende, ved å unnlate å stoppe - risikere 3 måneders fengsel. Vi går videre ...

 

Motsette seg arrest og vold mot offentlig tjenestemann:

http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-016.html#127

§ 127. Den, som ved Vold søger at formaa en offentlig Tjenestemand til at foretage eller undlade en Tjenestehandling eller at hindre ham under en saadan, eller som medvirker hertil, straffes med Fængsel indtil 3 Aar, men indtil 5 Aar, naar han udfører Forbrydelsen i Forening med nogen anden.

Har Tjenestemanden ved utilbørligt Forhold givet Anledning til Forbrydelsen, anvendes Bøder eller Fengsel indtil 1 Aar. Under særdeles formildende Omstændigheder kan i dette Tilfælde Straf bortfalde.

Som offentlige Tjenestemænd ansees her ogsaa ved Jernbanerne ansatte Betjente, militære Vagter samt enhver, som efter Opfordring eller pligtmæssig yder en offentlig Tjenestemand Bistand.

I Tilfælde af Gjensidighed kan Kongen bestemme, at ovenstaaende Straffe ogsaa finder Anvendelse paa Forbrydelser mod andet Lands offentlige Myndighed.

 

Siden de er flere som angriper denne politimannen kan dette straffes med inntil 5 års fengsel.

 

Dette er selvsagt lovverket i Norge, men også her er det fullt mulig å straffe disse jentene knallhardt for sin oppførsel. Jeg har en følelse av at lovverket er strengere der borte enn her, men det er en ren spekualsjon. Men jeg akter å forsøke å søke litt på lovverket der, for å finne lovtekstene som kan dekke disse områdene.

 

 

I en konflikt mellom en oppbrakt og fortvilet 17-åring og en trenet voksen politimann, hvem skal vi forvente måtehold av i en slik situasjon?

 

Geir

Alderen her er irrelevant, når krakilske mennesker setter seg såpass til motverge fysisk, spesielt siden vedkommende også ser ut til å veie nær det dobbelte av politimannen, så er det ikke enkelt når TO slike går til angrep. Nei, jeg hadde ikke hevet på et øyenbryn om politimannen hadde brukt el-våpen eller pepperspray for å få kontroll over disse tullingene.

[Mr. Hermonella]

Hehe, er det ulovlig så er det ulovlig..

 

Snart får man vel bot om man går i 60 i 50 sonen også...

 

I gata jeg bor kan du riske og miste lappen viss du kjører i 50 (Bor i er 30 sone)

[tom waits for alice]

Jeg ble litt forvirret av dette utsagnet, men jeg regner med at du sikter til at politimannen forsøkte å geleide vedkommende bort til patruljebilen, og vedkommende satte seg til motverge. Politimannen brukte så mild makt, for å forsøke å få henne med seg. Vedkommende ble krakilsk og fektet med armene, hylte og brølte som om noen forsøkte å ta livet av henne.

Det er mulig det var slik det foregikk, men vi vet det ikke sikkert. Vi ser ikke starten. Jeg tror for ordens skyld at det foregikk akkurat slik, men jeg vil ikke basere meg på hva jeg tror i en prinsipiell diskusjon.

 

At hun har beklaget seg viser vel bare at hun har innrømmet at hun gjorde noe dumt og heller burde har forsøkt å roe ned venninnen sin, enn å angripe politimannen. Istedenfor så eskalerer hun situasjonen som allerede er begynt å bli ubehagelig, ved å angripe politimannen.

Ja, hun innser at hun opptrådde uheldig i stuasjonen. Det betyr ikke at ikke politimannen gjorde det samme. Poenget er at noen i denne situasjonen skjønte det meningsløse i at en fortvilet 17-åring uten tidligere rulleblad skulle få et for å ville beskytte venininne sin, og løste det (forhåpentlig) før saken havner i domstolen. Det USA trenger aller mest er ikke flere ungdomskriminelle. Om dette kan løses i et konfliktråd så er alle parter tjent med det.

 

Det er derfor vi unngår å spekulere i faktum. Hun angrep en politimann som hadde problemer med å få kontroll over et krakilsk kvinnemenneske. DET er faktum og omtrent det eneste vi vet sikkert.

Men vi vet ikke hvorfor hun var krakilsk. Hva skjedde før filmklippet starter? Og hva kunne politimannen gjort for at det ikke skulle utvikle seg slik? Uansett: Hvorfor sier du at vi ikke skal spekulere når det er nettopp det du gjør i første avsnittet?

 

Det vil jeg i aller høyeste grad oppfatte som å flykte fra situasjonen. Politimannen forsøkte å geleide henne bort, men vedkommende forsøker å rive seg løs, hyler og brøler. Hadde JEG vært politimannen så hadde jeg lagt vedkommende i bakken og satt på håndjern for lenge siden. Å drive å sloss med folk på denne måten SKAL og ER ikke nødvendig, da det ikke er bra for politimannens eller den siviles sikkerhet.

Der er vi enige. Og hadde det vært en annen politimann, eller helst to av dem, så hadde dette kanskje ikke utviklet seg som det gjorde.

 

Det er du som henger deg opp i semantikken her, ikke jeg - hva skal jeg kalle dem da, lovbrytere?

Semantikken er viktig fordi ordbruken er med på å beskrive deltakerne i en konflikt. Snakker du om en polititjenestemann mot kriminelle, har du implisitt lagt sympatien hos politimannen. Vi "skjønner" alle at man ikke kan bruke silkehansker på herdede kriminelle. Men dette var ikke kriminelle forbrytere, det var to jenter på vei ut fra skolen, som tok snarveien over gata i stedet for å bruke overgangen som var laget lenger borte.

 

En lov som forbyr folk å springe rundt midt i gata er ikke mot folkeviljen, og den er heller ikke meningsløs og er i aller høyeste grad satt i verk for å beskytte tredjepart. Eller så ville det ført til opptøyer og massearrestasjoner, bruk av tåregass for å skille massene.

Tja. Googler man emnet litt så virker det som det er mot folkeviljen. Men det kan jo selvsagt være som her på forumet, det er de som er mot noe som roper høyest...

 

Godt at du ikke ønsker anarki, men er det ikke akkurat det du argumenterer for, når du forsvarer at folk bare skal unngå å stoppe på politiets oppfordring, når vedkommende har brutt loven?

Nei, hvor har jeg sagt det? Du kjenner meg så godt at du vet at jeg ikke kjøper "slippery slope"-argumenter. Lovlydigheten går ikke til helvete i hverken Norge eller USA fordi om politifolk utviser skjønn og sunt folkevett. jeg vet ikke hvordan det er i USA, men i Norge får politistudentene studiepoeng i psykologi, nettopp for å takle slike situasjoner på best mulig måte. Hvilket er en del av svaret på det spørsmålet du ikke vil besvare: "Og har i så fall politiet og dets tjenestemenn et selvstendig ansvar for at situasjoner ikke eskalerer?"

 

Dette er selvsagt lovverket i Norge, men også her er det fullt mulig å straffe disse jentene knallhardt for sin oppførsel. Jeg har en følelse av at lovverket er strengere der borte enn her, men det er en ren spekualsjon. Men jeg akter å forsøke å søke litt på lovverket der, for å finne lovtekstene som kan dekke disse områdene.

At loven gir politiet fullmakter, og definerer reaksjoner ved brudd på disse, er naturlig. Men du kan jo prøve å grave fram en dom fra norske domstoler der en ellers ustraffet person er blitt straffet annet enn symbolsk for å vri seg vekk fra en politimann som bruker fysisk makt. Det er fordi en slik reaksjon er naturlig og impulsiv. At det oftere går voldsommere for seg i USA er ikke noe argument for at det bør være sånn. Det virker ikke som det har noen positiv effekt, for å si det sånn...

 

Alderen her er irrelevant, når krakilske mennesker setter seg såpass til motverge fysisk, spesielt siden vedkommende også ser ut til å veie nær det dobbelte av politimannen, så er det ikke enkelt når TO slike går til angrep.

Nei, der er vi uenig. De to var ikke krakilske før episoden. Og hadde kanskje ikke blitt det under andre omstendigheter. Jentas vekt er neppe vesentlig, med mindre hun hadde satt seg på politimann, det var ikke muskler hun hadde for nye av. At skolelever opptrer i flokk er neppe noen overraskelse, og nettopp et argument for at politifolk ikke burde stasjoneres alene utenfor skoleporten. Det skal selvsagt ikke politimannen klandres for, men hans overordnede.

 

Nei, jeg hadde ikke hevet på et øyenbryn om politimannen hadde brukt el-våpen eller pepperspray for å få kontroll over disse tullingene.

Du om det. Det finnes land hvor slikt er regelen og ikke unntaket, de er sjelden noe eksempel til etterfølgelse for demokratiske land og rettsstater. I en rettsstat har borgerne rettigheter, ikke bare myndighetene. Slik er det i Norge, og det er jeg glad for. Igjen: Politiets rolle bør vel så mye være å forebygge kriminalitet som å bure inne de skyldige.

 

Geir

[snartenkt]

Det som er presset med situasjonen er at politimannen prøver å arrestere den ene jenta, ...

Det vet vi ikke. Vi vet at han prøver å gripe henne av en eller annen grunn, men først 1:54 ut i filmen sier han "You're under arrest". Det er absolutt av betydning hva som forårsaket basketaket. Det er ikke slik, hverken i Norge eller USA, at politfolk kan bruke fysisk makt uten skjellig grunn.

 

Geir

Jeg vil ikke si at det er relevant hva som skjedde før. Vi vet at han arresterer jenta, og hun motsetter seg samtidig som venninnen angriper.

[tom waits for alice]

Relevansen er utgangspunktet for tråden, slik jeg oppfattet det: Hvordan kan en ubetydelig forseelse - sågar uten noe offer eller materielt tap eller skade - eskalere så mye at politiet må slå en 17 år gammel jente i ansiktet for å få kontroll på situasjonen, og det ender opp med at det er 4-5 patruljebiler på stedet og de to jentene kjøres bort i hver sin bil med håndhjern på ryggen...?

 

I en politistat hadde dette ikke vært noe å diskutere, men i USA som i Norge er politiet til for å sikre borgernes trygghet, ikke for å lage forbrytere ut av dem.

 

Geir

[snartenkt]

Han slo 17-åringen fordi hun angrep ham da han prøvde å arrestere noen. Dette trenger vi egentlig ingen ytterligere forklaring på. Man angriper bare ikke politiet.

 

Jeg tviler på om jenta ble lagt i jern fordi hun gikk på feil sted. Det som skjedde var vel at hun nektet å adlyde når politiet snakket til henne, noe som gjorde at situasjonen eskalerte.

 

Det endte slik det endte fordi to jenter nektet å høre på politiet, og gjorde fysisk motstand.

[tom waits for alice]

Jeg må tilstå at jeg av og til misunner folk som har et så enkelt syn på livet. Men så minner jeg meg selv om at politfolk også er mennesker med dårlige dager, at makt korrumperer og at politvold er et reelt og vel dokumentert problem i alle land.

 

Og så leser jeg at i følge det amerikanske justisdepartementet så får flere tusen mennesker hvert år medhold i klager om unødvendig maktbruk fra politiets side. Og minnes saken jeg så på TV på et hotellrom i New Jersey om politimannen som ble tatt for å ha arrestert dusinvis av helt uskyldige mennesker, fordi politidistriktet hadde innført bonusordning basert på antall arrestasjoner.

 

Og her hjemme, historien om politivoldsakene i Bergen, og fra min egen ungdom et spesielt råskinn av en politimann i Oslo som på folkemunne ble kalt Fleskenakken og som pleide å slå folk helseløse med våte håndklær, fordi de ikke laget sår. Han gjorde det gjerne preventivt, uten at de hadde rukket å gjøre noe galt, hvis han følte at de var potensielle bråkmakere.

 

Ja, jeg tror også at jenta nektet å adlyde når politmannen ba henne om komme bort til bilen, slik den offisielle historien lyder. Men jeg kjøper ikke at resultatet behøvde å bli det vi ser. Skal vi tro utsagnene jeg har linket til tidligere i tråden, synes ikke politisjefen i Seattle eller klagenemda heller det, basert på flere lignende saker.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Jeg må tilstå at jeg av og til misunner folk som har et så enkelt syn på livet. Men så minner jeg meg selv om at politfolk også er mennesker med dårlige dager, at makt korrumperer og at politvold er et reelt og vel dokumentert problem i alle land.

[/Quote]

Det er klart, men ved å gå til angrep på en politimann så gjør man situasjonen verre for seg selv. Akkurat som en fotballspiller som krangler med fotballdommeren. Det er ingen som helst vits å diskutere og krangle med en politimann ute i felt. La politimannen gjøre feilen og klag i ettertid. Jeg misunner ikke folk som har et syn på livet hvor de føler at sivile skal drive å argumentere og sloss med politiet.

 

 

Og så leser jeg at i følge det amerikanske justisdepartementet så får flere tusen mennesker hvert år medhold i klager om unødvendig maktbruk fra politiets side.

[/Quote]

Jeg tror nok ikke dette gjelder de som fysisk går til angrep på politiet.

 

 

Og minnes saken jeg så på TV på et hotellrom i New Jersey om politimannen som ble tatt for å ha arrestert dusinvis av helt uskyldige mennesker, fordi politidistriktet hadde innført bonusordning basert på antall arrestasjoner.

Jada, det finnes idiotiske politifolk, men man tjener INGENTING på å angripe en politimann.

 

 

 

Ja, jeg tror også at jenta nektet å adlyde når politmannen ba henne om komme bort til bilen, slik den offisielle historien lyder. Men jeg kjøper ikke at resultatet behøvde å bli det vi ser. Skal vi tro utsagnene jeg har linket til tidligere i tråden, synes ikke politisjefen i Seattle eller klagenemda heller det, basert på flere lignende saker.

 

Geir

Nei, jeg kjøper heller ikke at dette måtte bli resultatet. Hadde det vært meg som hadde blitt snakket til av en politimann for en liknende forseelse, så hadde jeg ledd og tatt bota med et smil. Disse jentene valgte å sloss med politimannen istedenfor. Jeg synes det er et helt idiotisk valg, som det ikke finnes noen unnskyldning for. Hva forventet de å oppnå med å angripe politimannen? Trodde de virkelig at han kom til å la dem gå, hvis de bare hylte og ropte, slo og protesterte litt?

 

Nei, man skal ikke godta å bli arrestert uten grunn - i dette tilfellet HADDE politiet en grunn til å stoppe vedkommende, vedkommende nektet å stoppe og satte seg KRAFTIG til motverge. Jeg ville berømmet politimannen for å ikke ha brukt el-sjokk, nightstick eller pepperspray.

[tom waits for alice]

Og lenger kommer vi vel ikke?

 

Geir

[snartenkt]

Jeg må tilstå at jeg av og til misunner folk som har et så enkelt syn på livet. Men så minner jeg meg selv om at politfolk også er mennesker med dårlige dager, at makt korrumperer og at politvold er et reelt og vel dokumentert problem i alle land.

 

Og så leser jeg at i følge det amerikanske justisdepartementet så får flere tusen mennesker hvert år medhold i klager om unødvendig maktbruk fra politiets side. Og minnes saken jeg så på TV på et hotellrom i New Jersey om politimannen som ble tatt for å ha arrestert dusinvis av helt uskyldige mennesker, fordi politidistriktet hadde innført bonusordning basert på antall arrestasjoner.

 

Og her hjemme, historien om politivoldsakene i Bergen, og fra min egen ungdom et spesielt råskinn av en politimann i Oslo som på folkemunne ble kalt Fleskenakken og som pleide å slå folk helseløse med våte håndklær, fordi de ikke laget sår. Han gjorde det gjerne preventivt, uten at de hadde rukket å gjøre noe galt, hvis han følte at de var potensielle bråkmakere.

 

Ja, jeg tror også at jenta nektet å adlyde når politmannen ba henne om komme bort til bilen, slik den offisielle historien lyder. Men jeg kjøper ikke at resultatet behøvde å bli det vi ser. Skal vi tro utsagnene jeg har linket til tidligere i tråden, synes ikke politisjefen i Seattle eller klagenemda heller det, basert på flere lignende saker.

 

Geir

Ok, så de som mener noe annet enn deg har et enkelt syn på livet, mens du som tydeligvis har mye bagasje med deg når det gjelder politiet har ikke det.

 

Skjønner.

 

Resultatet ble det det ble fordi politimannen ble angrepet da han prøvde å arrestere noen som motsatte seg arrest. Slikt gjør man bare ikke.

[tom waits for alice]

Ok, så de som mener noe annet enn deg har et enkelt syn på livet, mens du som tydeligvis har mye bagasje med deg når det gjelder politiet har ikke det.

Nei, det har ingenting med om man er enig med meg eller ikke, eller med min "bagasje" å gjøre. (Hva nå du vet om den.)

 

Man har et enkelt syn på livet når man snakker i absolutter, som for eksempel:

 

Man angriper bare ikke politiet.

Verden er ikke sort/hvit, og det er ikke så enkelt.

 

Grunnen til at jeg (føler at jeg) ikke har et enkelt syn på livet er at jeg pleide å ha det i min ungdom, og har fått svelge stoltheten og en del pompøse utsagn mange ganger. Les gjerne min tråd om skråsikkerheten tyranni (se signaturen) for noen tanker om saken.

 

Geir

[snartenkt]

Jeg kan ikke se at det er et enkelt syn på livet å konstatere at man ikke skal angripe politiet. Ikke bare sier det seg selv at hvis man angriper politiet, så får man bare seg selv opp i trøbbel, men det er heller ikke akseptabelt å oppføre seg slik mot ordensmakten. Altså er det hverken lurt eller akseptabelt.

 

Flott du sporet diskusjonen over på person fremfor sak. For noen som ikke liker skråsikkerhet, så virker du jaggu skråsikker selv.

 

Det var forøvrig du selv som brakte din egen bagasje relatert til politiet på banen med historien fra din ungdom. Jeg må jo bare forholde meg til det du skriver, ikke sant?

Endret 1. juli 2010 av snartenkt