Hva når ISO i hele steg er for grovt?

[tomsi42]

Ingenting er som en praktisk øvelse. Det kan se ut som om det er verdt å prøve et trinn høyere ISO og overeksponere 2/3EV.

 

Takk for at du tok tid til den lille testen. Jeg kan prøve meg litt frem selv i kveld.

[Blouberg]

Dette er vel kjent for de fleste, men 1/3 stop vil på noen kamera være undereksponering i forhold til hele iso stop.

 

Her er en liten notis om Eos 7D

og ISO stop

/frode

[Anew]

Den siden inneholder bare en påstand. Hvor finner vi belegget for påstanden?

[tomsi42]

Den siden inneholder bare en påstand. Hvor finner vi belegget for påstanden?

Veldig godt spørsmål. Jeg opplever at påstanden dukker opp ved jevne mellomrom, men jeg har ikke sett noen gode bevis. Jeg har derimot sett en tråd (tror det var på et Olympus-forum) som tyder på at påstanden er feil.

[d0ppler]

Uten å teste og uten å sjekke fakta, så vil jeg tro at et bilde tatt med:

 

Lukkertid A

Blender B

ISO 1000

0 EV

 

blir tilnærmet likt et bilde tatt med:

 

Lukkertid A

Blender B

ISO 800

-1/3 EV

hvor vi i etterbehandlingen øker eksponeringen med 1/3 stop

 

 

Gitt at vi benytter oss av DNG/råformat.

[hombe]

For canon utenom 1d-serien (og 5d?) trur eg faktisk at påstanden stemmer. Her er ein link til ein diskusjon mellom ein Adobe Camera Raw ingeniør og ein kar som er veldig opptatt av fenomenet.

 

http://forums.adobe.com/message/2408645

 

Slik eg tolkar dette, så er datagrunnlaget for eit bilde tatt på for eksempel iso 320, det samme som eit bilde tatt ved iso 400. Men for iso 320 blir det lagt ein tag i råfila, "BaselineExposure" i tilfelle DNG/Camera Raw, som justerer nullpunktet for exposure slideren -0.32 EV slik at opptaket blir automatisk justert når ein opnar fila i konverteringsprogrammet. For eit bilde tatt ved iso500 blir justeringa +0.32 EV.

 

Min gode gamle 350D har berre heile isotrinn, så eg har ikkje testa om det stemmer i praksis. Er det slik det henger sammen så ser eg ingen grunn til å savne 1/3 iso-trinn og dei som har modellar som fungerer slik bør vere oppmerksom på at størrelsen på "headroom'et" til høgre for default histogrammet vil vere avhengig av om ein er på, -1/3 eller +1/3 av ein "hardware iso stop".

Endret 19. juni 2010 av hombe

[Noggie]

Dette er vel kjent for de fleste, men 1/3 stop vil på noen kamera være undereksponering i forhold til hele iso stop.

 

Her er en liten notis om Eos 7D

og ISO stop

/frode

Naar man undereksponerer 1/3 stop, vil bilde vaere mörkere enn et "riktig" eksponert bilde. Tror vi kan alle vaere enig om det. Det var dog ikke spörsmaalet til tomsi, slik jeg oppfattet det.

 

Det det gaar om, er naar man objektvmessig er pä äpen blende, og trenger en hvis min lukkertid, hvordan kan man löse dette best naar kameraet kun har hele ISO trin; detaljer, stöy, dynamisk omfang.

 

Uten å teste og uten å sjekke fakta, så vil jeg tro at et bilde tatt med:

Lukkertid A

Blender B

ISO 1000

0 EV

blir tilnærmet likt et bilde tatt med:

Lukkertid A

Blender B

ISO 800

-1/3 EV

hvor vi i etterbehandlingen øker eksponeringen med 1/3 stop

Gitt at vi benytter oss av DNG/råformat.

Nei, ikke alltid. Kommer an paa motiv. Stöy i de forskjellige fargekanalene kommer ikke helt gjevnt, tilsvarende for mörke og lyse partier. Som ogsaa nevnt av Tomsi, ETTR. For et motiv hvor jeg ligger helt til venstre i historgrammet, kan jeg med D700 selv paa ISO 200 ha stöy. Fotografere jeg paa höylysdag evnt med studio blits og ISO 1600, har histogrammet pent fordelt fra höyre til venstre, er det saa godt som ingen stöy.

 

Og igjen, det kommer litt an paa kameraet, og hvordan signalene blir mottatt og bearbeidet. Og definisjonen paa korrekt eksponert. Signalteknisk, (vi snakker naa elektroteknikk, og ikke fototeknisk) er et korrekt eksponert bilde, et bilde hvor histogrammet er jevnt fra höyre til venstre, uten at noe blir klipt paa höyre eller venstre side.

 

For ditt eksempel med 1/3 trin. Skal ikke utgjöre mye, saa man skal faa tilnaerma like bilder. Men, se ogsaa tidligere eksempel fra D40, hvor ISO 1600 bilde er "bedre" en ISO 800.

[hombe]

Nei, ikke alltid. Kommer an paa motiv.

 

No trur eg vi snakkar forbi kvarandre... Det kjem absolutt ikkje an på motiv, men kun på korleis kameraet implementerer 1/3 iso stop.

 

Tomsi tar bilder i lite lys av ting som ikkje står i ro og er låst til ein viss blendar/lukkar.

 

Med denne blenderen/lukkar kombinasjonen så blir delar av bildet ugjenkallelig utbrent med iso 1600 og ein tanke undereksponert ved iso 800.

 

Han skulle dermed ønske at han hadde hadde eit "canon"-kamera med muligheit for å ta bilde på 1000 eller iso 1250. Men saken er at det ikkje ville forandra ein skit på grunn av måten canon implementerar 1/3-iso stop i sine crop-kamera.

 

Iso 1000 bilde ville fått akkurat like mykje støy som iso 800 bildet sidan det egentlig berre er eit lysna iso800 bilde.

 

Iso 1250 bildet ville fått akkurat like mykje utbrente høylys som iso 1600 bildet sidan det egentlig er eit nedjustert iso 1600 bilde, og dermed har mindre plass utanfor høgresida av histogrammet og dermed mindre muligheit til å redde inn høglys.

 

Så hvis det dynamiske omfanget i scena er stort med høglys som lett brenner ut, så er det fornuftige å ta eit litt undereksponert iso800 bilde og så justerer det lysare etterpå i råfilkonverteringa. Er det dynamiske omfanget lite så kan ein trykt ta eit litt for lyst iso1600 bilde og justere det ned i råfilkonverteringa. Hvis mulig er det siste er å foretrekke i forhold til støy og antall tonenivå i dei mørke delane av bildet.

[hombe]

Det mest ironiske med denne tråden er vel faktisk at tomsi sin 30D faktisk burde ha støtte for 1/3 iso-steg, ut fra det eg kan lese på nettet. Sikker på at det ikkje er mulig å skru den på i ein custom function eller med oppdatert firmware? I følge manualen burde den alltid vere på og ikkje ein gang mulig å skru den at? Fungerer det kanskje kun for jpg?

 

http://www.canon-30d.com/Canon-EOS-30D-Manual.PDF sjå side 53

 

Men som sagt så trur eg ikkje det forandar noko som helst så lenge du fotograferer i raw. I følge denne tråden så er nikon sin måte å gjere dette på ganske annaleis:

 

http://www.naturescapes.net/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=139621

[tomsi42]

Det mest ironiske med denne tråden er vel faktisk at tomsi sin 30D faktisk burde ha støtte for 1/3 iso-steg, ut fra det eg kan lese på nettet.

Det stemmer. Men kun opp til ISO 3200. ISO 3200 finnes kun som en Hi setting. Noe som er lettere irriterende. For ISO 1600 er ikke så ille, men Hi er det. Så min tanke er at ISO 2000 burde vært brukbar til noe.

 

Men som sagt så trur eg ikkje det forandar noko som helst så lenge du fotograferer i raw. I følge denne tråden så er nikon sin måte å gjere dette på ganske annaleis:

 

http://www.naturescapes.net/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=139621

Hvis det faktisk stemmer, så er driver jo Canon egentlig med juks...

[Anew]

Men som sagt så trur eg ikkje det forandar noko som helst så lenge du fotograferer i raw. I følge denne tråden så er nikon sin måte å gjere dette på ganske annaleis:

http://www.naturescapes.net/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=139621

Hvis det faktisk stemmer, så er driver jo Canon egentlig med juks...

No kidding. Dette er ganske drøyt lureri IMHO. Siden det ganske åpenbart er suboptimalt å brukke "mellomstegene" med denne metoden, burde det jo advares mot det! Mellomstegene har jo absolutt ingen hensikt.

 

Jeg er fortsatt ikke 100% overbevist, men denne fyren som skriver ser jo ut til å ha litt over gjennomsnittlig peiling. Skulle gjerne ha sett skikkelige måledata. Burde ikke dette ha vært synlig i DxO-målinger?

[tomsi42]

Jeg er fortsatt ikke 100% overbevist, men denne fyren som skriver ser jo ut til å ha litt over gjennomsnittlig peiling. Skulle gjerne ha sett skikkelige måledata. Burde ikke dette ha vært synlig i DxO-målinger?

DxO måler kun på hele ISO steg, så det er derfor vi ikke ser det der.

[Bruker-88036]

Som vanlig når Akams tekniske avdeling setter i gang så skjønner jeg stort sett ingen ting. Men det er en ting jeg lurer på nå med disse jukseISO-trinnene. Hvorfor er det sånn at om kameraet står i Av stilt på f.eks. 4.0 og ISO100 så reduseres lukkertiden når jeg stiller til ISO 125, og reduseres ytterligere for hvert høyere 1/3-ISO-trinn som jeg prøver å stille kameraet til å bruke? Om det var slik som det blir beskrevet at RAW-fila får en tag som forteller hva som er "midten" i disse mellomtrinnene så ville vel ikke det skjedd?

[hombe]

Tja,

 

Hensikt har dei jo. For dei som fotograferer i jpg har dei ganske stor hensikt sidan justeringa blir gjort ved konvertering til jpg i kameraet. Og sjølv for RAW-fotografar kan dei ha hensikt når ein fotograferer i manuell med auto-iso. Hadde dei tatt bort den støtte for 1/3 iso-stop for rawfiler ville manuell med auto-iso funksjonen blitt litt merkelig ;-)

 

Men eg ville synest litt skummelt at størrelsen på "headroomet" kan fordre seg med 0,6 EV avhengig av om iso var 320 eller 500. Så eg ville nok skrudd av 1/3 iso-steg funksjonen om eg hadde eit slikt kamera. No tar eg ein titt på utbrentvarselet på baksida, og er det lett flekkete, eller histogrammet ikkje klatrar veldig på høgre vegg, veit eg at dei høglysa kan eg lett redde inn i konverteringa. Hvis den vurderinga blir 0,6 EV forskjellig avhengig av iso blir det heile litt for komplisert...

[Anew]

Om det var slik som det blir beskrevet at RAW-fila får en tag som forteller hva som er "midten" i disse mellomtrinnene så ville vel ikke det skjedd?

Jo. Det du observerer er helt konsistent med det som blir hevdet. "Lureriet" skjer på et lavere nivå.

 

Hombe: I M med auto-ISO, så har det en funksjon ja, men det er jo først med 7D at Canon har klart å implementere en nogen lunde vettug auto-ISO i M. Hva det har med saken å gjøre for jpeg-folket skjønner jeg ikke.

[Bruker-88036]

Om det var slik som det blir beskrevet at RAW-fila får en tag som forteller hva som er "midten" i disse mellomtrinnene så ville vel ikke det skjedd?

Jo. Det du observerer er helt konsistent med det som blir hevdet. "Lureriet" skjer på et lavere nivå.

 

...

Jeg tror jeg skjønte det nå, om jeg setter kameraet til å bruke ISO 125 så vil det egentlig bruke ISO100 og undereksponere slik at jeg får raskere lukkertid? Også lysnes det bildet på en måte av kameraets software før jeg får RAW-fila mi ut? Er det riktig?

[tomsi42]

Jeg tror jeg skjønte det nå, om jeg setter kameraet til å bruke ISO 125 så vil det egentlig bruke ISO100 og undereksponere slik at jeg får raskere lukkertid? Også lysnes det bildet på en måte av kameraets software før jeg får RAW-fila mi ut? Er det riktig?

Ja, det er riktig. Ihvertfall slik jeg har skjønt det.

 

Helt ubrukelig er det jo ikke, selv om det ikke er ideelt. For det betyr at jeg kan velge en mellom-ISO og la kamera styre dette, og så kan jeg konsentrere meg om å ta bildet best muilg uten å beregne ekstra +/- kompensasjoner.

[Bruker-88036]

Nei, ideelt er det nok ikke. Selv om jeg ikke skjønner det helt så kommer jeg nok til å prøve å bruke bare de hele ISO-verdiene når jeg setter ISO manuelt. Sånn bare for sikkerhets skyld, jeg bruker jo ofte å kikke på histogrammet når jeg gjør det, og det blir jo litt meningløst om det ikke viser RAW-dataene og egentlig er etter en justering.

[hombe]

Hombe: I M med auto-ISO, så har det en funksjon ja, men det er jo først med 7D at Canon har klart å implementere en nogen lunde vettug auto-ISO i M. Hva det har med saken å gjøre for jpeg-folket skjønner jeg ikke.

 

Å mørkne ei fil med 0.32 EV ved konvertering til fra RAW til JPEG i kameraet har berre positive konsekvensar. Canon sine kamera har god plass på høgresida av histogrammet med linært fint signal, ihvertfall meir enn 0.32 EV.

 

Å lysne ei råfil med 0.32 EV ved konvertering til JPEG i kameraet har heller ingen dårlige konsevkensar. Grunnen til å skulle ETTR'e er vel først og fremst for å få fleire signalnivå i skyggane. Ei råfil har fleire signalnivå som ei JPG fil i utgangspungtet, og når fila blir konvertert til 8-bit i kameraet så taper ein dei signala uansett. Så eg ser ikkje heilt at det skulle vere eit stort problem.

 

Så for JPEG-folket så synest eg jukse-iso er gode greier.

 

På samme måte er canon sin Highligth priority berre fjas om ein fotograferer i raw, men gode greier i jpg. Med highligth priority tar kameraet bilder ved eit isosteg lavare enn du har stilt det inn på og så justerer det brigthness (mellomtonane) og skyggane opp, men lar høglysa vere. Sidan dette blir gjort før konvertering til 8 bit jpeg så er det ein fin funksjon for JPEG-folket. Men i RAW for dei som kan å utnytte høglys-kapasiteten, blir det berre fjas....

 

(moderert litt bastante utsagn...)

Endret 20. juni 2010 av hombe

[Noggie]

Nei, ikke alltid. Kommer an paa motiv.

 

No trur eg vi snakkar forbi kvarandre... Det kjem absolutt ikkje an på motiv, men kun på korleis kameraet implementerer 1/3 iso stop.

 

Naa skriver jeg vel i inlegget mitt at det kommer an pä motiv, og i neste avsnitt at det kommer ogsaa an paa hvordan elektronikken i kameraet fungerer. ;~)

 

 

Så hvis det dynamiske omfanget i scena er stort med høglys som lett brenner ut, så er det fornuftige å ta eit litt undereksponert iso800 bilde og så justerer det lysare etterpå i råfilkonverteringa. Er det dynamiske omfanget lite så kan ein trykt ta eit litt for lyst iso1600 bilde og justere det ned i råfilkonverteringa. Hvis mulig er det siste er å foretrekke i forhold til støy og antall tonenivå i dei mørke delane av bildet.

Da er vi dog enig, at det henger ogsaa sammen med hva slags motiv / scenario man skal fotografere. :-)

 

 

 

Og i bunn og grunn, det kan lønne seg aa prøve ut hvordan kameraet fungere i en gitt scene men med forskjellige innstillinger.

Endret 20. juni 2010 av Noggie