Høyrefolk forsvar eder! Venstrefolk forklar eder!

[Alzamon]

No misforstod du, eg meinte ikkje at japan var eit diktatur kanskje eg skreiv litt uforstålig. Men, Afrika er ein ganske viktig inntekt skilde til vesten. Ja vi hadde klart oss fint uten afrika. men som olsen seier er vestlige selskap, tungt inne i afrika pga, gode inntekter pga korrupte ledere. Berre se på vest sahara til og med norske selskap er tungt inne på OKKUPERT område. Der det er penger å tjene er det som oftast gribber og', ala store internasjonale selskap. Utan ressursane frå kongo så hadde vi hatt xxx antall dyrare tenkologi som data og mobilar f.eks.

 

Ja, Kina er ein domminerande makt, blant anna eiger dei mykje av amerikansk økonomi men er forsatt usikker på om dette stemmer, noko eg skal sjekke opp i. Dei er i tillegg ganske tungt inne i afrika og x antall asiatiske og europeiske land. Mest på grunn av den lave levestandaren, berre sjå på fabrikk - byane deira. Samt dei har blitt eit av dei verste råkapitalistiske landa i verda, i stikk i strid med Mao sin version av landet.

 

Usa kommer til å rakne om ikkje om 10 år så iallefall om 20-30 med mindre dei gjer noko drastiske endringar i økonomien sin.

 

Nei, vesten sin politikk og økonomi kommer til å rakne, om ikkje så alt forlenge, det er ikkje lenger vis, men når.

 

og kva kommer reaksjonen til å bli?

Endret 16. juni 2010 av Alzamon

[Camlon]

No misforstod du, eg meinte ikkje at japan var eit diktatur kanskje eg skreiv litt uforstålig. Men, Afrika er ein ganske viktig inntekt skilde til vesten. Ja vi hadde klart oss fint uten afrika. men som olsen seier er vestlige selskap, tungt inne i afrika pga, gode inntekter pga korrupte ledere. Berre se på vest sahara til og med norske selskap er tungt inne på OKKUPERT område. Der det er penger å tjene er det som oftast gribber og', ala store internasjonale selskap. Utan ressursane frå kongo så hadde vi hatt xxx antall dyrare tenkologi som data og mobilar f.eks.

 

Ja, Kina er ein domminerande makt, blant anna eiger dei mykje av amerikansk økonomi men er forsatt usikker på om dette stemmer, noko eg skal sjekke opp i. Dei er i tillegg ganske tungt inne i afrika og x antall asiatiske og europeiske land. Mest på grunn av den lave levestandaren, berre sjå på fabrikk - byane deira. Samt dei har blitt eit av dei verste råkapitalistiske landa i verda, i stikk i strid med Mao sin version av landet.

 

Usa kommer til å rakne om ikkje om 10 år så iallefall om 20-30 med mindre dei gjer noko drastiske endringar i økonomien sin.

 

Nei, vesten sin politikk og økonomi kommer til å rakne, om ikkje så alt forlenge, det er ikkje lenger vis, men når.

 

og kva kommer reaksjonen til å bli?

Afrika er ikke en stor inntektkilde til vesten. Afrikanerene har i stor grad kastet ut hvite mennesker fra Afrika og rasert sammen fordi de var avhengig av dem. Svært mange afrikanerene er fullstendig avhengig av uhjelp fra vesten. Det er klart at noen utnytter Afrika, men det tjener ikke den gjennomsnittelige borger i vesten noe særlig på.

 

Kina var et høl under Mao. De slet med kraftig fattigdom og hungersnød. Når var siste gang du hørte om hungersnød i Kina. Kineserene begynner å få ganske gode forhold, spesielt de som bor i de store byene. Jeg vet om flere kinesere som har sagt at levestandaren deres sank når de kom til vesten. Men det betyr ikke at de har problemer med f.eks. smog. Jeg synes det er fantastisk at så mange kommer ut av fattigdom og får oppleve gode forhold. Dette kan du takke kapitalisme for.

 

Folk har hevdet at USA vil kollapse de siste 40 årene. De har ikke kollapset ennå. Faktumet er at Europa har mye større problemer enn USA selv om USA har en del åpenbare problemer. USA har ihvertfall en sunn fertilitetsrate, ikke så mange problemer med å integrere nye innvandre og de er det rikeste ikke-oljebaserte landet. I tilegg har de høyere produktivitetsvekst enn europeriske land. Europa sliter med lav fertilitetsrate, masse innvandre som bidrar negativt til økonomien og setter de offentlige finansene i trøbbel. Og antallet av dem vokser veldig fort. I tilegg er økonomien i europeriske land svakere, overregulert og har hatt lav vekst. F.eks. Frankrike og Tyskland har hatt en vekst på rundt 15-20% totalt de siste 20 årene, mens Italia har hatt 10% vekst. Til sammenligning har USA hatt en økonomisk vekst på nesten 40%. Og USA var rikere fra før av i 1990.

Endret 16. juni 2010 av Camlon

[ole_marius]

Nja.. USA har jo en statsgjeld på over 12 billioner dollar, om man ikke tar en helomvending så vil man merke presset på USA - Kina handelen..

[Camlon]

Nja.. USA har jo en statsgjeld på over 12 billioner dollar, om man ikke tar en helomvending så vil man merke presset på USA - Kina handelen..

Og masse andre land har en høy statsgjeld de også. F.eks. Japan (2), Italia (7), Hellas (8), Belgia (10) Island (11), og Frankrike (15) har mye høyere statsgjeld enn USA som ligger på 42 plass. USAs statsgjeld er ikke så høy sammenlignet med mange andre land.

 

Uansett, det vil være press på USA fordi de har mye gjeld til Kina, men de har også en fordel. Ødelegger Kina for USA ødelegger de for seg selv og resten av verden. Ødelegger man for et europerisk land så betyr ikke det så mye. Men det betyr ikke at det er uproblematisk, men europeriske land har større problemer enn det USA har.

[Alzamon]

Sjølv om Kina var eit "høl" under Mao, så var det vert fall mykje bedre enn det var tidelegare. Døde folk låg i det minste ikkje rundt omkring i gatene. Det er konseptet med revolusjoner, forandring. Samt, det er ikkje bare kina USA skylder penger, men Saudi Arbia eiger 9 % av USA's økonomi, kvifor trur du osama sin familie blei fløyet ut av USA rett etter World towers katastrofen?

 

Nei, vesten vil ha profitt, koste kva koste vil.

 

Så lenge ein ikkje tjener på det, så er det ikkje verdt det.

 

Men kva vil skje når vi er faktisk avhengige av "godvilje" fra den verden som vi faktisk utnytter? Tør faktisk ikkje å tenke på det.

[Alzamon]

Men du må også tenke på at etter 2 verdens krig låg verdens økonomien nede, men kva land låg høgast oppe økonomisk?

[ole_marius]

Alzoma, under Mao's voldtekts stat likviderte de all motstand. Ingen individuell frihet, staten bestemte alt, ingen form for å vise misnøye, Hemmelig politi, produksjon fremfor arbeidsvennlige forhold, kulturrevolusjonen som hadde som mål å likvidere kinesisk historie og kultur osv.. osv...

Mener selv at nasjonalistene før Mao var litt mer vennlig enn Mao selv..

Først nå med liberalisering av Kina har man i det minste det litt bedre enn hva Mao klarte å pakke på det kinesiske folket.

Endret 16. juni 2010 av ole_marius

[Alzamon]

Hadde iallefall ein visjon, men såklart får ein for mykje makt, så vel historien forteller.

Men korleis kan 1milliard menneske få omtrent like sjanser? ikkje godt å seie. Kommunisme er det i allefall ikkje, og har aldri vert eller. Men det med produksjon? trur du verkeleg noko har forandra seg noko serleg?

 

Kina er forsatt eit diktatur som er styrt av nokon "folkevalde" og vil kanskje altid bli, med mindre det kjem ein meir opplysande revolusjon. Nesten eit Facistisk styre kan ein sei.

 

Under nasjonalismen var det ikkje utdanning til massene heller, det vart det forandring på under Mao, men såklart kalla utdanning det var, om ikkje propaganda og anna skit. Men dei lærte å lese og skrive, som regel. Vis skildene mine stemmer, noko som ikkje alltid er sikkert.

 

Nei, kina har alltid vore undertrykt, enten ein sur blanding, av såkalt "sjølverklært" kommunisme (noko det aldri har vore) keisardømme, eller Nasjonalisme.

 

Men dette blir vel offtopic i forhold til tråden?

[sjobing]

Camlon: Beklager å måtte medele at økomnomisk vekst i kapitalistiske land, spesielt utenfor vest-europa der det har vært en sterk venstreside etter krigen, tilfaller en økonomisk/politisk elite.

 

Du skriver at vesten ikke trenger Afrika og det er deres egen skyld at det går som det går. Jeg undrer hvilket utrykk du har i ansiktet når du skriver dette, er det sånn at du bare "troller"? Hvis man ser på afrikas naturressurser og hvem de har tilfalt opp gjennom årene kan du vel legge den tanken din død. Det finnes nok endel kapitalister som er svært så avhengig av Afrika for å øke overskuddene sine. Vesten som begrep må jo forstås som den økonomiske eliten, eller kapitaleiere som er bosatt der, det heter jo kapitalismen for en grunn?

 

Du trekker fram USAs klasseskiller og dyre helseforsikringer som grunner til det som skjer i USA. Men hva er det som fører til klasseskiller og dyre helseforsikringer? Klasseskillene er jo et resultat av kapitalisme, der overskuddet av arbeidet til majoriteten tilfaller en minoritet bestående av kapitaleiere. Så lenge dette fortsetter fortsetter klasseskiller. Dyre helseforsikringer er også et resultat av at forsikringsselskaper har sikret seg støtte hos politikere, som igjen har lagt forholdene til rette for å flå kunder, litt satt på spissen, men om du har kunnskap om emnet forstår du hva jeg mener.

 

 

 

 

Folk som er ihugga fans av dagens system har et problem med å forsvare seg når Kina, Hong Kong og Singapore er forbildene deres.

 

Sånn det er i dag er det vel mange enkeltindivider som har mer makt enn mange regjeringer rundt omkring i verden, det er vel det nyliberalister ønsker seg, at makten skal ligge hos privatpersoner og ikke hos valgte politikere. Tror det er en del som undervurderer hvor stor makt kapitaleiere rundt omkring har i forhold til politikere.

 

Hva er feil med å ha demokratisk valgte representanter som kan være en reel motvekt mot private individer?

[Camlon]

Camlon: Beklager å måtte medele at økomnomisk vekst i kapitalistiske land, spesielt utenfor vest-europa der det har vært en sterk venstreside etter krigen, tilfaller en økonomisk/politisk elite.

Å virkelig. Hva med Japan, Sør-Korea, Taiwan? Dette er kapitalistiske land med ganske små inntektforskjeller. De ligger på Fransk nivå.

 

I tilegg er det faktisk sånn at 80% av befolkningen i Hong Kong (Der er jeg nå!) og Singapore har fått være med på veksten selv om de har gått til ytterste ytterpunkt for kapitalisme. De som taper under kapitalisme er de som ikke kan bidra. Alle andre vinner!

 

 

 

 

Du skriver at vesten ikke trenger Afrika og det er deres egen skyld at det går som det går. Jeg undrer hvilket utrykk du har i ansiktet når du skriver dette, er det sånn at du bare "troller"? Hvis man ser på afrikas naturressurser og hvem de har tilfalt opp gjennom årene kan du vel legge den tanken din død. Det finnes nok endel kapitalister som er svært så avhengig av Afrika for å øke overskuddene sine. Vesten som begrep må jo forstås som den økonomiske eliten, eller kapitaleiere som er bosatt der, det heter jo kapitalismen for en grunn?

Det kommer av at det er lite handel mellom vesten og Afrika. Afrika har kanskje naturressusser, men det har andre land også og Afrikanske land er ikke særlig flinke til å utnytte den. For å gi deg litt bevis, se her på hvor mye de handler i prosent av BNP. Når du tenker på hvor lav BNP-en til Afrikanske land er så sier det seg selv at handlen er lav.

http://www.nationmaster.com/graph/eco_tra_of_gdp-economy-trade-of-gdp

 

Og om noen kapitalister er avhengig av Afrika har lite å si. Spørsmålet er om vi, folk generelt er avhengig av Afrika. Da er svaret nei. Derimot mange Afrikanere er avhengig av vesten.

 

 

Du trekker fram USAs klasseskiller og dyre helseforsikringer som grunner til det som skjer i USA. Men hva er det som fører til klasseskiller og dyre helseforsikringer? Klasseskillene er jo et resultat av kapitalisme, der overskuddet av arbeidet til majoriteten tilfaller en minoritet bestående av kapitaleiere. Så lenge dette fortsetter fortsetter klasseskiller. Dyre helseforsikringer er også et resultat av at forsikringsselskaper har sikret seg støtte hos politikere, som igjen har lagt forholdene til rette for å flå kunder, litt satt på spissen, men om du har kunnskap om emnet forstår du hva jeg mener.

 

Da kan du forklare meg hvorfor Australia, Canada og diverse asiatiske land har lave inntektforskjeller. Hadde USA hatt en mer homogen befolkning og et bedre system (men ikke mindre kapitalistisk) så ville inntektforsjellene vært mindre.

 

Og det med kapitaleiere har ingenting med saken å gjøre. Det er like mange rikinger i Norge som det er i mer kapitalistiske land. Forskjellen ligger ikke der, men forskjellen ligger mellom utdannete suksessfulle arbeidere og arbeidere med ingen kvalifikasjoner.

 

 

 

Folk som er ihugga fans av dagens system har et problem med å forsvare seg når Kina, Hong Kong og Singapore er forbildene deres.

 

Sånn det er i dag er det vel mange enkeltindivider som har mer makt enn mange regjeringer rundt omkring i verden, det er vel det nyliberalister ønsker seg, at makten skal ligge hos privatpersoner og ikke hos valgte politikere. Tror det er en del som undervurderer hvor stor makt kapitaleiere rundt omkring har i forhold til politikere.

 

Hva er feil med å ha demokratisk valgte representanter som kan være en reel motvekt mot private individer?

De færreste ønsker null reguleringer, også i Hong Kong, men Hong Kong er ikke en demokratisk stat. Men litt av forskjellen er at jeg tror individene selv klarer å gjøre de beste valgene selv. For det første handler det ikke om kapitaleiere, ingen land i dag som er rike ødelegger for dem. Nok av fattige land som gjør det. Forskjellen handler om hvor mye frihet du vil gi private individet og hvor mye du vil omfordele fra de som blir suksessfulle, får seg en utdanning og jobber hardt til de som er ganske late, har uflaks og ender opp som svake i samfunnet.

 

I tilegg handler det om hvor mye man stoler på individene om de er ansvarlige til å ta egne valg. I Norge er svaret nei. I Norge skal politikerene bestemme hvor lenge du kan jobbe og når du skal jobbe, fagforeningene skal bestemme lønnen din, etc.

Endret 21. juni 2010 av Camlon

[WarpX]

Lurer på hvilket system de har i land på andre planeter...?

[Mester_B]

Sør-Afrika hadde apartheid, men de var forsatt et av de rikeste og mest velstyrte landene i Afrika etter at de overtok. Allikavel har ikke Sør-Afrika forbedret seg noe særlig etter at de tok over. Spesielt kriminalitet har økt enormt, men det er også masse mennesker som lever i slummer og diskrimineringen går motsatt vei. De vandrer også nærmere sosialisme.

 

Ja, men nå blir fattigdommen verre i Sør-Afrika, fordi de angriper de som bidrar i landet. For det andre gjør de ingenting med kriminaliteten. De hever ikke politistyrken sin eller noe lignende.

 

Selv om akkuratt denne diskusjonen døde på forrige side, vil jeg ikke la det her stå uimotsagt. Økonomien etter apartheid var svak på grunn av år med sanksjoner og indre konflikt. Den nye regjeringen klarte riktig nok ikke å snu trendene de første årene og det ble skapt for mange restriksjoner som fungerte mot sin hensikt.

 

De siste årene har derimot forskjellen mellom svarte og hvite forbedret seg(den ble verre helt frem til 2005), arbeidsledigheten har sunket, den økonomiske veksten har tatt seg opp.

http://www.oecd.org/document/63/0,3343,en_2649_34577_40981951_1_1_1_1,00.html

 

I kontekst av diskusjonen virker det som du bruker sør-afrika som eksempel på sosialisme. Hva Zuma vil foreta seg vil jo bli spennede å se, men post-apartheid sør-afrka kan vanskelig betegnes som sosialistisk. Mbeki økte privatiseringen, kuttet i offentlige utgifter og avskaffet unødvendige "labour laws", og dette gav også resultater.

[TheSoapmaker]

Den dagen USA betaler tilbake det de skylder Kina, kan dere se hvor kanon kapitalisme fungerer. De tjener penger på mord og bedrag. six-six-sic

[Decline]

Nå selger Hellas øyene sine, mens Spania har 20% arbeidsledighet og 40% arbeidsledighet blant ungdom. Skal bli interessant å se hvordan gjeldskrisen utvikler seg framover. Hvilke nye kriser vil komme. Vil vi få en gjeldsspiral i Vesten lik den vi har sett i fattige land (som følge av IMF-politikk osv).

 

Systemet kollapser ikke av seg selv, men alle disse krisene vil etterhvert tvinge fram sosial uro, og opprør mot det bestående systemet hvor den rike eliten slipper unna regninga for sine spekulasjoner, de bare legger igjen regninga til folk flest. Antakeligvis vil vi få en ny opptur i den vestlige økonomien igjen om ei stund, spørsmålet er hvor lang tid det vil ta før det kommer en ny krise i forlengelse av de problemene som har blitt skapt nå (ny gjeld, redusert offentlig økonomi, redusert evne til å betale tilbake gjelda, banker som har blitt reddet mot at millioner av arbeidere har blitt arbeidsledige osv), og hvor lenge folk flest vil tolerere galskapen.

 

Det enda større spørsmålet er vel - hva da? I dag fins det ingen dominerende politisk kraft som har et konkret mål. Kommunister har et mål, men har omtrent ingen innflytelse i arbeiderklassen lenger, og er oppsplittet i ulike partier og grupper. Sosialistene har tatt til seg kapitalismen, og blitt administratorer av det bestående (se hvordan Kristin Halvorsen under finanskrisa ba folk shoppe mer... typisk uansvarlig høyrepolitikk). Høyresida lever videre på sine illusjoner om at alt blir bedre i morgen...

[Ziera]

Zimbabwe som er et annet eksempel på et sosialistisk land

?????

 

Zimbabwe er bare et eksempel på enda et diktatur med en maktsyk hersker og intet annet.

[Camlon]

Zimbabwe som er et annet eksempel på et sosialistisk land

?????

 

Zimbabwe er bare et eksempel på enda et diktatur med en maktsyk hersker og intet annet.

Skal vi se

1. Mugabe er en selværklart sosialist og var elsket av venstresiden når han gikk inn.

2. Mugabe tar inn 97% av BNP-en deres inn i skatt. Han henter dem inn med inflasjon er fordi Mugabe trykker opp penger.

3. Mugabe har som kjent kjørt på med makspriser. Det er sosialistisk.

4. Mugabe respekterer ikke eindomsretten og har tatt eiendommer fra hvite og gitt til svarte som også første til hungersnød.

5. Zimbabwe har høye tollmurer

 

Zimbabwe er et sosialistisk land. Det er vel ikke et krav at det skal være fungerende, for at det skal være sosialistisk.

 

Forresten jeg utfordrer deg til å finne meg et kapitalistisk land som ikke fungerer ihvertfall ok. Det er noen krav fordi ellers er de ikke kapitalistiske. De skal respektere eindomsretten og passe på at andre også gjør det. De skal ha en liten stat og få reguleringer. Klarer du det?

 

Mester_B: Sør-Afrika er ikke et eksempel på et sosialistisk land. Men det er et eksempel på et land som har tatt en del valg som ofte sosialister støtter. Dette er f.eks. Affirmative action og å fokusere på andre områder enn politi. Dette har ført til at hvite og produktive arbeidere generelt rømmer landet.

 

Du kan kanskje snakke om hvordan ting går bedre kortsiktig, men Sør-Afrika har store problemer som er mye viktigere om de har redusert arbeidsledigheten med 5%-10% de siste 5 årene. (forsatt høy) Hvis alle produktive arbeidere stikker vekk fra landet så kommer Sør-Afrika til å kollapse og det er problemet deres.

Endret 30. juni 2010 av Camlon

[Ziera]

Zimbabwe som er et annet eksempel på et sosialistisk land

?????

 

Zimbabwe er bare et eksempel på enda et diktatur med en maktsyk hersker og intet annet.

Skal vi se

1. Mugabe er en selværklart sosialist og var elsket av venstresiden når han gikk inn.

2. Mugabe tar inn 97% av BNP-en deres inn i skatt. Han henter dem inn med inflasjon er fordi Mugabe trykker opp penger.

3. Mugabe har som kjent kjørt på med makspriser. Det er sosialistisk.

4. Mugabe respekterer ikke eindomsretten og har tatt eiendommer fra hvite og gitt til svarte som også første til hungersnød.

5. Zimbabwe har høye tollmurer

 

Zimbabwe er et sosialistisk land. Det er vel ikke et krav at det skal være fungerende, for at det skal være sosialistisk.

 

Forresten jeg utfordrer deg til å finne meg et kapitalistisk land som ikke fungerer ihvertfall ok. Det er noen krav fordi ellers er de ikke kapitalistiske. De skal respektere eindomsretten og passe på at andre også gjør det. De skal ha en liten stat og få reguleringer. Klarer du det?

 

 

Jeg er ikke pro sosialistisk om du tror det. Hvorfor skal jeg finne et kapitalistisk land som ikke fungerer? Jeg har aldri påstått at det eksiterer. Jeg er for kaptialisme. Jeg er bare uenig i at Zimbawbe er et sosialistisk land, jeg mener det er et diktatur.

[Tå.]

Tar man Helles som eksempel så er det to faktorer som er ansvarlige. Demokratiet og fagforeninger. 2 onder verden bør kvitte seg med.

 

Tar man Island som eksempel så er demokratiet ansvarlig.

 

Tar man USA som eksempel så er demokratiet ansvarlig.

 

Tar man Norge som eksempel så vil demokratiet snart være ansvarlig. Bare synd at de som ikke er klar over at dagens system ikke er bærekraftig gjør noe særlig for å fremtvinge nødvendige endringer. Men når det er sagt "You cant beat stupid".

[Alzamon]

"Tar man Helles som eksempel så er det to faktorer som er ansvarlige. Demokratiet og fagforeninger. 2 onder verden bør kvitte seg med.

 

Tar man Island som eksempel så er demokratiet ansvarlig.

 

Tar man USA som eksempel så er demokratiet ansvarlig."

 

1. inkompetente ledere.

 

2. Kyniske kapitalister.

 

3. ^