Er (noen) venstrevridde dobbeltmoralske?

[Camlon]

For å svare førsteposten, jeg stemmer Venstre fordi jeg ikke fikk is den 4 mai da jeg var fire år, men alle de andre fikk....Ærlig talt, hvor mange på venstresiden mener at alle skal tjene det samme?

Jeg er i alle fall ikke av den oppfatning av at en som flipper burgere på macdonalds skal ha samme lønn som en flygeleder selv om jeg kan defineres som en av "de venstrevridde".

Det er nesten ingen som mener at alle skal tjene det samme, men det er mange som mener at inntektforskjellene burde være så små som mulig, fordi man aldri vil ha helt like muligheter. Men at i praksis så må de være større. Dette er et argument jeg har hørt flere ganger fra flere personer i Norge.

 

Men jeg presiserer i førsteposten at det handler om noen venstrevridde og ikke alle. Jeg forandret titlen, fordi det virker som om det er en vanlig misforståelse.

Endret 19. juni 2010 av Camlon

[Konformisten]

Enda et eksempel på at de som ikke er motaklig for argumenter her er folk som deg. Du har vært like 100% sikker du også. F.eks. "Enig, diskusjonen er meningsløs." Argumentene dine er svake og lette å tilbakevise, igjennom de siste postene har du ikke svart på en eneste argument jeg har tilbakevist. Hvorfor det?

 

Og kan du oppføre deg litt mer saklig, og prøve å komme med bedre argumenter enn "du har celebrale kortslutninger." Hvis jeg er så dum for å ha meningene mine burde det ikke være vanskelig for deg å svare på argumentene mine. Allikavel svarer du ikke.

Fordi jeg umulig kan tilbakevise konklusjoner som er trukket fra dine personlige, fastspikrede premisser. Du har din egen formening om hva hører under politikkens oppgaver, som jeg ikke kan relatere meg til.

 

Min tilnærming til en debatt er å lære om virkeligheten, og justere sine synspunkter i henhold til denne. Men det er jo ikke alle som har dette utgangspunktet. Siden du antakelig er flinkere til å tviholde på oppfatninger enn alle andre her, tror jeg at du "vinner" denne debatten. Den interessante konklusjonen blir at de venstrevridde er dobbeltmoralske, ettersom du hadde bestemt deg for dette fra starten av.

[Camlon]

Fordi jeg umulig kan tilbakevise konklusjoner som er trukket fra dine personlige, fastspikrede premisser. Du har din egen formening om hva hører under politikkens oppgaver, som jeg ikke kan relatere meg til.

Det der høres ut som et like sterkt argument som Mona Sahlin (sosialdemokratane) som sa at man ikke kunne diskutere med sverigedemokratene om innvandring fordi de ville styre premissene for debatten. Dette skjedde etter at hun ble banket i en debatt med han, fordi argumentene hennes var svake. F.eks. at konfliktene i Malmø har ingenting med innvandring å gjøre. Og dette handler uansett ikke om hva jeg mener holder under politikkens oppgaver. Jeg mener verken at inntektforskjellen bør være så små som mulig, og jeg mener heller ikke at man skal begynne å justere etter utsende.

 

Det jeg peker på er en tydlig dobbeltmoral. Enten er det en dobbeltmoral eller så er det ikke det. Altså, det handler ikke om mine premisser. Hvis du ikke klarer å svare på mine argumenter tror jeg faktisk det er fordi du ikke har spesielt gode argumenter for å støtte ditt syn.

 

Min tilnærming til en debatt er å lære om virkeligheten, og justere sine synspunkter i henhold til denne. Men det er jo ikke alle som har dette utgangspunktet. Siden du antakelig er flinkere til å tviholde på oppfatninger enn alle andre her, tror jeg at du "vinner" denne debatten. Den interessante konklusjonen blir at de venstrevridde er dobbeltmoralske, ettersom du hadde bestemt deg for dette fra starten av.

 

De fleste har den tilnærmingen. Ikke tro at du er noe mer spesiell, eller har en bedre tankesett enn alle andre. Jeg er like intersert i å lære om virkeligheten jeg også. Men du innrømmer selv at du ikke klarer å argumentere mot argumentene mine. Er det rart at jeg ikke forandrer standpunkt da? Og er det ikke litt frekt å si at noen har celebrale meninger når du ikke en gang klarer å debatere mot dem.

 

Og du er like lukket som meg. Det er ikke akkuratt som om du har forandret mening heller. Du kan uansett ikke virkelig mene at man er fastlåst hvis man ikke bytter mening fordi det er en del som er uenige med deg. Det handler bare om hvilket miljø man er i. F.eks. stikk til et konservativt kristen forum i USA og prøv å skriv at homofile burde få adoptere barn. Eller prøv det jeg prøvde på en gang, å si at dårlige skoler i flere stater i USA er dårlg fianisert, fordi distriktene blir delevis fianisert av eindomskatt og i rike distrikter har de større boliger og dermed mer penger. Da kommer du til å få masse folk mot deg, men er du fastlåst hvis du ikke bytter mening?

Endret 19. juni 2010 av Camlon

[Konformisten]

Håndkleet er allerede kastet inn. Argumentene mine er presentert tidligere i tråden. Likevel vant du denne verbale gjørmebrytingen, siden jeg ikke hadde stor nok gummihammer til å banke disse argumentene langt nok ned på den intellektuelle skalaen.

[Konformisten]

Håndkleet er allerede kastet inn. Argumentene mine er presentert tidligere i tråden. Likevel vant du denne verbale gjørmebrytingen, siden jeg ikke hadde stor nok gummihammer til å banke disse argumentene langt nok ned på den intellektuelle skalaen.

Det har du faen meg rett i.

[Rampage]

Om man ikke forstår at økonomi er et politisk felt, mens utseende og andre private egenskaper umulig kan være opp til politikere å behandle, er den uunngåelige konklusjonen at man må være tjukk i huet. Synd at "de venstrevridde" skal kunne beskyldes for dobbeltmoral pga. cerebrale kortslutninger.

 

Hvorfor ER økomoni et politisk felt? Hvorfor er det noe politikere skal behandle? Hvorfor er sex for penger noe politikere skal regulere?

 

Du snakker som om det er "opplagt" at sålenge samhandlingene mellom mennesker involverer offisielle byttemidler så er det statens oppgave å blande seg inn, jevne ut og sørge for at det er moralsk korrekt.

[Red Frostraven]

Offisielle byttemidler kan brukes til å utføre forandringer i verden, samfunnet og geografien som i tur påvirker alle andre mennesker.

Uten samfunn ville ikke offisielle byttemidler kunne eksistere.

ALLE samfunn som noen gang har utviklet seg til å bli vellykket har hatt beskattelser til drift av forsvar.

 

Mennesklig interaksjon har eksistert siden lenge før vi mistet halen, og er instinktivt for alle mennesker.

 

Økonomi er ikke instinktivt for noen mennesker, da samfunnene opp til samfunnene med handel var oppdelt i sankere og barn, jegere og krigere, og de erfarne eldre.

Før handelssamfunnene hvor verdier arves, og krigerene våre sikrer at mennesker kan arve mer enn de kan bruke, og pengesystemet gjør at folk kan arve mer verdier enn de noen gang kunne forsvart eller forvaltet tidligere -- forvitret arv som man ikke kunne vedlikeholde.

 

Hvis man arvet et slott etter sin far, så måtte man vedlikeholdet det og drifte det.

I dag bor alle mennesker i hus eller villaer, og man arver penger og et hus da våre ledere ikke lengre investerer arbeidet vårt i å lage fort som kommer ferdig levert med krigere, tjenestefolk og vismenn.

Makten over landet fortet ligger på, og militiaen/krigerene som følger med fortet, er også delegert til politikerene, så de velstående har mindre makt, mindre ansvar, men mer ressurser.

 

Men det finnes fremdeles paraleller: Se på en familie, i steinalderen.

En gruppe på 20-50 mennesker som bor sammen, og fordeler arbeidsoppgavene mellom seg.

Stort sett alle var likeverdige, men lederene var høyere aktet.

 

Så se på et fort.

En gruppe på 200-1000 mennesker som bor segregert, hvor tyngre arbeidsoppgaver som bygging, jordbruk blir delegert nedover, mens hver gruppe har ledere som fungerer som vismenn og som ledere for disse gruppene.

Man har generaler blant krigerene, man har man har biskoper blant prestene (som også er leger og vismenn), man har høvdinger som bestemmer hvordan de enkelte lederene skal drive fortet.

Verdien av menneskene har forskjøvet seg: Fra at alle er likeverdige i en gruppe, er det et klart klasseskille mellom ledere og vanlige folk.

Vismennene tar seg av de syke i ganske stor grad, men noen er også fattige fordi de ikke får lov til å arbeide noe sted.

Bøndene kan aldri bli noe annet enn bønder, og kan aldri bli ledere med mindre de forlater gårdene for å bli krigere eller smeder.

Det er svært vanskelig for adelsfolk å miste tittelen sin, og 90% av befolkningen er bønder eller krigere av lavere rang som ikke har en sjanse til å bli ledere eller komme ut av underklassen.

Man ble lønnet i ressurser, eller med edelt metall.

 

Kongedømmene forverret situasjonen, de fattige ble fattigere, vanlige mennesker ble enda mindre viktige for de adelige, og vanlige folk hadde ikke en sjanse i havet til å komme ut av underklassen.

SÅ kom revolusjonen.

Underklassen krevde makt over sine egne liv, og mer lønn for sitt arbeid.

Det moderne demokratiet ble født.

 

En av grunnpillarene i det moderne demokratiet er at alle mennesker er likeverdige, bønder som konger, handelsmenn som advokater.

Skattesystemet er laget for at det ikke all makt -- og mesteparten av profitten fra alle arbeiderene sitt arbeid -- skal tilfalle en liten gruppe mennesker, slik som har skjedd i alle udemokratiske samfunn fram til i dag.

 

Selv i demokratier med skattesystemer ser man at klasseskillene er på vei tilbake -- da tenker jeg på england, hvor det er en tydelig lavere middelklasse og en overklasse.

Penger, og mulighetene til å faktisk tjene mye penger, tilfaller barn av mennesker med penger -- fordi god utdannelse krever penger, samtidig som overklassen ønsker at søkere på lederstillinger i deres bedrifter kommer fra de beste og dyreste skolene, som bare de rike har råd til å gå på i utgangspunktet.

 

Skatteleggelsen eksisterer fordi mennesker lager grupper, og alle grupper med makt foretrekker å omgåes med andre grupper mennesker med makt -- og ansettelser av ledere, i alle ledd, i større bedrifter skjer nærmest utelukkende gjennom ansettelse av barn av maktpersoner.

 

Mesteparten av alt arbeidet som blir utført i et samfunn blir utført av vanlige arbeidere, men mesteparten av makten i samfunnet er holdt av mennesker som aldri har arbeidet.

Men det er viktig å se at de fleste mennesker, uansett kvaliteter, MÅ være arbeidere.

Dermed er det ikke riktig å gi store lønnsforskjeller til folk.

Fortjener en sykepleier lav lønn fordi vedkommende ble sykepleier ut fra et intenst ønske om å hjelpe andre?

Fortjener en advokat høy lønn fordi vedkommende ønsker å tjene mye penger og hadde muligheten og ønsker om å ta en lang utdannelse?

De færreste av oss har muligheten til å bli advokater.

Ikke fordi vi ikke "har det som skal til" -- men fordi enkelte av oss, spesielt på venstresiden, ønsker å gjøre noe fornuftig FOR LANDET og FOLKET -- og ikke bare for oss selv.

Her referer jeg til forskere, som er akademikere og altså i størst grad venstrfolk -- som har vist seg å være mer opptatt av muligheten til å utføre et godt arbeid og forske, enn lønn.

 

Vi er alle en og samme flokk.

Endret 20. juni 2010 av Red Frostraven

[Konformisten]

Hvorfor ER økomoni et politisk felt? Hvorfor er det noe politikere skal behandle? Hvorfor er sex for penger noe politikere skal regulere?

 

Du snakker som om det er "opplagt" at sålenge samhandlingene mellom mennesker involverer offisielle byttemidler så er det statens oppgave å blande seg inn, jevne ut og sørge for at det er moralsk korrekt.

Jeg har forsøkt å argumentere for dette, men burde kanskje understreket at det bare er "opplagt" så lenge man er motstander av utnytting. Penger er et maktmiddel, og denne makten går i arv.

 

Å benytte seg av prostitusjon er tilsynelatende en privat affære, men problemet er at noen mennesker blir tvunget ut i dette. Etter min mening bør samfunnet forhindre at folk bidrar til å opprettholde en slik næring.

Endret 20. juni 2010 av Konformisten

[Rampage]

Hvorfor ER økomoni et politisk felt? Hvorfor er det noe politikere skal behandle? Hvorfor er sex for penger noe politikere skal regulere?

 

Du snakker som om det er "opplagt" at sålenge samhandlingene mellom mennesker involverer offisielle byttemidler så er det statens oppgave å blande seg inn, jevne ut og sørge for at det er moralsk korrekt.

Jeg har forsøkt å argumentere for dette, men burde kanskje understreket at det bare er "opplagt" så lenge man er motstander av utnytting. Penger er et maktmiddel, og denne makten går i arv.

 

Å benytte seg av prostitusjon er tilsynelatende en privat affære, men problemet er at noen mennesker blir tvunget ut i dette. Etter min mening bør samfunnet forhindre at folk bidrar til å opprettholde en slik næring.

 

Og hva er definisjonen av utnytting? Når man bruker makt til å frata mennesker penger de har tjent og bruke det på formål man liker selv? Eller blander seg inn i ting man ikke har noe med? Penger er et maktmiddel ja, sosial status er også et maktmiddel, utseende er et maktmiddel, som gir "urettferdige" fordeler til ulike mennesker.

 

Nei, det er ikke "tilsynelatende en privat affære", det er en privat affære, så hvorfor skulle du blande deg inn? Når mennesker blir tvunget i det er det en straffesak, når det er frivillig er det en privat affære. Så hvorfor synes du staten bør basere maktbruket sitt på hva de som sitter ved makten mener er moralsk riktig der og da?

[Nonzchi]

Dette er et spørsmål til dere venstrevridde her på forumet. Mange i Norge sier at vi må redusere inntektforskjellene, fordi det er alltid en underliggende årsak. F.eks. at de har hatt en dårlig oppvekst, har hatt foreldre som er mindre ressussterke, de ble misbrukt som ung eller noe lignende og jobbet dermed mindre hardt. Dermed bør inntektforskjellene være rundt null sånn at disse forskjellene ikke betyr noe.

La meg prøve igjen. Her har du mistforstått begrepene du bruker. Det argumentet du tillegger de ventstrevridde er meningsløst. Altså, en underliggende årsak til økonomisk ulikhet er at det faktisk finnes lønnsforskjeller. Har dette noe med like muligheter å gjøre? Nei. Teoretisk sett kan man ha like muligheter og velge forskjellige yrker med ulikt lønnsnivå.

 

Se for deg denne diskusjonen:

 

Du: Hvorfor skal en lege tjene like mye som et postbud?

Venstrevridd: Fordi sistnevnte ble misbrukt som ung.

 

Som et argument for inntektslikhet blir det meningsløst, fordi det da blir greit for et postbud som ikke ble misbrukt å tjene mindre enn legen. Med andre ord er ikke dette et argument for inntektslikhet. Enten så har du eller den venstrevridde misfotsått.

Endret 20. juni 2010 av Nonzchi

[Konformisten]

Og hva er definisjonen av utnytting? Når man bruker makt til å frata mennesker penger de har tjent og bruke det på formål man liker selv? Eller blander seg inn i ting man ikke har noe med? Penger er et maktmiddel ja, sosial status er også et maktmiddel, utseende er et maktmiddel, som gir "urettferdige" fordeler til ulike mennesker.

Utnytting er å bruke sin posisjon til å dra fordeler av andre mennesker. Andre her har allerede argumentert for at skatter er nødvendige for å opprettholde et sivilisert samfunn. Vi lever ikke i et anarki. Man står selvfølgelig fritt til å gjøre seg til total skattemotstander, men da kan man like gjerne gjøre seg til motstander av hele samfunnet.

 

Tror du inntektsforskjellen mellom Stein Erik Hagen og hans kassadamer står i forhold til deres respektive arbeidsinnsats? Hvis ikke, er det tydelig at han drar økonomisk nytte av deres arbeidskraft på grunn av sin posisjon. Om du kan komme med et sammenlignbart eksempel som angår utseende er jeg veldig interessert i å høre om dette.

 

Nei, det er ikke "tilsynelatende en privat affære", det er en privat affære, så hvorfor skulle du blande deg inn? Når mennesker blir tvunget i det er det en straffesak, når det er frivillig er det en privat affære. Så hvorfor synes du staten bør basere maktbruket sitt på hva de som sitter ved makten mener er moralsk riktig der og da?

Jeg har ikke uttalt meg om det moralske aspektet ved å kjøpe seksuelle tjenester, for det er etter min mening en privatsak. Det eneste jeg forsvarer er alle tiltak som kan begrense misbruk av mennesker. Mulig at dere på høyresiden ikke tar dette fullt så høytidelig. Liberalisme burde omdøpes til "jungelens lov", så man ikke ender opp i den villfarelsen at det dreier seg om kollektiv frihet, snarere hver person for seg.

[Rampage]

Og hva er definisjonen av utnytting? Når man bruker makt til å frata mennesker penger de har tjent og bruke det på formål man liker selv? Eller blander seg inn i ting man ikke har noe med? Penger er et maktmiddel ja, sosial status er også et maktmiddel, utseende er et maktmiddel, som gir "urettferdige" fordeler til ulike mennesker.

Utnytting er å bruke sin posisjon til å dra fordeler av andre mennesker. Andre her har allerede argumentert for at skatter er nødvendige for å opprettholde et sivilisert samfunn. Vi lever ikke i et anarki. Man står selvfølgelig fritt til å gjøre seg til total skattemotstander, men da kan man like gjerne gjøre seg til motstander av hele samfunnet.

 

Tror du inntektsforskjellen mellom Stein Erik Hagen og hans kassadamer står i forhold til deres respektive arbeidsinnsats? Hvis ikke, er det tydelig at han drar økonomisk nytte av deres arbeidskraft på grunn av sin posisjon. Om du kan komme med et sammenlignbart eksempel som angår utseende er jeg veldig interessert i å høre om dette.

 

Ved den logikken så må man altså regulere det sosiale liv, da nettverk, sosial status, utseende kan brukes til å dra fordeler av andre mennesker. Bør man forby spandering av drinker?

 

Hvorvidt skatter er nødvendige for å opprettholde et sivilisert samfunn er vel ikke debatten, spørsmålet er hvor langt man skal bruke makt for å utjevne forskjeller i samfunnet. Så å arbeide videre på at "høyresiden" er total skattemotstander er en lite brukelig stråmann.

 

Når det gjelder arbeidsinnsatsen til disse to, så har nok Hagen jobbet hardere enn samtlige kassedamer her til lands. Klart han drar økonomisk nytte av sin posisjon, det er jo tross alt hans posisjon som har gitt arbeideren muligheten til å arbeide der i første omgang.

 

Nei, det er ikke "tilsynelatende en privat affære", det er en privat affære, så hvorfor skulle du blande deg inn? Når mennesker blir tvunget i det er det en straffesak, når det er frivillig er det en privat affære. Så hvorfor synes du staten bør basere maktbruket sitt på hva de som sitter ved makten mener er moralsk riktig der og da?

Jeg har ikke uttalt meg om det moralske aspektet ved å kjøpe seksuelle tjenester, for det er etter min mening en privatsak. Det eneste jeg forsvarer er alle tiltak som kan begrense misbruk av mennesker. Mulig at dere på høyresiden ikke tar dette fullt så høytidelig. Liberalisme burde omdøpes til "jungelens lov", så man ikke ender opp i den villfarelsen at det dreier seg om kollektiv frihet, snarere hver person for seg.

 

Vel, da bør du åpenbart være for å heve forbud i forhold til prostitusjon?

Hva med et forbud mot å spandere drinker på pene jenter trå i kraft? Hva med de som utnytter gutter som tror de får seg noe gjennom å spandere, bør det forbys? Det er i all forstand utnytting?

 

Liberalisme er ikke jungelens lov, den hobbesianske naturtilstanden er jungelens lov.

[ATWindsor]

Dette er et spørsmål til dere venstrevridde her på forumet. Mange i Norge sier at vi må redusere inntektforskjellene, fordi det er alltid en underliggende årsak. F.eks. at de har hatt en dårlig oppvekst, har hatt foreldre som er mindre ressussterke, de ble misbrukt som ung eller noe lignende og jobbet dermed mindre hardt. Dermed bør inntektforskjellene være rundt null sånn at disse forskjellene ikke betyr noe.

 

Men kan vi ikke overføre denne tankegangen til dating. Det å få seg kjæreste, venner og lignende er minst like viktig for å ha et lykkelig liv. Desverre er det et faktum at noen er penere enn andre, uansett hvor mye man prøver å style seg opp. Noen har også lært mer av foreldrene sine og er flinkere til å date. På datefeltet er det fritt frem og den sterkeste vinner. Dette burde venstrevridde synes er en grov urretferdighet, fordi ikke alle har like muligheter.

 

Hvorfor ønsker ikke da venstrevridde å ha restriksjoner på dette området som vi har på det økonomiske området? Det er ikke spesielt mye vanskligere å regulere. Et forslag jeg har, er at når man fyller 18 så får man en doktor til å bestemme hvor pen man er. Dereter kan man gjøre stygge mennesker, penere og operere på pene mennesker sånn at de blir styggere. Dette ville jevne ut de urretferdige forskjellene. Men slike forslag er ikke venstrevridde særlig begeistret for, selv om det passer inn i deres tankegang. For meg virker det som om de har forskjellig moral på forskjellige tilfeller, altså dobbeltmoral.

 

Oppdatering: Argumentet mitt er ikke. På Grunn av det som står over så bør vi ikke ha en stat. Det jeg gjør er å slå ned på argumentet om at inntektforskjeller er urretferdig siden man aldri vil ha prikk like muligheter. Dermed bør vi alltid ha som mål om å gjøre inntektforskjellene så små som mulig.

 

Underlig problemstilling, personlig er jeg ikke spesielt venstrevridd, men jeg renger med du er for en viss grad av intektsutjevning, eller vil du ha fast sum i skatt per person? Selv de som ønsker litt inntektsutjevning kan jo da beskyldes for "dobbeltmoral" fordi de ikke vil ha litt tvungen plastisk kirurgi. Videre så har jevnere inntektet positiv innvirkning på lykke og kriminalitet, tror du tvangskirurgi har dette?

 

AtW