Er (noen) venstrevridde dobbeltmoralske?

[Konformisten]

Du sier at ditt partnervalg er uavhengig av hva du er født til å tro(aka. kultur), men tror du dette gjelder ditt politiske ståsted angående at staten har sin fulle rett til å blande seg inn i privatøkonomien også?

 

Du utbasunerte at det var en selvfølge av partnervalg tilhører den private sfære, og at økonomi tilhører den offentlige, når dette faktisk ikke er like selvfølgelig for alle andre. Og det burde kanskje få deg til å tenke i et litt større perspektiv rundt denne problemstillingen også og innse at enkelte synes at økonomi burde tilhøre den private sfæren slik partnervalg i Norge er i dag(men ikke var tidligere). På samme måte er det da noen som reagerer på at en ikke burde kunne likestille partnervalg og økonomi og dermed regulere begge, slik det allerede blir gjort flere steder i verden i dag, selv om det ikke blir gjort på samme måte som TS ga et eksempel på.

Mitt politiske ståsted er at staten bør regulere ulikheter der disse kan føre til at svakerestilte utnyttes, men ikke ellers. Dette er tilfelle på det økonomiske området. Derimot kan jeg ikke se at det gjelder personlige egenskaper knyttet til partnervalg, som utseende, selvtillit etc.

 

I en debatt har jeg bare mine egne synspunkter å representere og argumentere for. Jeg ser ikke poenget med å legge frem "allmenngyldige" sannheter i ett og samme innlegg, selv om jeg er klar over at det finnes helt andre holdninger i andre kulturer.

[Red Frostraven]

Ja. Så hva er galt med å si at ingen kan ha mer enn 10 koner eller ektemenn?

Det følger høyrepolitikkens arbeidspolitikk: Mye mer til dem som er kapable til å karre til seg mer, og mindre til dem som ikke med nebb og klør kjemper til seg goder.

Du sa at høyresiden moral var "ingen restriksjoner i arbeidsmarkedet". Det man er for er begrenset stat som gjør de viktigste jobbene og hjelper de svkeste i samfunnet, men ellers holder seg unna. Restriksjoner kan bli argumentert for om de er nødvendige.

 

Polygami kan absolutt argumenteres for, fordi det er imot en del av våres felles verdier. Akkuratt som at voldtekt ikke er akseptabelt i forhold til våres verdier. I tilegg fører det til noen sosiale problemer.

 

 

Jeg sa:

Hvorfor skal noen begrense hvor mange partnere noen skal ha lov til å ha, når ingen begrenser hvor mye en person skal kunne arbeide og tjene?

 

Det jeg sa er riktig: Det finnes ingen begrensninger på hvor mye en person skal kunne arbeide og tjene (lovene som omhandler arbeidsTAKERE er til for å beskytte arbeidstakere mot tvang.)

 

Nå nærmer du deg sosialdemokratiske verdier her, mellom høyre og venstre -- mer enn på høyresiden bortenfor FRP som er høyresiden som er på motsatt side til de hypotetiske kommunistdronene du portretterte i førsteposten din.

Som nevnt tidligere, så kjenner ikke jeg til mennesker på venstresiden, over fylte 16, som ønsker at 18-åringer i butikker som jobber 50% skal tjene like mye som 50-årige ingeniører som jobber 60 timer i uken.

Kommunister mener som oftest at det skal vær lik lønn for likt arbeid; arbeid med lik utdannelse, lik risiko og samme type arbeid (fysisk eller kontor) skal lønnes likt.

Mennesker som tar mer utdannelse skal belønnes, selv i et kommunistisk samfunn.

 

Voldtekt?

Sammenligner du det å ha seksuell omgang med mennesker som ikke ønsker det, med det å ha mer enn en seksualpartner om alle involverte ønsker det?

Voldtekt: Positiv + Negativ = Negativ

Polygami: Positiv + Positiv + Positiv = Positiv

 

Så hva er galt med polygami, sånn helt nøyaktig?

[flammekaster]

 

Og det at det er hovedfaktor nummer en for selvmord er en selvfølge.

 

Nei, det er slett ikke noen selvfølge at vanligste selvmordsårsak i Norge er at man er født stygg. Det er ikke opplagt at det er viktig i det hele tatt. Har du noen kilder på at pene mennesker er lykkeligere enn stygge mennesker?

 

Og jo, jeg står ved at det liketsidealet om at det er urretferdig at noen tjener mer enn andre, fordi noen får en bedre oppvekst og jobber dermed hardere eller noe lignende. Denne tankegangen kan bli brukt mot de som blir født styggere enn andre, eller fikk en dårlige opplæring i sosiale evner. Dette er også noe som påvirker lykken til folk i større grad enn penger gjør. Allikavel blir det ramaskrik når man nevner lignende restriksjoner mot å gjøre folk mer like på datingområdet.

 

Og det er vel kanskje nettopp fordi at ikke venstresiden i Norge har det verdenssynet du tror den har. Det venstresiden gjerne vil ha til livs, er at man kan erverve seg større mengder eiendom bare fordi man er født inn i de rette omstendigheter. Det er gjennom den tankegangen mesteparten av det du nok tenker på som venstresidepolitikk, kommer frem. Datingområdet er et litt annet doméne. Og igjen, det gir ikke helt mening å snakke om disse stygghets-operasjonene som om det er helt analogt. Penger kan fordeles mellom mennesker; det kan ikke skjønnhet.

 

 

[Bjarnemann]

Utseendet teller svært lite for de som er på damejakt, det er personligheten som teller. Skal vi reprogramere folk også da?

[Nonzchi]

Dette er et spørsmål til dere venstrevridde her på forumet. Mange i Norge sier at vi må redusere inntektforskjellene, fordi det er alltid en underliggende årsak. F.eks. at de har hatt en dårlig oppvekst, har hatt foreldre som er mindre ressussterke, de ble misbrukt som ung eller noe lignende og jobbet dermed mindre hardt. Dermed bør inntektforskjellene være rundt null sånn at disse forskjellene ikke betyr noe.

 

Men kan vi ikke overføre denne tankegangen til dating. Det å få seg kjæreste, venner og lignende er minst like viktig for å ha et lykkelig liv. Desverre er det et faktum at noen er penere enn andre, uansett hvor mye man prøver å style seg opp. Noen har også lært mer av foreldrene sine og er flinkere til å date. På datefeltet er det fritt frem og den sterkeste vinner. Dette burde venstrevridde synes er en grov urretferdighet, fordi ikke alle har like muligheter.

 

Hvorfor ønsker ikke da venstrevridde å ha restriksjoner på dette området som vi har på det økonomiske området? Det er ikke spesielt mye vanskligere å regulere. Et forslag jeg har, er at når man fyller 18 så får man en doktor til å bestemme hvor pen man er. Dereter kan man gjøre stygge mennesker, penere og operere på pene mennesker sånn at de blir styggere. Dette ville jevne ut de urretferdige forskjellene. Men slike forslag er ikke venstrevridde særlig begeistret for, selv om det passer inn i deres tankegang. For meg virker det som om de har forskjellig moral på forskjellige tilfeller, altså dobbeltmoral.

 

Det ser ikke ut som du har forstått begrepene du bruker. Mulighetslikhet forutsetter ikke inntektslikhet, og høyresiden støtter faktisk ideen om mulighetslikhet. På grunn av dette faller egentlig hele argumentet ditt sammen.

[Camlon]

Det ser ikke ut som du har forstått begrepene du bruker. Mulighetslikhet forutsetter ikke inntektslikhet, og høyresiden støtter faktisk ideen om mulighetslikhet. På grunn av dette faller egentlig hele argumentet ditt sammen.

Fullstendig mulighetslikhet forutsetter inntektslikhet. Det er fordi det vil alltid være noe forskjellige muligheter uansett hva som skjer. Dermed for å få fullstendig like muligheter så må alle ende opp like. Jeg er for mulighetslikhet, men mulighetslikhet er ikke praktisk mulig. Det som er praktisk mulig er å få tilnærmet like muligheter. Men flere på venstresiden i Norge mener at tilnærmet like muligheter ikke holder, fordi da er det urretferdig at noen som har dårligere muligheter tjener dårligere. Dette argumentet har jeg hørt fra flere i det virkelige liv i Norge.

 

Red Frostraven: Jeg vil nok ikke si at jeg er en sosialdemokrat. Ja, jeg bryr meg om de svakeste i samfunnet, men det gjør da folk på høyresiden i politikken også. Det jeg er opptatt av et å stille krav til de som er mer late enn syke. Men det handler også om mer frihet til de som ikke har noe særlig behov for en stat. F.eks. jeg trenger ingen stat til å bestemme hvor lenge og når jeg skal jobbe. Jeg trenger heller ikke en fagforening som skal bestemme hva jeg skal tjene. For min del ønsker jeg at min lønn bestemmes etter mine kvalifikasjoner og mine evner. Og det er uansett den beste måten å motivere folk til å jobbe. Jeg er uansett ikke særlig glad i fagforeninger

 

Jeg ønsker også å fjerne unødvendige restriksjoner. Hvorfor skal staten bestemme når butikkene kan holdes åpne og hvor store de skal være. Det er ingen restriksjoner her og jeg har ennå ikke sett grunnen til at de skal bli regulert. Jeg er også for andre ting som ikke er politisk korrekt i Norge. F.eks. vil jeg ha eksamen i alle fag og jeg mener at elevene bør betale deler av universitetskostnadene selv, fordi det vil motivere dem til å jobbe og jeg ser ikke hvorfor man ikke skal betale for det når man gjør det for seg selv. Mange av disse forslagene er svært lite politisk korrekt i Norge.

 

Og iforhold til det med lik lønn. Holdningen jeg har støtt på i Norge er at egentlig bør lønnsforskjellene være så små som mulig, men det er ikke praktisk mulig. Altså det er et nødvemdig onde. Dette kan du se fra politiske debatter hvor til og med FRP snakker om fattigdom, og i folks tankegang setter de en likhetstegn mellom inntektforskjeller og fattigdom.

 

flammekaster: Nå sa jeg at den vanligste selvmordsåraken var "lite sosialt liv" og utsende er en faktor som bidrar til dette.

Endret 16. juni 2010 av Camlon

[Nonzchi]

Fullstendig mulighetslikhet forutsetter inntektslikhet. Det er fordi det vil alltid være noe forskjellige muligheter uansett hva som skjer. Dermed for å få fullstendig like muligheter så må alle ende opp like. Jeg er for mulighetslikhet, men mulighetslikhet er ikke praktisk mulig. Det som er praktisk mulig er å få tilnærmet like muligheter. Men flere på venstresiden i Norge mener at tilnærmet like muligheter ikke holder, fordi da er det urretferdig at noen som har dårligere muligheter tjener dårligere. Dette argumentet har jeg hørt fra flere i det virkelige liv i Norge.

Nei, teoretisk mulighetslikhet forutsetter ikke resultatlikhet(inntektslikhet). Mulighetslikhet handler om like muligheter i utgangspunktet, med tanke på utdannelse og tilrettelgging av individets utvikling etc.

 

Hvis mennesket først og fremst er et kreativt vesen, bør alle mennesker ha lik mulighet til å utvikle sine intellektuelle og kreative evner. Dette er et prinsipielt argument for mulighetslikhet fra de klassiske liberalistene.

 

Lars Fr. Svendsen fra Civita skrev i Dagbladet at det er en bred "enighet i den liberalistiske tradisjonen om at alle skal sikres et visst minstemål av materielle goder, utdannelse, etc., og så er det opp til dem selv å gjøre hva de kan ut av det. Liberalismen opererer altså med en forestilling om mulighetslikhet, i motsetning til sosialismens vekt på resultatlikhet."

 

Nå finnes det også et annet argument for mulighetslikhet fra John Rawls som nesten alle politiske partier har godtatt, men det kan vi heller ta en annen gang. For å sikre mulighetslikhet forutsettes det at staten omfordeler verdier i samfunnet, men det betyr ikke at omfordelingen må være egalitær(resultatlikhet).

 

http://www.dagbladet.no/kultur/2007/10/25/516126.html

[Camlon]

Fullstendig mulighetslikhet forutsetter inntektslikhet. Det er fordi det vil alltid være noe forskjellige muligheter uansett hva som skjer. Dermed for å få fullstendig like muligheter så må alle ende opp like. Jeg er for mulighetslikhet, men mulighetslikhet er ikke praktisk mulig. Det som er praktisk mulig er å få tilnærmet like muligheter. Men flere på venstresiden i Norge mener at tilnærmet like muligheter ikke holder, fordi da er det urretferdig at noen som har dårligere muligheter tjener dårligere. Dette argumentet har jeg hørt fra flere i det virkelige liv i Norge.

Nei, teoretisk mulighetslikhet forutsetter ikke resultatlikhet(inntektslikhet). Mulighetslikhet handler om like muligheter i utgangspunktet, med tanke på utdannelse og tilrettelgging av individets utvikling etc.

Ok, fortell meg hvordan du får mulighetslikhet mellom disse personene.

A: Ble født inn i en rik ressussterk familie som hjalp han med å gjøre det godt på skolen. I tilegg ble han opplært til å jobbe hardt.

B: Ble født inn i en fattig familie, ble voldtatt av stefaren og fikk null hjelp eller motivasjon for skolearbeid. Fikk ikke en gang en pult eller et eget rom.

 

Svaret er

 

Det er ikke mulig. Det vil alltid være noen som har noe bedre muligheter enn andre. Så jo, fullstendig mulighetslihet forutsetter at alle tjener det samme.

 

[Nonzchi]

Ok, fortell meg hvordan du får mulighetslikhet mellom disse personene.

A: Ble født inn i en rik ressussterk familie som hjalp han med å gjøre det godt på skolen. I tilegg ble han opplært til å jobbe hardt.

B: Ble født inn i en fattig familie, ble voldtatt av stefaren og fikk null hjelp eller motivasjon for skolearbeid. Fikk ikke en gang en pult eller et eget rom.

 

Svaret er

 

Det er ikke mulig. Det vil alltid være noen som har noe bedre muligheter enn andre. Så jo, fullstendig mulighetslihet forutsetter at alle tjener det samme.

 

 

Fullstendig mulighetslikhet som du definerer det er ikke mulig. Hvis vi bruker eksempelet ditt med personene A og B så vil ikke inntektslikhet føre til like muligheter. B vil forstatt ha blitt voldatt av stefaren sin. Så i følge din tankegang vil ikke inntektslikhet gi "mulighetsliket".

 

Men med teoretisk mulighetslikhet mener man å utjevne forskjeller som stammer fra faktorer som man ikke har kontroll over. Gitt at du ikke visste hvor du vil bli født i samfunnet så ønsker man selvsagt et samfunn med så like muligheter som mulig.

 

Så gratis utdanning, det å sikre alle en viss grad av materiell velstand og tilrettelegge for uheldige personer er et resultat av ønsket om mulighetslikhet. Både høyresiden og venstresiden er enige her.

[Nonzchi]

Ok, fortell meg hvordan du får mulighetslikhet mellom disse personene.

A: Ble født inn i en rik ressussterk familie som hjalp han med å gjøre det godt på skolen. I tilegg ble han opplært til å jobbe hardt.

B: Ble født inn i en fattig familie, ble voldtatt av stefaren og fikk null hjelp eller motivasjon for skolearbeid. Fikk ikke en gang en pult eller et eget rom.

 

Her er et eksempel på teoretisk mulighetslikhet som ikke forutsetter inntektslikhet.

 

A: Ble født inn i en rik ressussterk familie som hjalp han med å gjøre det godt på skolen. I tilegg ble han opplært til å jobbe hardt. Fikk en pult som kostet 50 000 og et stort rom.

 

B: Ble født inn i en normal familie, fikk null hjelp eller motivasjon for skolearbeid fra familien, men fikk hjelp på skolen og andre institusjoner som hjalp han med å gjøre det godt på skolen. Fikk en normal pult og et eget rom.

[flammekaster]

 

Nå sa jeg at den vanligste selvmordsåraken var "lite sosialt liv" og utsende er en faktor som bidrar til dette.

Nei, du skrev faktisk at hvorvidt du var pen eller ikke var hovedfaktor nummer én til selvmord. Men selv om den vanligste selvmordsårsaken godt kan hende at er "lite sosialt liv" eller noe i den dur, vet ikke jeg hvor mye medfødt penhet er en faktor i dette. Igjen, inntil du kan vise til statistikk som viser at pene (med medfødt penhet) er langt lykkeligere en stygge, er det slett ikke en selvfølge i det hele tatt.

 

 

 

[Bjarnemann]

Penhet er gjerne en indirekte faktor

[Imsvale]

Mitt politiske ståsted er at staten bør regulere ulikheter der disse kan føre til at svakerestilte utnyttes, men ikke ellers. Dette er tilfelle på det økonomiske området. Derimot kan jeg ikke se at det gjelder personlige egenskaper knyttet til partnervalg, som utseende, selvtillit etc.

Så alle sammen stiller helt likt når det gjelder kjærlighet og partnervalg. Ærlig talt, det der tror du ikke på selv – den kjøper jeg ikke.

[Konformisten]

Så alle sammen stiller helt likt når det gjelder kjærlighet og partnervalg. Ærlig talt, det der tror du ikke på selv – den kjøper jeg ikke.

Det var aldeles ikke dette jeg mente å si, noe som burde gå frem av innlegget mitt. Åpenbart er ikke alle like godt utrustet på dette området. Likevel er det ingen grunn til at "den sterkestes rett" ikke skulle gjelde her. Vet du om tilfeller der folk utnyttes fordi de er mindre pene eller har dårlig selvbilde?

[Imsvale]

Det var aldeles ikke dette jeg mente å si, noe som burde gå frem av innlegget mitt. Åpenbart er ikke alle like godt utrustet på dette området. Likevel er det ingen grunn til at "den sterkestes rett" ikke skulle gjelde her.

Det samme kan du si om jobbmarked og lønn. Det kan se ut som du besitter motstridende standpunkt, noe jeg selvsagt ikke tror du gjør.

 

Vet du om tilfeller der folk utnyttes fordi de er mindre pene eller har dårlig selvbilde?

At beilere uten egentlige sjanser blir utnyttet fordi de er villige til å gjøre mye rart for personen de er håpløst forelsket i? Nei, det har jeg aldri noen sinne hørt om...

 

string along Informal

1. To go along with something; agree.

2. To keep (someone) waiting or in a state of uncertainty.

3. To fool, cheat, or deceive.

[Nonzchi]

Sammenligningen er absurd. Mulighetslikhet handler om like muligheter til å utvikle den kreative evnen, en menneskelig egenskap. Dette krever ikke inntektslikhet og heller ikke genetisk likhet. Noen liker matte, andre synes det er mer utfordrende å lage intrikate matretter. Hva dette har med dating å gjøre kommer jeg aldri til å forstå.

Endret 17. juni 2010 av Nonzchi

[Konformisten]

Det samme kan du si om jobbmarked og lønn. Det kan se ut som du besitter motstridende standpunkt, noe jeg selvsagt ikke tror du gjør.

Nei, det var bra du ikke trodde det. Ren kapitalisme gir noe á la følgende scenario:

 

Fire barn spiller monopol. Et av dem har fått Rådhusplassen, Ullevål, Pilestredet og et par andre gater i arv fra sine foreldre. De tre andre starter med blanke ark og uten eiendom. Gjett hvordan dette spillet vil utarte: Kapitalisten blir enda rikere ved å leie ut sine gater, mens de andre må sette seg i gjeld og dermed blir slaver for kapitalisten.

 

Jeg synes ikke et slikt system er rettferdig. At jeg dermed må være motstander av den sterkestes rett på alle andre områder der folk har ulike forutsetninger, er for meg en gåte.

 

 

At beilere uten egentlige sjanser blir utnyttet fordi de er villige til å gjøre mye rart for personen de er håpløst forelsket i? Nei, det har jeg aldri noen sinne hørt om...

 

string along Informal

1. To go along with something; agree.

2. To keep (someone) waiting or in a state of uncertainty.

3. To fool, cheat, or deceive.

Uff ja, disse forholdene er nok helt umulig å komme seg ut av. Vi får gjøre det til en offentlig oppgave å sende stakkarene til selvhjelpskurs og plastisk kirurgi, for de kommer vel aldri til å lære av feilene sine.

[Imsvale]

Jeg synes ikke et slikt system er rettferdig. At jeg dermed må være motstander av den sterkestes rett på alle andre områder der folk har ulike forutsetninger, er for meg en gåte.

For all del, men det er da det som karakteriserer dobbeltmoral, som er tema i tråden.

 

La den sterkestes rett få utspille seg fritt i én arena – gripe inn i en annen.

 

Uff ja, disse forholdene er nok helt umulig å komme seg ut av. Vi får gjøre det til en offentlig oppgave å sende stakkarene til selvhjelpskurs og plastisk kirurgi, for de kommer vel aldri til å lære av feilene sine.

Moroklumpen.

 

Forbudet mot polygami i Norge og mange andre land er en form for statlig inngripen i det vi antar er personlig gjøren og laden. Det nøytraliserer en del urettferdighet på dette området, og har visst gått under radaren for de fleste.

 

Jeg trodde ikke staten hadde noe med dette å gjøre, jeg...

[Nonzchi]

For all del, men det er da det som karakteriserer dobbeltmoral, som er tema i tråden.

 

La den sterkestes rett få utspille seg fritt i én arena – gripe inn i en annen.

Det er ingen som er for at den sterkeste rett skal få utspille seg fritt i alle arenaer. Kanskje Hitler eller noen sosialdarwinister ønsket det, og kalte alle andre hyklere. Særlig interessant er det ikke.

[Imsvale]

Spørsmålet da er jo hvor «rett» det er å la den utspille seg fritt overhodet, når vi er så lite keene på den i utgangspunktet.