"dårlig kopi" av objektiver?

[arnold_layne]

Min 24-70 er tydelig soft på høyresiden på fullframe..

Minner om et problem jeg hadde med et Sigma-objektiv en gang. Der viste det seg at bakre linseelement var litt skjevt. Det var for øvrig et av mine første Sigma-objektiver. Etter det har jeg hatt fire andre objektiver fra Sigma som har oppført seg upåklagelig. Så jeg tror også at dette er et mindre problem enn mange vil ha det til.

[ventle]

@jorn-u-b: Jeg er vel delvis enig med deg. Mange av de rapporterte fokus-feil skyldes at brukeren ikke forstår hvordan kameraets autofokus virker.

 

Du må gjerne fortelle meg hva jeg gjør feil i forhold til autofokusen, men når fokusfeilen er konsistent fra gang til gang, samtidig som den fokuserer riktig hver eneste gang når AF Micro adjust er satt til å kompensere, er det da naturlig å trekke den konklusjonen at det er mitt manglende kompetansenivå som forårsaker feilen? Det holder forøvrig fint å se på bildet i 1:1-størrelse for å se at fokus ikke treffer, jeg trenger ikke forstørre 100 ganger som det blir ytret lenger oppe her...

Endret 11. juni 2010 av ventle

[SNratio]

Sida det virker som om noen har ganske så full oversikt over hva som ikke forekommer her i verden, skal jeg nøye meg med å ta to egne eksempler på eksemplarvariasjon - og jeg er slett ikke sikker på at alle ville oppdaget dem i vanlig bruk. For flere eksempler, les testrapportene på photozone.de, de får til test eksemplarer som i liten grad er håndplukka, og variasjonen kan være deretter.

 

Det dreier seg om to eksemplarer av Nikon-klassikeren 17-35/2.8 AF-S. Begge med lang og trofast pressetjeneste, inkludert skikkelig vedlikeholdsprogram. Det første var mekanisk veldig bra, perfekt AF-S-motor og pent glass, men jeg syntes det var _litt_ lite skarpt på full åpning. Jeg trodde det skulle være sånn, men stussa litt over bl.a Bjørn Rørslett sin skamros av skarpheten. Det holdt forsåvidt for meg, og ved nedblending ble det skarpt! Fargene var der hele tida, og til landskap, der skarpheten virkelig betyr noe, blenda jeg jo ned. Fordi det falt litt mellom to stoler for meg på DX og ble brukt for lite, bytta jeg det bort, men savna ikke minst fargene.

 

Så gikk tre år, jeg gikk mer og mer over til FX og skaffa et brukt 17-35 på nytt. Faktisk med fortid i samme avis, men trolig hardere brukt, for AF-S-motoren peip og bar seg og tok meget snart kvelden. Dette objektivet er _mye_ skarpere sentralt på full åpning, men nedblenda tror jeg det er omtrent som det andre. Stort sett oppfører deg seg veldig fint, men innimellom har resultatene mot den vide enden blitt merkelig. Ei god stund trodde jeg det hadde med min teknikk å gjøre, men etter litt mer grundig testing, ble det klart at det var en langt på vei reproduserbar feil som oppsto ved noen typer "zoom-historie". Og som så ut til å kunne unngås ved å zoome på visse måter. Jeg merker litt ujamnhet i zoom-bevegelsen i det aktuelle området, og jeg tror det kan ha å gjøre med slitasje i mekanikken. Ikke minst på vidvinkelzoomer kan små toleranseavvik gi store utslag, og den nøyaktige innbyrdes posisjonen elementene får, vil alltid variere noe, mer eller mindre. I mitt tilfelle altså noen ganger mer, og altfor mye.

 

Altså to objektiver i toppklasse, begge i stand til å gi veldig høy bildekvalitet, men med hver sine skavanker. Og hvis en går gjennom brukerrapporter, vil en se at disse typene problemer ikke er helt sjeldne. Men de fleste lever nok trygt og godt uvitende om dem, og når fotogleden er det viktigste, kan det sikkert være minst like bra sånn. Men det kan være greit å kjenne til at moderne optikk gjerne krever nokså lite nedblending for å virke optimalt, og hvis det kreves mer, kan det være indikasjon på toleranseavvik - som det på dyr optikk kan være bryet verdt å få sjekka og evt justert. Og skeivheter vil jo alltid være tegn på feil, dersom en veit at sensoren ligger plant og riktig.

[jørn b]

@jorn-u-b: Jeg er vel delvis enig med deg. Mange av de rapporterte fokus-feil skyldes at brukeren ikke forstår hvordan kameraets autofokus virker.

 

Men det finnes objektiver med feil - jeg har som sagt opplevd objektiver med faktiske fokus-feil, feilene var lett synlige og reproduserbare.

 

(Det er forøvrig min følelse er at det er kombinasjonen Sigma på Canon som har høyest prosentandel av fokusfeil - og da særlig Sigma modeller fra 2004-2007).

[jørn b]

Hei igjen! Jeg mener selvfølgelig at selv om problemet er betydelig overdrevet, er det tilfeller der feil forekommer! Forøvrig har jeg en bekjent som jobber i fotobransjen. Han forteller at isteden for å gå i en ørkesløs dialog med kundene, så bytter de fotoutstyr som det ikke er feil på kun fordi kunden mener det. Dette utifra at kunden alltid har rett...Hans konklusjon er også at problemet er betydelig overdrevet.

[ventle]

jorn-u-b, det at du ikke stiller større krav til hva du får ut av fotograferingen din enn det en gjennomsnittlig fjortis på sydentur får til med mobilkameraet sitt betyr ikke at ingen andre gjør det. Jeg er langt fra proff, men jeg legger såpass tid og innsats i det å ta bilder at jeg forventer at utstyret ikke er begrensningen, og det finnes ikke tvil om at min Sigma 70-200 feilfokuserer i en sånn grad at det begrenser kvaliteten på bildene.

 

Jeg har tatt følgende bilder for å bevise at det er ett reelt problem. Kamera på stativ, speillås med selvutløser er brukt, motivet er helt flatt og parallelt med fokusplanet. Ingen justeringer i etterbehandling.

 

De to første er tatt med autofokus (AF-C, autofokus aktiveres kun med AF-ON, AF-ON holdes inne til fokusindikatoren lyser, kun midtre fokuspunkt er brukt og dette er plassert der hvor X'en og A'en nesten berører hverandre). Først med AF fine tune slått av:

 

AF fine tune slått på:

 

Manuell fokus i liveview:

 

Ja, hva skal man si? De to første bildene blir altså uskarpe fordi jeg ikke kan å bruke autofokusen? Hva er det jeg gjør feil da?

 

Ifølge den påståtte bransjekompisen din er dette kanskje nok ett objektiv uten feil, men kanskje de hadde byttet det uansett, bare for å være snill?

[ozone]

Ja, hva skal man si? De to første bildene blir altså uskarpe fordi jeg ikke kan å bruke autofokusen? Hva er det jeg gjør feil da?

Ifølge den påståtte bransjekompisen din er dette kanskje nok ett objektiv uten feil, men kanskje de hadde byttet det uansett, bare for å være snill?

Jeg er ingen ekspert på dette området, men at noe er galt, er jo åpenbart.

Men hvorfor skal det på død og liv alltid være objektivet det er noe galt med?

Det nederste bildet viser jo med all mulig tydelighet at objektivet er fullt istand til å ta sylskarpe bilder, bare det blir fokusert riktig!

Et objektiv fokuserer ikke seg selv; det er avhengig av at enten kamera, eller du, fokuserer det.

De to øverste bildene viser at kamera ikke klarte jobben godt nok, mens det nederste viser at du klarte det manuellt.

Hadde objektivet vært problemet skulle jo ikke du heller ha klart å få det til å ta skarpe bilder...

Så jeg spør som jeg har gjort i tidligere tråder av denne typen, at kanskje dette er et kameraproblem? Jeg heller mot det iallefall.

[Trondster]

Fokusering er et samspill mellom hus og objektiv - er det feil på objektivet blir det konsistent fokusfeil. Objektivet kan være feiljustert - det gir ikke nødvendigvis bekreftelse der det ser skarpt ut i søkeren. Har hatt et objektiv hvor det var sånn by design..

[Trondster]

Men hvorfor skal det på død og liv alltid være objektivet det er noe galt med?

Det nederste bildet viser jo med all mulig tydelighet at objektivet er fullt istand til å ta sylskarpe bilder, bare det blir fokusert riktig!

Et objektiv fokuserer ikke seg selv; det er avhengig av at enten kamera, eller du, fokuserer det.

De to øverste bildene viser at kamera ikke klarte jobben godt nok, mens det nederste viser at du klarte det manuellt.

Nei, det er ikke sikkert det er objektivet, det kan godt være kamerahuset.

Er ikke helt sikker på hva du mener ved å påpeke at manuell fokus fungerte - feilen kan godt allikevel være i objektivet. Det er som sagt objektivet og kamerahuset som _sammen_ skal finne fokus - objektivet hjelper ikke bare til med å flytte fokusplanet - det er elektronikk som er med til å bestemme om det _er_ i fokus.

[CoconutJoiner]

Kjøpte huset mitt brukt av en noenlunde aktiv fotograf og under AF Fine Tune på kameraet lå det lagret masse småjusteringer, alle var av type dyr Nikonoptikk.

 

Har også opplevd at nesten alle objektivene mine måtte ha mellom +2 og -2 for å fokusere perfekt, hva det har å si i praksis vet jeg ikke da det er snakk om ganske små justeringer men jeg liker at det er sånn

 

Soft har jeg ikke opplevd annet enn på et Sigma 18-50 men det var tydeligvis normalt

[ventle]

Jeg tror ikke feilen ligger i kamerahuset, det fokuserer nemlig utmerket med mine andre to objektiver, som begge er produsert av Nikon selv.

 

AF-S 50mm:

 

14-24mm (ikke så lett å oppdage fokusfeil på dette ettersom fokusplanet er ganske dypt, men på 24mm fokusert til nærgrensa bør det være synlig uansett):

 

Begge tatt med autofokus og uten AF fine tune. Oppnådde ingen forbedring med manuell fokus på noen av dem.

[jørn b]

jorn-u-b, det at du ikke stiller større krav til hva du får ut av fotograferingen din enn det en gjennomsnittlig fjortis på sydentur får til med mobilkameraet sitt betyr ikke at ingen andre gjør det. Jeg er langt fra proff, men jeg legger såpass tid og innsats i det å ta bilder at jeg forventer at utstyret ikke er begrensningen, og det finnes ikke tvil om at min Sigma 70-200 feilfokuserer i en sånn grad at det begrenser kvaliteten på bildene.

 

Jeg har tatt følgende bilder for å bevise at det er ett reelt problem. Kamera på stativ, speillås med selvutløser er brukt, motivet er helt flatt og parallelt med fokusplanet. Ingen justeringer i etterbehandling.

 

De to første er tatt med autofokus (AF-C, autofokus aktiveres kun med AF-ON, AF-ON holdes inne til fokusindikatoren lyser, kun midtre fokuspunkt er brukt og dette er plassert der hvor X'en og A'en nesten berører hverandre). Først med AF fine tune slått av:

 

AF fine tune slått på:

 

Manuell fokus i liveview:

 

Ja, hva skal man si? De to første bildene blir altså uskarpe fordi jeg ikke kan å bruke autofokusen? Hva er det jeg gjør feil da?

 

Ifølge den påståtte bransjekompisen din er dette kanskje nok ett objektiv uten feil, men kanskje de hadde byttet det uansett, bare for å være snill?

[operg]

Soft har jeg ikke opplevd annet enn på et Sigma 18-50 men det var tydeligvis normalt

 

Sigma 18-50-objektivet mitt er skarpt og fint.

[ozone]

Nei, det er ikke sikkert det er objektivet, det kan godt være kamerahuset.

Er ikke helt sikker på hva du mener ved å påpeke at manuell fokus fungerte - feilen kan godt allikevel være i objektivet. Det er som sagt objektivet og kamerahuset som _sammen_ skal finne fokus - objektivet hjelper ikke bare til med å flytte fokusplanet - det er elektronikk som er med til å bestemme om det _er_ i fokus.

 

Det er bare kamera som "ser" bildet/lyset som strømmer gjennom objektivet! Det er også bare kamera som vet hvilken del av bildet/lyset du vil ha i fokus! Lyset passerer gjennom objektivet uten at objektivet selv har noen som helst idé om hvordan det ser ut! Objektivet kan ikke gjøre annet enn å flytte på linsene sine fullstendig i "blinde" slik kamera forteller det at det skal gjøre! Til den jobben bruker kamera sin fokus-sensor som ser på et bestemt punkt (om gangen) og får objektivet til å flytte linsene til alt lyset i det punktet er i fase (eller så mye i fase som lar seg gjøre).

Men mye kan jo skje i det øyeblikk bildet skal tas, speilet vipper opp, og lyset ikke lenger treffer fokusensoren, men går direkte på bildesensoren. Da er man avhengig av iallefall to ting:

1. At avstanden lyset gikk opp til fokusensoren via speilet, er nøyaktig like lang som lyset nå må gå direkte til bildesensoren, og...

2. At ikke objektivet finner på noe tull med fokusen i den tiden det tar mens speilet vipper opp før bildet tas, men lar fokusen være akkurat slik kamera ville ha den!

Skulle vært interessant å hørt hva en ekspert på området har å si om dette!

[Trondster]

Det er rør og pølsevev å tro at elektronikk i objektivet ikke er med på å bestemme hva som er fokus. Objektivet er ikke bare et dumt rør med fokusmotor - å tro dette er rør og okselaken. Objektivet og huset bekrefter ikke fokus ene og alene etter hva huset synes er skarpt.

Case in point: Jeg har hatt et Zeiss-objektiv (ZE 1.4/50) med focus shift*). Dette objektivet har elektronisk kobling til søkeren, og gir blink på fokuspunktene når det er i fokus. Vel - vel å merke hva som er i fokus kalibrert til hva produsenten har valgt - når du skyter på blender f/5.6! Skyter du på full åpning, så er fokusplanet et annet sted enn der huset rapporterer gjennom fokusblink.

 

Det huset ser til vanlig, og altså det det gir fokusbekreftelse fra, er objektivet satt på full åpning. Men når det jeg ser i søkeren (og hva som jeg vil velge med manuell fokusering med liveview) er ikke det samme stedet kamerahuset vil gi fokusbekreftelse for. Tilsvarende, hvis det samme objektivet hadde hatt autofokus, så hadde jeg altså fått fokus - men kun hvis jeg hadde skutt på f/5.6. Hadde jeg skutt på mindre blender hadde fokusplanet ligget på den ene siden av der jeg trodde fokus skulle være, og på større blender hadde fokus ligget på den andre siden.

 

Elektronikken i objektivet har altså mye å si for om fokus blir riktig eller ikke - på et objektiv uten (nevneverdig) fokus shift skal altså objektivet være kalibrert riktig for å få konsistent korrekt fokus - spesielt for tredjepartsprodusenter, som essensielt bare gjetter seg til hvordan elektronikken egentlig skal virke.

 

På autofokusobjektiver med focus shift (for eksempel 85/1.2L) bør man ha oppgradert mattskive, og/eller fokusere med liveview eller ha kjennskap til hvordan det fungerer i praksis.

 

Edit: *) Focus shift: At fokusplanet flytter seg etter valgt blender. For godt eksempel - se mouseover over de forskjellige blenderne i Photozones anmeldelse av Sigmalux, Eller "Sigma 50/1.4" om du vil - observer at fokusplanet flytter seg betraktelig etter valg av blender.

 

Edit II: Fjernet en "ikke".

Endret 12. juni 2010 av Trondster

[se#]

Skulle vært interessant å hørt hva en ekspert på området har å si om dette!

 

Skal ikke påstå jeg er ekspert, men hvordan speilreflekser fokuserer er relativt godt dokumentert. Som Trondster sier er det en kombinasjon av hus og objektiv som til sammen gir foskusnøyaktigheten.

 

Med "Phase detect" fokus (som alle speilreflekser bruker) gjør kameraet i utgangspunktet en måling, finner ut hvor mye ute av fokus objektivet er og forteller objektivet hvor mye nærmere eller lenger unna fokus skal flyttes.

 

Her er det opplagt to ting som kan gå galt, kameraet kan ha feil(kalibrert) autofokus eller objektivet flytter fokus feil. Siden Ventle har to objektiv som fokuserer korrekt og et som gir feilfokus virker det mest sannsynlig at feilen ligger i Sigmaobjektivet.

[tomsi42]

Her er det opplagt to ting som kan gå galt, kameraet kan ha feil(kalibrert) autofokus eller objektivet flytter fokus feil. Siden Ventle har to objektiv som fokuserer korrekt og et som gir feilfokus virker det mest sannsynlig at feilen ligger i Sigmaobjektivet.

Tror jeg også. Men så fremt fokusfeilen er innenfor det som kan justeres på kamera, så skal det være mulig å komme i mål.

 

Etter det jeg har hørt, så justeres objektivet i det bildet tas - jeg antar at det da foretas en justering for fokus-shift i forhold til blender.

[arela]

Jeg tror du må bruke preview knappen for å få rett fokus på lysterke objektiv (altså omgå focus-shift i området f/2-f/4).

[Trondster]

Jeg tror du må bruke preview knappen for å få rett fokus på lysterke objektiv (altså omgå focus-shift i området f/2-f/4).

For å være helt sikker må du nok blende ned med nedblendingsknappen, bruke liveview (eller god mattskive og enda bedre syn) og fokusere manuelt, er jeg redd.

 

Etter det jeg har hørt, så justeres objektivet i det bildet tas - jeg antar at det da foretas en justering for fokus-shift i forhold til blender.

Det hadde vært fint - men er særs skeptisk til om det faktisk er implementert sånn.

Endret 12. juni 2010 av Trondster

[se#]

Etter det jeg har hørt, så justeres objektivet i det bildet tas - jeg antar at det da foretas en justering for fokus-shift i forhold til blender.

Det hadde vært fint - men er særs skeptisk til om det faktisk er implementert sånn.

 

Enig med Trondster, det høres for godt ut til å være sant. Spesielt at et Nikon hus skulle kompensere for fokus shift i et Sigma objektiv, og at objektivet skulle gjøre det selv er nok heller ikke sannsynlig. Jeg er redd de satser på at nedblending gir nok økning i dybdeskarphet til at det ikke synes. Pentax gjør visstnok en ekstra fokussjekk og eventulet en korreksjon, men om de blender ned først vet jeg ikke.