Diskusjon om vegetarianisme

[Spartapus]

Det er et godt spørsmål, ja. Jeg har aldri fått noe godt svar på hva det er som kvalifiserer empatien til å være den øverste dommer. Når man ser rasjonelt på saken, kan ikke en handling kvalifiseres som noe som helst utover hvorvidt dens konsekvenser vil være i ens beste interesse eller ikke.

Endret 4. mai 2011 av Spartapus

[MrBadger]

@ Spartapus

 

Empati er utviklet etter mange år med evolusjon. Alle har empati, noen mer enn andre, ellers hadde vi ikke fungert sammen. Uten noen form for empati hadde vi ikke kunnet bygge våre første samfunn, vi hadde ganske enkelt ikke overlevd. Vi mennesker er, og har alltid vært, avhengige av hverandre.

 

Med dette har vi utgangspunkt i å forstå hva andre rundt oss føler. Jeg kan forstå hva du føler, jeg kan forstå hva andre føler inkludert dyr. Og når jeg da ser at noen ligger på bakken, skjært opp, og skriker og vrir seg så forstår jeg at det er pga smerte.

[Spartapus]

Helt enig i empatiens samfunnsbyggende funksjon og det er et eksempel på et tilfelle der empatien absolutt tjener en hensikt, men det er helt i tråd med hva jeg skrev.

[MrBadger]

@ Vycan

 

Bestemmer empatien vår hva som er rett og galt?

 

[Wubble]

Jeg ser ikke noen grunn til at den gjør det.

[Error]

Empati handler om å sette seg inn i a andres situasjon. En forutsetning for å ha "god moral" er at man klarer å se en sak fra flere sider, og jeg mener derfor at empati er vesentlig.

 

Det betyr likevel ikke at det alene er det som skal bestemme.

[cuadro]

@ Quadro

 

Dersom du ligger på bakken i smerter, du klare rikke gå og du trenger legehjelp. Hvorfor skal jeg bry meg om det?

 

Spørsmålet er vel heller hvordan skal jeg bry meg om det. Jeg bør i det tilfellet kontakte lege; fordi jeg har empati med deg; jeg forstår hvordan du har det og handler deretter.

 

Selvbevisstheten er bare en av fler faktorer som gjør at du er i stand til å føle denne smerten.

 

Og der drepte du din egen analogi til griser og andre dyr. Takk for at du feller deg selv.

 

Du har en egen interesse i å hjelpe de som kan gjengjelde, derfor ligger det i din natur å være behjelsom og omtenksom om alt og alle som teoretisk sett kan nytte deg selv. En gris nytter meg mer på et tallerken enn som en reddende engel, derfor ligger dette ikke i min natur.

 

Jeg har empati med en gris, men empati og sympati er så langt ifra det samme.

[MrBadger]

@ Quadro

 

Jeg skjønner ikke hvor du fikk det fra. Jeg vurderer aldri slikt som du beskriver. Når jeg drar til veterinær med fugler som ligger på bakken, ikke kan fly, vrir seg rundt og som vil ligge der lenge å lide er det fordi jeg forstår at fuglen lider.

 

Vær vennlig å ikke prøv å vri det over til at jeg ikke bryr meg, når hele livet mitt dreier seg om å hjelpe andre.

[cuadro]

Jeg beskrev ikke deg. Vær vennlig å kommentér sak istedenfor å ta diskusjonen personlig. Jeg diskuterer ikke dine overbevisninger, jeg diskuterer en naturlig årsak til vår "altruisme".

 

Når jeg ser en fugl lide, så får jeg akkurat samme følelsen som deg. Poenget mitt dog, er at denne følelsen har ingenting å gjøre med hvorvidt man kan spise kjøtt eller ikke å gjøre.

 

"En gris nytter meg mer på et tallerken enn som en reddende engel, derfor ligger dette ikke i min natur.

 

Jeg har empati med en gris, men empati og sympati er så langt ifra det samme."

Endret 4. mai 2011 av cuadro

[MrBadger]

Og der drepte du din egen analogi til griser og andre dyr. Takk for at du feller deg selv.

 

Du har en egen interesse i å hjelpe de som kan gjengjelde, derfor ligger det i din natur å være behjelsom og omtenksom om alt og alle som teoretisk sett kan nytte deg selv.

 

Jeg opplever dette som beskrivelse av meg. Som er feil.

[cuadro]

Det hjelper ikke å si at beskrivelsen er feil bare fordi du har følelser om noe annet. Beskrivelsen min og beskrivelsen din er ikke ekskluderende til hverandre. Det er en beskrivelse om opphavet til disse følelsene.

 

Følelser kan være estetiske og prinsippielle, slik du virker å ville ha det, men opphavet er en gang naturlig og kan reduseres likevel. Ser man da rasjonelt på det, så er ikke ditt prinsipp om "empati"-følelsen deskriptivt nok i den situasjon du forsøker å appelere den til.

 

Man tildeler (normalt sett) ikke like mye tanke til om en gris skulle dødd eller blitt skadet, som om et menneske. Dette kan rasjonaliseres, og være fullstendig i tråd med denne "empati"-følelsen.

 

---

 

Sett på en annen måte, så ønsker du å argumentere at noe er galt fordi du føler at det er galt. Men så poengterer vi tilbake at "vi føler ikke at det er galt". Du fortsetter så å beskrive hva du føler at er galt, men det beskriver ingenting om hvorfor det er galt og hvorfor vi har forskjellige forhold om hva som er galt.

Endret 4. mai 2011 av cuadro

[osse-mon waits for alice]

Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og er derfor slettet. Vennligst ikke skriv i tråden med mindre det er relevant til trådens tema. Les gjerne punkt 1 i retningslinjene.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på pm. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[Gjest bruker-45896]

Når jeg snakker om dyr i denne posten mener jeg dyr som har, ved vitenskapelig sannsynliggjøring, bevissthet med anlegg for lidelse.

 

Hvis vi starter med en antagelse som jeg antar de fleste her er enige i; nemlig at mennesker er levende vesener med en kropp, nervesystem, sanseorganer, en hjerne etc. til å behandle denne informasjonen, altså alt vi er lagd av materielt/fysisk. De fleste vil også være enig i at andre mennesker vi ser rundt oss har samme type opplevelse av verden som oss, altså menneskelig, selv om dette ikke kan bevises. Det gir ikke mening å ha en annen oppfatning av hvordan andre mennesker fungerer, denne oppfatningen er en del av det å være et sosialt menneske, og å fungere i en verden hvor du ikke kan "unnslippe" andre mennesker. En bevissthet angående dette er ikke nødvendig for å handle som om det var sant, fordi; hittil kan du bytte ut ordene menneske- til gris- og det er fortsatt gyldig. Fysisk, og ved interaksjoner seg imellom er griser altså veldig like oss, hvertfall i hovedtrekkene. Forskjellen ligger i kompleksitet.

 

Hvis man anerkjenner dette og baserer sine handlinger på denne anerkjennelsen; at bevisstheten til andre mennesker er av samme type som sin egen og at det er plausibelt at dette er delvis sant også for andre dyr basert på observasjoner, eksperimenter og studie av dem, da kan man argumentere for at den verste tenkelige situasjonen er hvor alle disse bevisste dyrene lider maksimalt.

 

Jeg vil fortsatt sette menneskelige følelser "høyere" enn andre dyrs fordi vi relaterer mye tettere og nærmere til dem. Vi baserer mer av vår følelsesmessige liv på andre mennesker enn andre ikke-menneskelige dyrs eksistens og lidelse. Dette betyr ikke at vi står fritt til å gjøre som vi vil med ikke-menneskelige dyr, bare at man av egoistiske grunner foretrekker ikke-menneskelige lidelse over menneskelige lidelse.

 

Hvis man er enig i dette, eller hvertfall noe av dette kan man tolke det på flere måter. En av måtene å tolke det på er å si at man aldri burde drepe dyr fordi da stopper vi muligheten for hele dens subjektive opplevelse for resten av dens liv. Altså ikke bare for å stoppe dyrs lidelse men også for å la dyr leve, spørsmålet som da kommer opp er om livet til dyret er verdt å leve. Dette spørsmålet blir besvart med handling ved mange dyreklinikker hvor vi avliver dyr fordi vi bestemmer for dem at de ikke burde leve, dette prinsippet har jeg ingen problemer med, så lenge lidelsen hos dyret ikke er frembrakt av mennesker. Hvis mennesker er grunnen til dyrets lidelse må vi gå lengre tilbake i handlingsforløpet for å finne hvilken moralsk gale handling som burde endres. Situasjonen og lidelsen til alle dyr i matindustrien i dag er en direkte årsak av menneskelige handlinger og derfor noe jeg er sterkt imot. Idéen om en matindustri trenger ikke å være noe som skaper lidelse hos disse dyrene, selv ikke en basert på avling og slakting av dyr , problemet er det ekstreme profittjaget som driver all industri.

 

Jeg er ikke villig til å støtte en slik industri inntil de møter min standard som jeg ikke har utformet i praksis, men på papiret vil det si: "Dyr skal ikke lide på bekostning av noe som ikke er nødvendig for min videre eksistens, hvis dette ikke kan overholdes skal dyrs lidelse minimeres." Dette er ikke en endelig løsning på problemet. Man kan se for seg en situasjon hvor jeg er dødssyk og trenger medisin som kun kan lages ved å slakte eller utvinne kjemikalier fra dyr. Kanskje man kan rettferdiggjøre drapet et antall dyr for å redde én dødssyk person, hva med en milliard? Hva om alderen på personen er ganske høy? Menneskelig liv skal ikke verdsettes over alt annet for enhver pris, dette er sikkert noe som mange er uenig med og jeg kan innrømme at jeg ikke har noen særlig gode argumenter for akkurat dette synet

`

Man kan si at dyrene i matindustrien i Norge lider mindre enn i andre land. Dette er sant, men kriteriet mitt er ikke "mindre lidelse i forhold til andre nåværende standarder". Kriteriet mitt er ingen dyrlig lidelse, derfor avstår jeg også fra norskt kjøtt. Bare fordi man anser noe som et mindre onde gjør det ikke rett.

 

 

TL;DR:

Mennesker er dyr, vi tar hensyn til hva mennesker føler, vitenskapen peker til at mange andre dyr også føler, vi burde være konsekvente og ta hensyn til hva andre dyr føler.

 

(Delen i kursiv er litt til siden for saken fordi man ikke kan bevise at verken andre mennesker eller dyr kan føle, det eneste man "vet" om(ikke vitenskapelig!) er sin egen opplevelse av verden. Vi tar for gitt at andre mennesker også føler og opplever verden)

[boffeeen]

Om man verdsetter mennesker høyere enn dyr bør man også være veganer (evt. ovo-vegetarianer) ettersom overgang til vegetabilsk kosthold kan sørge for mat til langt flere enn det dagens kjøttindustri kan.