Diskusjon om vegetarianisme

[Quote]

At f. eks. fluer ikke har selvbevissthet. Det virker som om du påstår at du vet de ikke har det, i første setninga.

Endret 3. mai 2011 av Quote

[MrBadger]

@ Quote

 

Jeg vet at de fluer har mindre selvbevissthet enn griser, men jeg vet ikke hvilken grad.

Hvis du er interessert kan du jo søke rundt om det.

Endret 3. mai 2011 av MrBadger

[Spartapus]

Det er helt rasjonelt å foretrekke vegetarkost, men de moralske argumentene for det er ikke like rasjonelle.

 

For eksempel forstår jeg ikke argumentet om at fordi dyr har tanker og følelser, og planter ikke har det, så er det greit å spise planter men ikke dyr. Hvorfor er det i det hele tatt logisk? Hvem er det som har sagt at tankevirksomhet og et nervesystem "kvalifiserer" til en slags forskjellsbehandling? Er det så enkelt som at det gjør så dyrene minner mer om oss selv, mens plantene er bygd opp på en så fremmed måte at man ikke har noen empati med dem? Greit nok at det kan forklare hvorfor man har mer empati med dyr, men det er ikke noe rasjonelt argument for ikke å spise dem.

 

Jeg ser heller ikke hvorfor det er så viktig hvordan slaktedyr behandles. Man skal selvfølgelig ikke behandle dyrene på en måte som forringer kvaliteten på kjøttet, men utover det er det ingen grunn til å ha reguleringer. Disse dyrerasene er avlet frem for å produsere kjøtt og hvis man ikke hadde spist dem ville de ikke engang eksistert i dag. Hele poenget med å ha dem er mat og det eneste som betyr noe i den sammenhengen er at maten de produserer er bra.

[MrBadger]

For eksempel forstår jeg ikke argumentet om at fordi dyr har tanker og følelser, og planter ikke har det, så er det greit å spise planter men ikke dyr. Hvorfor er det i det hele tatt logisk?

 

Fordi planter, maskiner, steiner, jord, vann, stearin, metall osv osv har ingen forutsetninger for å hverken føle smerte, oppleve frykt, føle glede, og følse noe som helst. De har ingen hjerne, og kan derfor ikke tenke eller resonere, har ingen selvbevissthet. Det er logisk fordi planten ikke kan bedømme en situasjon eller ha evnen til å ønske å leve videre.

 

Jeg mener det er en del forutsetninger som skal til for at å ødelegge eller drepe ikke er greit. Og planten fyller ikke disse kravene.

 

Dersom du er redd for planter bør du hvertfall ikke spise kjøtt. Kjøttkonsum er det verste du kan gjøre for plantene

[Error]

Hvis jeg ikke tar helt feil så føler ikke plante smerte, og de har heller ikke følelser. Om du kutter ned et tre med en teskje vil det ikke føle noe, det vil ikke tenke noe og det vil ikke være redd/stresset eller lignende.

Til forskjell fra dyr.

 

Det er vel hovedforskjellen.

 

Det med at vi kjenner oss igjen i dem har vel også noe å si, med tanke på at det ikke blir sett på som umoralsk å drepe f.eks. en mygg, men det er ikke hovedgrunnen. I alle fall ikke for meg

[Quote]

Hvis jeg ikke tar helt feil så føler ikke plante smerte, og de har heller ikke følelser. Om du kutter ned et tre med en teskje vil det ikke føle noe, det vil ikke tenke noe og det vil ikke være redd/stresset eller lignende.

 

http://www.gardenseeker.com/do_plants_have_feelings_.htm

[Error]

Vet du om dette gjelder alle planter, eller bare kjøttetere og lignende?

[Spartapus]

Fordi planter, maskiner, steiner, jord, vann, stearin, metall osv osv har ingen forutsetninger for å hverken føle smerte, oppleve frykt, føle glede, og følse noe som helst. De har ingen hjerne, og kan derfor ikke tenke eller resonere, har ingen selvbevissthet. Det er logisk fordi planten ikke kan bedømme en situasjon eller ha evnen til å ønske å leve videre.

 

Jeg mener det er en del forutsetninger som skal til for at å ødelegge eller drepe ikke er greit. Og planten fyller ikke disse kravene.

 

Ja, men hele spørsmålet mitt var; hvorfor er smerte, følelser, tankevirksomhet osv. kriterier? Med hvilken logikk kan man si at disse fenomenene skal være mer avgjørende enn noe annet? Jeg er ikke i stand til å finne noen grunn til det, derfor ser jeg heller ingen grunn til å verne dyr noe mer enn planter.

[Gjest medlem-1432]

Ser du noen grunn til å verne mennesker mer enn andre arter da, i såfall hvorfor?

[Spartapus]

Prinsipielt sett nei, men nå er det slik at vi verner om egne interesser og å støtte et forbud mot å behandle mennesker som dyr (eller planter) er et slags sikkerhetsnettverk mot å havne i den situasjonen selv. Dette faremomentet er ikke tilstede når det gjelder andre organismer.

[MrBadger]

@ Spartapus

 

La meg forklare.

Du er et pattedyr. Du har alt det som pattedyr har, og samme forutsetninger gjelder for oss mennesker som alle andre arter.

Hva skjer om du brenner deg? Du får vondt. Derfor vil det være galt av meg å brenne deg, fordi du får vondt.

Som nevnt tidligere, dette gjelder alle vesner med de samme nervesystemer, hjerne osv som deg.

Det gjelder meg, min mor, min hund, min hest osv osv.

 

Slike spørsmål kan du stille deg selv; vil du føle smerte? Vil du føle sorg? Vil du dø? Jeg vet svaret ditt. Og jeg vet svaret til alle andre.

[Mchansern]

Ser du noen grunn til å verne mennesker mer enn andre arter da, i såfall hvorfor?

 

I mine øyne er mennesker verdt mer enn ethvert dyr.

 

I så måte bør vi verne mer om mennesker enn dyr.

[cuadro]

@ Quote

 

Selvbevissthet spiller en stor rolle, absolutt.

Selvfølgelig er det fler faktorer som må taes med i konklusjonen som feks nerver og følelser.

 

Hvordan vet jeg hva?

 

Selvbevissthet spiller en stor rolle, for deg. Men hvorfor skal jeg ta hensyn til det?

[Spartapus]

@ Spartapus

 

La meg forklare.

Du er et pattedyr. Du har alt det som pattedyr har, og samme forutsetninger gjelder for oss mennesker som alle andre arter.

Hva skjer om du brenner deg? Du får vondt. Derfor vil det være galt av meg å brenne deg, fordi du får vondt.

Som nevnt tidligere, dette gjelder alle vesner med de samme nervesystemer, hjerne osv som deg.

Det gjelder meg, min mor, min hund, min hest osv osv.

 

Slike spørsmål kan du stille deg selv; vil du føle smerte? Vil du føle sorg? Vil du dø? Jeg vet svaret ditt. Og jeg vet svaret til alle andre.

 

Selvfølgelig vil ikke jeg føle smerte eller dø, men jeg ser ikke hva det har med saken å gjøre. Jeg kan helt fint slakte og spise dyr uten at jeg føler smerte eller sorg av den grunn. Det virker som du nesten legger en slags bibelsk logikk til grunn her ("gjør mot andre..."), men i virkeligheten er det fullt mulig å påføre andre skapninger smerte uten at det får noen konsekvenser for deg. Ja, i skrivende stund fungerer det utmerket, og jeg kan ikke se hva jeg eller noe annet menneske har å tjene på å forandre på det.

[MrBadger]

@ Quadro

 

Dersom du ligger på bakken i smerter, du klare rikke gå og du trenger legehjelp. Hvorfor skal jeg bry meg om det?

 

Spørsmålet er vel heller hvordan skal jeg bry meg om det. Jeg bør i det tilfellet kontakte lege; fordi jeg har empati med deg; jeg forstår hvordan du har det og handler deretter.

 

Selvbevisstheten er bare en av fler faktorer som gjør at du er i stand til å føle denne smerten.

[MrBadger]

@ Spartapus

 

Nei, du vil ikke dø. Tror du da jeg vil dø? Eller hunden min? Eller kua som venter på å bli slaktet fordi hun ikke lenger kan gi melk?

 

Ingen vil dø, ingen vil føle smerte.

 

Ville du drept meg? Ville du tjent noe på å ikke drepe meg? Hvis vi ser bort i fra loven, så ville ikke det fått noen konsekvenser det heller.

[Spartapus]

De aller færreste skapninger vil dø, men det er ingen hindring for å ta livet av dem hvis det er i din interesse å gjøre det.

 

Lov eller ikke, å drepe mennesker har alltid konsekvenser så lenge den personen har et eller annet nettverk rundt seg. Dyr derimot er det stort sett trygt å drepe.

[MrBadger]

@ Spartapus

 

Hvis det eneste som hidnrer deg ifra å drepe andre er hva du selv vil få igjen så tror jeg du vil falle inn i visse kategorier, uten å gå mer inn på det.

 

De fleste mennesker har det vi kaller empati. Det er ikke noe man lærer, men noe man er født med.

 

[Spartapus]

Empati er en følelse. Følelser er litt uhåndterlige og ofte kan en følelse som gjør seg godt i en situasjon - som når man har empati med sine barn - også gjøre seg gjeldende på områder der det ikke lenger er rasjonalt, som å ikke ville slakte dyr til tross for at det er mange næringsstoffer i kjøttet deres. Derfor forsøker jeg så godt det lar seg å gjøre å overstyre følelser med fornuft i de situasjonene der det ikke gir mening.

 

Det er mange faktorer som stopper meg fra å drepe mennesker utover frykten for konsekvensene. Aller viktigst er at det ikke finnes noen som jeg har noen grunn til å drepe, og det tror jeg gjelder de aller fleste. I de tilfellene der man har et sterkt ønske om å drepe noen så pleier man å gjøre det uansett hva konsekvensene måtte være. Man ser f.eks. at land kan ha dødsstraff for mord og allikevel ha en høy mordrate.

[Wubble]

@ Spartapus

 

Hvis det eneste som hidnrer deg ifra å drepe andre er hva du selv vil få igjen så tror jeg du vil falle inn i visse kategorier, uten å gå mer inn på det.

 

De fleste mennesker har det vi kaller empati. Det er ikke noe man lærer, men noe man er født med.

 

 

 

Et godt spørsmål da er hvorfor empatien vår skal bestemme hva som er riktig og galt.

Endret 4. mai 2011 av Vycan