Er fastoptikk virkelig bedre enn (normal)zoomer?

[TorVidle]

For å komme tilbake til emnet til trådstarter, som faktisk er et ganske interessant tema, i motsetning til pjatt om hva som er viktigst av fordelene - det har sammenheng med bruksområde, og ikke sammenligning og diskusjon av hva fordelene er. Man kan gjerne kort beskrive hva man selv prioriterer og hvorfor, men en inngående diskusjon av ulike bruksområder er et annet tema - lag heller en annen tråd.

 

 

Så - hvis man sammenligner ulike zoomer og ulik fastoptikk - hva er forskjellene i praksis? Hva er det man i zoomoptikk egentlig oppgir for å få den store fleksibiliteten det jo er å kunne endre brennvidde?

Hvordan er distorsjon, kromafeil, skarphet, vignettering, fokushastighet, vekt/praktikalitet og bokeh?

Forskjeller i brennvidde og maks lysstyrke gir liksom seg selv ut fra navnet til objektivet, men hva med alt det andre?

 

Enkelte objektiver har også ting som kurvet fokusplan, fokus shift, focus creep og annet fabrikantene gjerne ikke snakker om? ..Og er det noen spesiell oppførsel på spesielle blendere eller fokusavstander?

 

Jeg har selv et par observasjoner:

Et spesifikt tunet fastobjektiv har egenskaper som aldri kan nås av noe zoomobjektiv. (Lysstyrke, distorsjon, bokeh)

Et spesifikt tunet fastobjektiv har ofte svakheter som toppes av mange andre objektiver. (Ekstremt lyssterk fastoptikk er ofte soft i kantene, selv nedblendet.)

 

 

Siterer også gjerne meg selv:

Zoomer gir markant mer fleksibilitet med brennvidde, men er store, tunge, dyre og lyssvake, sammenlignet med fastoptikk.

På samme blender gir typisk fastoptikk mindre distorsjon, mindre kromafeil, mindre vignettering, bedre bokeh og som regel økt skarphet.

 

Zoomer er mer lyssvake, og gir derfor dårligere lys til autofokus, mørkere søker og mindre muligheter for kreativ bruk av dydeskarphet, for ikke å snakke om mulighet til å skyte på større blender og dermed mulighet til å gå ned i ISO eller lukkertid.

 

Jeg har satt meg på sidelinjen her nå:

 

Er usikker på hva du egentlig ønsker en diskusjon på/omkring? Trådstarters tittel er kort om fastobjektiver er bedre enn normalzoomer. Hvor man så skal sette grensene for å diskutere/mene noe der er diffust.

 

Nesten alle objektiver har svake områder, enten det gjelder fast eller zoom. Det er et hav av objektiver. Mitt poeng inneholder og momentet at en normalzoom har flere bruksområder/kreative muligheter (kanskje ikke for alle, men antatt for flertallet) enn et normalfastobjektiv. Jeg ser dette mer som en generell diskusjon om fast kontra zoom innen normalområde, og ikke som en sammenligning mellom helt konkrete objektiver.

 

Å sammenligne ulike zoomer og ulike fastobjektiver som du nevner, hvordan gjør man det nøytralt? Blir det ikke som alltid på grunnlag av personlige preferanser? Og bruksområder?

 

En annen vinkel er "hva er ditt hovedobjektiv" dvs det du bruker mest, og hvorfor? Eller: Hvis du måtte kun velge et objektiv, hva ville det valget så gitt? Og hvorfor?

 

Og jeg nevner stadig "allsidighet". Selv kunne jeg heller satt opp f.eks fuglefotgrafering, landskap og gamle bygningsmiljøer dersom jeg skulle vektlagt hovedområdene mine pr i dag. Men der bruker jeg ofte 3 forskjellige objektiver tilpasset bruksområdet (eller slik jeg selv føler funker best og min lommebok ikke minst). Men tråden gjaldt "normalobjektiv". Og et normalobjektiv er basicobjektivet. F.eks ville jeg ikke unnvære mitt vidvinkelobjektiv, min mellomklassezoom eller mitt 150-500. Men ingen av de dekker så mye som en normalzoom (som jeg i øyeblikket mangler siden jeg byttet ut 50D'n med 5DII, og mangelen er sterkt følbar) eller kan erstatte dens mangfold - og som ligger i brennviddeområdet den dekker.

 

"Jo, men jeg bare må ha telezoomen min til fugler" - ja selvsagt. Eller en annen: "Jo, men jeg bare må ha mitt lille lyssterke fastobjektiv" eller mitt makroobjektiv osv. Helt ok, men tråden gjaldt normalobjektiv. Ikke mitt for noen sære og fjerne behov for en tele på 500mm - eller andres sidespor i den ene eller andre retningen.

 

Og trådstarter allerede i hovedinnlegget var innom den egentlige "ekstra" siden ved noen fastobjektiver (og som ikke gjelder alle fastobjektiver), nemlig at de kan fåes i en litt mer lyssterk utgave enn f2.8 som er største for zoom pr i dag. Men det betyr ikke slik jeg ser det at man da må legge lista på f2.8 - ei heller at må man over mistes så forferdelig mye angående normalområdet. Normaloptikk med normal lysstyrke, som da har likeverdig begrensning innen lysstyrken. Det andre blir som mine spissområder, som da kunne dratt frem langzoom, mellomzoom og vidvinkelzoom, men det blir jo selvsagt feil, for det er mine spissområder som er dekket til særskilt bruk - som og et fastobjektiv med f1 et eller annet.

 

Det er vel ikke helt uten grunn at stort sett alle kitobjektiver som i dag leveres med er en normalzoom. Produsentene kunne like gjerne levert med et fastobjektiv - som før i filmens dager når man kjøpte speilrefleks var ofte standarden et 50mm som normalobjektivet.

 

Egentlig er jeg lei denne tråden og føler jeg har ikke noe mer å tilføre emnet..

 

Tor

[nie]

For å komme tilbake til emnet til trådstarter, som faktisk er et ganske interessant tema, i motsetning til pjatt om hva som er viktigst av fordelene - det har sammenheng med bruksområde, og ikke sammenligning og diskusjon av hva fordelene er. Man kan gjerne kort beskrive hva man selv prioriterer og hvorfor, men en inngående diskusjon av ulike bruksområder er et annet tema - lag heller en annen tråd.

 

 

Så - hvis man sammenligner ulike zoomer og ulik fastoptikk - hva er forskjellene i praksis? Hva er det man i zoomoptikk egentlig oppgir for å få den store fleksibiliteten det jo er å kunne endre brennvidde?

Hvordan er distorsjon, kromafeil, skarphet, vignettering, fokushastighet, vekt/praktikalitet og bokeh?

Forskjeller i brennvidde og maks lysstyrke gir liksom seg selv ut fra navnet til objektivet, men hva med alt det andre?

 

Enkelte objektiver har også ting som kurvet fokusplan, fokus shift, focus creep og annet fabrikantene gjerne ikke snakker om? ..Og er det noen spesiell oppførsel på spesielle blendere eller fokusavstander?

 

Jeg har selv et par observasjoner:

Et spesifikt tunet fastobjektiv har egenskaper som aldri kan nås av noe zoomobjektiv. (Lysstyrke, distorsjon, bokeh)

Et spesifikt tunet fastobjektiv har ofte svakheter som toppes av mange andre objektiver. (Ekstremt lyssterk fastoptikk er ofte soft i kantene, selv nedblendet.)

 

 

Siterer også gjerne meg selv:

Zoomer gir markant mer fleksibilitet med brennvidde, men er store, tunge, dyre og lyssvake, sammenlignet med fastoptikk.

På samme blender gir typisk fastoptikk mindre distorsjon, mindre kromafeil, mindre vignettering, bedre bokeh og som regel økt skarphet.

 

Zoomer er mer lyssvake, og gir derfor dårligere lys til autofokus, mørkere søker og mindre muligheter for kreativ bruk av dydeskarphet, for ikke å snakke om mulighet til å skyte på større blender og dermed mulighet til å gå ned i ISO eller lukkertid.

 

 

Egentlig er jeg lei denne tråden og føler jeg har ikke noe mer å tilføre emnet..

 

Tor

 

 

Psst!

Da er det faktisk lov å slutte å skrive... eller iallfall ta en pause....Kan anbefales. Det er god plass blant oss i den gemene hop her oppe på store stå.

[arela]

 

Zoomeffektens påvirkning på dybdeskarpheten (se på bakgrunnen):

Tor

 

Det var nytt for meg at zoom hadde noe med dybdeskarpheten å gjøre

Men er det ikke litt søkt å ty til 400mm hvis du vil ha tynn fokusskive?

 

Apropos - jeg synes f/2.8 er ok, men du vil aldri kunne ta samme bilde med en 70-200 f/2.8 som du kan med en 85mm på f/1.4 (eller f/2 for den saks skyld)

[Anew]

 

Just a thought...

[olegunnaro]

But it's fun.

[Trondster]

Som trådstarter startet ut med:

Har kikket litt på fastoptikk da jeg har forstått det slik at det er klart det beste. Har derfor sammenlignet diverse populære objektiver som Canon 28mm f1.8 USM, Canon 35mm f2.0, Sigma 30mm f2 etc mot Tamron 17-50 f2.8.

 

..Og riktig nok - ser man på The Digital Pictures testbilder ser det for eksempel ut til at Tamron 17-50/2.8 (som jo er anerkjent for å være bra optikk for pengene) er markant skarpere i hjørnet enn for eksempel EF 35/2 på samme blender, selv om 35/2 er skarpere i midten.

 

Som jeg besvarte i første svar i tråden, det er etter hvordan man kan lese bildene. Tamron 17-50@35mm er et crop-objektiv og derfor testet på crop, mens EF 35/2 er fullframe og derfor testet på fullframe. Dermed skal man, som The Digital Picture skriver, for å sammenligne crop-ytelse, sammenligne det nederste bildet (hjørnet) 17-50 med midterste bilde på 35/2. ..Og her kan man tydelig se at når man sammenligner dette, så blir det noe annet. Man skal allikevel ta høyde for at bildene er tatt med forskjellig pixeltetthet, men med distorsjon, skarphet og annet blir det noe helt annet å sammenligne.

 

Ahem - bare så den misforståelsen var oppklart.

 

 

..Og for å sammenligne epler mot epler:

En EF 50/1.4 er merkbart skarpere, med mindre distorsjon og vignettering enn en 24-70L på 50mm og f/2.8. Tross godt under tredjedelen av prisen. ..Og ja - og så kan du skyte to blendere mer åpent, hvis du skulle føle for det. Mye mindre og lettere er den også.

 

 

Det er ellers ikke ufattelig OMG allsidighet å kunne revolusjonerende bytte brennvidde på en zoom. Det du kan er å bytte brennvidde uten å bytte objektiv.

Endret 15. juni 2010 av Trondster

[TorVidle]

 

Zoomeffektens påvirkning på dybdeskarpheten (se på bakgrunnen):

Tor

 

Det var nytt for meg at zoom hadde noe med dybdeskarpheten å gjøre

Men er det ikke litt søkt å ty til 400mm hvis du vil ha tynn fokusskive?

Som nevnt brukte jeg kun de eksemplene fordi de tilfeldigvis var justert til 1200 pikslers bredde allerede. Selvsagt kunne jeg funnet bilder med andre brennvidder, men målet var jo kun å vise effekten.

 

 

Apropos - jeg synes f/2.8 er ok, men du vil aldri kunne ta samme bilde med en 70-200 f/2.8 som du kan med en 85mm på f/1.4 (eller f/2 for den saks skyld)

 

Jeg ser hva du skriver, men man kunne jo snudd på det og.

 

Tor

[Trondster]

Apropos - jeg synes f/2.8 er ok, men du vil aldri kunne ta samme bilde med en 70-200 f/2.8 som du kan med en 85mm på f/1.4 (eller f/2 for den saks skyld)

Jeg ser hva du skriver, men man kunne jo snudd på det og.

Ja - "hvis du zoomer med en 70-200/2.8, så skal personen med 85mm bytte objektiv til et annet fastobjektiv for å ta bilder på en annen brennvidde som du heller ikke kan ta med en 70-200". Det har du rett i.

Endret 15. juni 2010 av Trondster

[Trondster]

Ahem - back on topic.

 

Det finnes derimot enkelte spesielle zoomobjektiver som kan rivalisere med fastoptikk på flere punkter samtidig (men ikke alle). Det er ikke mange av dem, og disse zoomobjektivene er enda større, tyngre og dyrere enn zoomobjektiver pleier å være.

 

To gode eksempler er:

Canon EF 70-200/2.8 IS II - dette er bælskarpt, opp mot like skarpt som fastoptikk, men har noen svakheter - dårlig bokeh - uansett dårligere sammenlignet med fastoptikk og for eksempel forgjengeren 70-200/2.8 IS.

Nikon 14-24mm f/2.8 - dette er bælskarpt, og har mindre distorsjon enn mange (kanskje de fleste(!!!)) fastobjektiver i samme brennvidder. Men - det er stort, tungt, bældyrt, får lett flare, vanskelig å få filter til, og jeg har lest rapporter her på forumet om at man er redd for å ta det med fordi man er redd for å skade det..

[olegunnaro]

I normalområdet skal det også ganske mye til for å slå Contax Zeiss 35-70mm f/3.4 - om f/3.4 og manuellfokus er bra nok.

[TorVidle]

 

Just a thought...

 

Husker ikke første gangen jeg ble advart (på en vennlig måte) av en annen bruker som var på vei ut at hvis man ikke innordnet seg med visse element i miljøet og ble oppfattet som "fotografen" mot strømmen så ville jeg få problemer. Det å trosse "vedtatte" sannheter her ville straffe seg, ikke mine ord, men brukeren som ikke gadd mer.

 

Det er og forunderlig å få tips om at jeg burde sjekke en viss chattetråd her på forumet, hvor antydninger er med på å bekrefte den lave takhøyden enkelte prøver å skape. Denne "kommentaren" din passer således inn i mønsteret.

 

Dette er et åpent fritt forum for meninger og erfaringer hvor alle stiller likt, og man møter mange forskjellige mennesker og mennesketyper. Og da og måter å fremlegge sine synspunkter. At mine synspunkter som ofte er basert på mine erfaringer kan avvike fra enten de mer eller mindre vedtatte sannheter, eller at mine meninger er ikke et flertalls meninger (noe jeg fint lever med) bør en kunne takle på et forum av denne art og se på det som endel av et mangfold - og dermed en del av våre felles berikelser når vi fronter egne meninger og erfaringer.

 

Din kommentar her ser jeg og som nok et forsøk på å skape negative oppfatninger av en annen bruker. Etterhvert er jeg blitt litt vant med noen ytterst få sine forsøk på å kverke den de ikke er enig med, eller som ikke vil innordne seg. Til din info kan jeg si at jeg antagelig ikke kommer til å rapportere helheten, noe jeg kanskje burde av hensyn til andre slik at de ikke opplever det samme som meg, og andre.

 

Når det er sagt så vennligst ikke tøy strikken min ytterlige, jeg finner meg ikke i hva som helst av oppførsel. Det er beklagelig at man skal måtte si slikt, men det er ikke jeg som har skapt dette forholdet som jeg må om ikke annet kalle respektløst og lite voksent.

 

Tor

[olegunnaro]

Når er det også slik at du ikke heller greier å diskutere uten å dra inn stråmenn og andre tvilsomme retoriske virkemidler, som helst ikke burde brukes i en sivilisert diskusjon - dermed mener jeg at en slik reaksjon er på sin plass, når du ikke tar det til etteretning når du blir arrestert på hvordan du diskuterer.

[TorVidle]

Apropos - jeg synes f/2.8 er ok, men du vil aldri kunne ta samme bilde med en 70-200 f/2.8 som du kan med en 85mm på f/1.4 (eller f/2 for den saks skyld)

Jeg ser hva du skriver, men man kunne jo snudd på det og.

Ja - "hvis du zoomer med en 70-200/2.8, så skal personen med 85mm bytte objektiv til et annet fastobjektiv for å ta bilder på en annen brennvidde som du heller ikke kan ta med en 70-200". Det har du rett i.

 

Sorry, men jeg var ikke helt med på den? Jeg mente (kun som et lite paradoks til det bastante utsagnet) at man kunne zoomet til en brennvidde det ikke finnes et fastobjektiv som dekker.

 

Tor

[olegunnaro]

Tilbake til topic, det finnes også ganske drøye superzoomer, som denne Agenieux 24-290mm t/2.8en (.pdf) - vekt? 11 kilo. Dekker 35mm academic, så burde dekke 1.5/1.6 crop også. Fås i Canon/Nikon-mount on request.

Endret 15. juni 2010 av Ole_Gunnar

[tomsi42]

Tilbake til topic, det finnes også ganske drøye superzoomer, som denne Agenieux 24-290mm t/2.8en (.pdf) - vekt? 11 kilo. Dekker 35mm academic, så burde dekke 1.5/1.6 crop også. Fås i Canon/Nikon-mount on request.

Det er vel neppe noen vits i spørre om pris. Hvem bruker slike beist og til hva?

[olegunnaro]

Tilbake til topic, det finnes også ganske drøye superzoomer, som denne Agenieux 24-290mm t/2.8en (.pdf) - vekt? 11 kilo. Dekker 35mm academic, så burde dekke 1.5/1.6 crop også. Fås i Canon/Nikon-mount on request.

Det er vel neppe noen vits i spørre om pris. Hvem bruker slike beist og til hva?

Brukes nok helst til helaftens spillefilmer.

 

Er noen direkte hærlige fra-vidvinkel-til-supertele-shots i Kubriks A Clockwork Orange og Barry Lyndon. Spesiellt sistnevnte er must see for fotointeresserte, en av de peneste filmene ever imo.

[TorVidle]

Når er det også slik at du ikke heller greier å diskutere uten å dra inn stråmenn og andre tvilsomme retoriske virkemidler, som helst ikke burde brukes i en sivilisert diskusjon - dermed mener jeg at en slik reaksjon er på sin plass, når du ikke tar det til etteretning når du blir arrestert på hvordan du diskuterer.

 

Vennligst ikke begynn du og nå. Mitt råd er at du dersom du mener du har noe å klage på angående en annen bruker er at du da sender en klage til moderator/administrator. Jeg synes man skal styre unna personrettet kritikk og holde seg til sak, så får man ha litt høyde for at andre fremlegger sine synspunkter på en litt annen måte enn en selv gjør. Det gjelder oss alle. Også meg.

 

Tor

[olegunnaro]

En kjent mann (husker ikke hvem akkurat nå) sa en gang noe sånt som "Man kan si og mene hva man vil, så lenge man formidler budskapet sitt på rett måte". Det er noe i det. Selv om vi velger å argumentere på forskjellige måter, er det visse spilleregler man nesten må følge. Ser ikke noe feil i å poengtere det i tråden, uten å sende klage til moderator, og for all del, det er ikke noe personangrep.

[potetskrell]

 

Just a thought...

 

Husker ikke første gangen jeg ble advart (på en vennlig måte) av en annen bruker som var på vei ut at hvis man ikke innordnet seg med visse element i miljøet og ble oppfattet som "fotografen" mot strømmen så ville jeg få problemer. Det å trosse "vedtatte" sannheter her ville straffe seg, ikke mine ord, men brukeren som ikke gadd mer.

 

Det er og forunderlig å få tips om at jeg burde sjekke en viss chattetråd her på forumet, hvor antydninger er med på å bekrefte den lave takhøyden enkelte prøver å skape. Denne "kommentaren" din passer således inn i mønsteret.

 

Dette er et åpent fritt forum for meninger og erfaringer hvor alle stiller likt, og man møter mange forskjellige mennesker og mennesketyper. Og da og måter å fremlegge sine synspunkter. At mine synspunkter som ofte er basert på mine erfaringer kan avvike fra enten de mer eller mindre vedtatte sannheter, eller at mine meninger er ikke et flertalls meninger (noe jeg fint lever med) bør en kunne takle på et forum av denne art og se på det som endel av et mangfold - og dermed en del av våre felles berikelser når vi fronter egne meninger og erfaringer.

 

Din kommentar her ser jeg og som nok et forsøk på å skape negative oppfatninger av en annen bruker. Etterhvert er jeg blitt litt vant med noen ytterst få sine forsøk på å kverke den de ikke er enig med, eller som ikke vil innordne seg. Til din info kan jeg si at jeg antagelig ikke kommer til å rapportere helheten, noe jeg kanskje burde av hensyn til andre slik at de ikke opplever det samme som meg, og andre.

 

Når det er sagt så vennligst ikke tøy strikken min ytterlige, jeg finner meg ikke i hva som helst av oppførsel. Det er beklagelig at man skal måtte si slikt, men det er ikke jeg som har skapt dette forholdet som jeg må om ikke annet kalle respektløst og lite voksent.

 

Tor

Du nekter å se hva fordelene med fastoptikk er selv om "hele" forumet sier hva de er.

 

Jeg synes ikke det er lav takhøyde her, men når noen ikke vil snu uansett hvor feil dem tar så blir man litt lei. For her mener jeg du rett og slett tar feil.

[Tommelom]

Skal si mitt lille uskyldige spørsmål fikk debatten igang. Og det er jo i og for seg flott.

 

Jeg fikk innledningsvis svar på spørsmålet mitt etter 3-4 poster. Det var den rene og skjære tekniske forksjellen jeg lurte på. Har jo forstått nå at fastglass ikke nødvendigvis er bedre på bildekvalitet enn zoom, men har fordelen med bedre DOF, lysstyrke og vekt/størrelse. Det praktiske satte jeg til side.

Jeg stilte meg dette spørsmålet da jeg (som mange ganger før) hadde lyst til å omsider kjøpe meg noe skikkelig optikk. Mest prekært var en normalzoom. Siden alle proffer brukte fastoptikk tenkte jeg at det kanskje var en bedre løsning. Noe 28mm glass hadde kanskje vært noe, tenkte jeg. Derfor sjekket jeg sammenligninger på fast og zoom og ble noe forundret av det jeg så. Nå har jeg etter mange innlegg her innsett at mitt oppheng i elendig hjørneskarphet på omtrent alle fastobjektiver er en misforstått problemstilling, da alle fastopbjektiver er diffuse der pga av den ofte store blenderen av det jeg har forstått. Og i de fleste tilfeller blir jo disse objektivene brukt på største blender noe som gjør alt annet enn hovedmotivet diffust. Noe som igjen gjør hele den manglende hjørneskarpheten helt irrelevant da den er "usynlig". Og at de er testet på forskjellige kamera gjør ikke ting bedre.

Men alle fastobjektivene var jo veldig skarpe i midten, men jeg syntes ikke de var bedre enn mitt sammenligningsgrunnlag Tamron 17-50. Dette er selvsagt min oppfattelse. Om den er korrekt er en annen sak. Dette på ren skarphet selvsagt da jeg ikke tenkte på fargegjengivelse, CA etc.

Hva har jeg så nå lært av alt dette? Jo, at jeg nok kommer til å gå for en zoom. Hadde selvsagt tenkt å gå for nevnte Tamron, men så kom jeg over Canon 15-85. Argh, valgets kvaler. MEN jeg kommer sansynligvis i tillegg å skaffe meg en fastlinse med stor blender, da jeg savner mer lysfølsomhet innendørs. Har jo i fra før allemannseide Canon 50mm 1.8. Er et flott objektiv, skarpt og veldig lysfølsomt opp mot kit-zoomen som jeg enda ikke har fått byttet ut. Men 50mm er for smalt til mitt bruk, så det har omtrent aldri vært brukt. Canon 24mm 1.4 hadde nok vært flott inne til mitt bruk.

Så jeg er nok i Ole Brum-kategorien: Ja takk, begge deler. Liker fleksibiliteten til zoomoptikk, men ser klart nytten av lyssterkt fastoptikk når situasjonen krever det. Kanskje jeg skifter syn om jeg blir mer proff en gang og hamstrer fastoptikk, eller jeg vil for alltid finne frelsen i zoom som mitt daglige brød.

Time vil shåw.

 

Takker nok en gang for en opplysende diskusjon.

Endret 16. juni 2010 av Tommelom