Er fastoptikk virkelig bedre enn (normal)zoomer?

[TorVidle]

Kan jeg sende ballen tilbake til de som forherliger fastobjektiver? Og hvis du ser samlet er er mine meninger tydeligvis i stort mindretall (noe jeg kan fint leve med).

"Forherliger"? Spennende - mener du for eksempel at undertegnede forherliger fastobjektiver?

Beklager, det var klumsete uttalt av meg, det burde stått "....hvis noen..."

 

Og vennligst slutt å komme med det tullete gressmannsargumentet, den biter jeg ikke på. Man får ha toleranser for at forskjellige mennesker debatterer på forskjellig måter i et forum som dette og ikke lete etter noe i deres måter å uttrykke seg på for så å bruke det mot vedkommende.

 

Det er kun en fri(sk) diskusjon om elementer vedrørende objektiver og hvor ihvertfall jeg setter pris på nye vinklinger å se det hele på samme hvem det kommer fra og ståsted - noe som kan skape ideer til f.eks nye vinkler for meg og.

 

De fleste her i denne saken vet hva de selv mener - og hva jeg mener påvirker neppe deres meninger.

 

Tor

[Trondster]

Nei, Tor - du insinuerer gjennomgående ting om motdebattantene i diskusjonene - her insinuerer du klart og tydelig at du mener at de andre debattantene forherliger fastobjektiver. Tilsvarende gjør du gjennomgående i andre diskusjoner - som i en annen tråd hvor du i annenhver post snakker om noen mytiske "noen" som "forherliger fullframe", mens de andre meddebattantene kun snakker om forskjeller og konsekvensen av disse.

 

At noen konfronterer deg med at du bruker argumentasjonsmetoder som klart bryter med retningslinjene og bortforklarer det med at det er en "en fri(sk) diskusjon" er noe som du ikke bare burde tåle, men ta til etterretning.

[SNratio]

Åsså jeg da, som synes at all min erfaring tilsier at zoomer er det beste argumentet for fastoptikk, og vice versa! Innen en kjøper sitt 5. objektiv, bør det være minst en fastbrennvidde i samlinga, mener nå jeg. Gjerne en makro i dobbeltrolle som portrettobjektiv. Og en fotograf som aldri har gått inn på å jobbe hovedsaklig i blenderområdet 1.4-4, blir for meg som en nordmann som regner seg som bereist, men som aldri har vært i Sverige - fullt mulig, men likefullt litt sært.

[Simen1]

Jeg fikk veldig lyst til å komme med en liten digresjon her. Bush junior presterte i valggkampen før sin første periode å kalle seg selv bereist. Han hadde jo vært i nesten alle statene + mexico... Kanskje ikke så rart men latterliggjøringen haglet så han tok seg en svipptur til Frankrike senere i valgkampen for å dempe haggelskuren.

 

Nå får jeg vel avslutte med å gå tilbake til temaet. Her er en kronologisk rekkefølge for mine objektivkjøp og en kjapp begrunnelse hvorfor:

1. Canon 300D + 18-55mm f/3,5-5,6: Starten

2. Sigma 18-200mm f/3,5-6,3: Rimelig ferieobjektiv som jeg hadde for høye forhåpninger til skarphet. Begrunnelse: brennvidde per krone.

3. Sigma 70mm f/2,8 macro: Jeg savnet makro fra kompaktkameraet og slo på stortromma for å få noe skikkelig skarpt denne gangen.

4. Pentax MX: Fikk denne

4. Pentax manuell 40mm f/2,8: Fikk denne

4. Pentax manuell 80-200mm f/4,5: Fikk denne

5. Pentax K200D + 18-55 f/3,5-5,6: Ny start og systembytte. Stabilisator, værtetting og kompatibilitet med manuellobjektivene var hovedargumentene.

6. Tamron 90mm f/2,8 makro: Savnet makroen jeg hadde til Canon-kameraet

6. Tamron 70-300 f/4-5,6 macro: Savnet autofokus på telen og fikk en veldig god pris

7. Tamron 10-24mm f/3,5-4,5: Ville ha vidvinkel. Valgte denne pga pris og teledelen. Lysten var så stor at jeg bestilte før det var testet på nettet. Er ikke helt fornøyd, men gidder ikke å kjøpe noe nytt nå.

8. Sigma 30mm f/1,4: Ble valgt pga 40mm ble for trangt innendørs og jeg ville ha både autofokus og f/1,4.

 

I fremtiden vil jeg nok først og fremst skaffe meg en skikkelig tele og så et nytt kamera og ellers er veien ganske åpen. Det spørs hva jeg kommer over av gode priser på ting som er småinteressant. Som f.eks Sigma 8-16mm, en lyssterk normalzoom og en 60mm makro. Dette er ting jeg ikke føler noe stort behov for, men som hadde vært kjekke småoppgraderinger hvis prisdifferansen blir lav. Det som erstattes blir selvsagt solgt.

[olegunnaro]

Tor, det er klart hvis du sjeldent tar bilder av ting som beveger seg (mennesker) i virkelig dårlig lys, så er kanskje ikke lysstyrke så veldig viktig. For min del tar jeg en del bilder i kjempedårlig lys, hvor kanskje ikke blits er optimalt (type konserter etc.), som dette, av ei medpublikumer under en konsert i vinter:

 

 

ISO25600, vidåpen 24-70mm f/2.8LL og 1/30sec på 70mm, noe som fører til litt bevegelsesuskarphet (se handa). Med en 85 f/1.2 vidåpen og ISO6400 hadde jeg kanskje hatt nok lukkertid (1/50 sec om jeg ikke tar helt feil) til å fryse handa, samt fått et mye mer brukbart bilde med tanke på støy.

[300D]

Det er en drøss avvik fra "regelen" om at mer zoom = dårligere blender og dårligere optiske egenskaper.

Gi meg en zoom, så skal jeg gi deg et fastobjektiv som har minst tre av egenskapene; raskere, bedre, mindre og billigere (på samme brennvidde og blender).

Canon EF 70-200 2.8L IS USM II

 

OK, Canon 200 2.8L er mindre og billigere, men ikke raskere og bedre. Den er dessuten elendig på zoooooooming.

Sorry, glemte denne oppi all "støyen".

 

Hvis vi skal begrense oss til Canon, kommer jeg på følgende i farten som har tre eller flere av de nevnte egenskapene:

 

- 85/1.8

- 85/1.2L

- 100/2

- 135/2L

 

Gode objektiver dette, men ingen av dem har egenskapen 200 mm@f/2.8, som var inkludert i kriteriene dine: "(på samme brennvidde og blender)". Hvis jeg skal zoome med å bevege meg i forhold til motivet, stikker motivet dessverre av.

Er klar over fordelene med fastoptikk, men etter min mening trenger jeg to-tre fastobjektiver for å matche denne zoomen, og det blir for tungvindt.

[Trondster]

Hvis jeg skal zoome med å bevege meg i forhold til motivet, stikker motivet dessverre av.

Er klar over fordelene med fastoptikk, men etter min mening trenger jeg to-tre fastobjektiver for å matche denne zoomen, og det blir for tungvindt.

Til et sånt bruk er zoom klart å foretrekke - her er fleksibiliteten til en zoom viktig for din prioritering.

[TorVidle]

Åsså jeg da, som synes at all min erfaring tilsier at zoomer er det beste argumentet for fastoptikk, og vice versa! Innen en kjøper sitt 5. objektiv, bør det være minst en fastbrennvidde i samlinga, mener nå jeg. Gjerne en makro i dobbeltrolle som portrettobjektiv. Og en fotograf som aldri har gått inn på å jobbe hovedsaklig i blenderområdet 1.4-4, blir for meg som en nordmann som regner seg som bereist, men som aldri har vært i Sverige - fullt mulig, men likefullt litt sært.

 

Hvorfor "innen 5. objektiv"? Og hvorfor bør man ha et fastobjektiv?

 

Dedikerte makrobjektiver er forståelig, tror jeg? (Men de bedre av disse er og kostbare) Mellomring på zoom er vel og mulig?

 

Hvorfor bør en gå inn for å jobbe i et bestemt blenderområde? Hvis jeg er på en dagstur f.eks (noe som er vanlig), så får jeg med meg det meste fra absolutt høylys til f.eks svarte kontraster mot en dyp mørkeblå nattehimmel. Skulle jeg da bare tatt bilder i den mørke enden? Jeg tenker mer: Jeg vil ha alle kreative muligheter jeg kan med det jeg har tilgjengelig og til det ytterste, og gjerne forbi det andre kan mene er etablerte grenser for f.eks den og den optikken/blendermuligheten.

 

F.eks hvis det i ekstreme tilfeller skulle bli for svakt lys for autofokusen akkurat der jeg ville ha utsnittet, kan man lett med det gamle trikset lure fokusen ved å flytte ett hakk til høyre/venstre, eller opp/ned hvor det er kanskje akkurat nok lys til at den funker, så kjapt tilbake med den låste fokusen til der ramma skulle være. Funker som regel helt utmerket til mange typer motiv i svakt lys.

 

Helt ok for meg at det kan føles "sært" for deg, men for meg funker det bra å være sær, jeg får de bildene jeg ønsker som regel, samme hva lys det er. Dvs det er nesten aldri mangelen på nok lys som er årsaken til at jeg ikke fikk det jeg ønsket, men andre årsaker.

 

Har vært på Kreta (også).

 

Tor

[TorVidle]

Tor, det er klart hvis du sjeldent tar bilder av ting som beveger seg (mennesker) i virkelig dårlig lys, så er kanskje ikke lysstyrke så veldig viktig. For min del tar jeg en del bilder i kjempedårlig lys, hvor kanskje ikke blits er optimalt (type konserter etc.), som dette, av ei medpublikumer under en konsert i vinter:

 

 

ISO25600, vidåpen 24-70mm f/2.8LL og 1/30sec på 70mm, noe som fører til litt bevegelsesuskarphet (se handa). Med en 85 f/1.2 vidåpen og ISO6400 hadde jeg kanskje hatt nok lukkertid (1/50 sec om jeg ikke tar helt feil) til å fryse handa, samt fått et mye mer brukbart bilde med tanke på støy.

 

(De to kveldseksemplene mine er båten: 20mm 1/25sek-f5.6-ISO400 og havna 10mm 1/13sek-f4-ISO800. Begge med det lånte 450D og Sigma 10-20 f4-5.6 og håndholdte, glemte den infoen)

 

Jeg forstår at konserter o.l kan være utfordringer på flere måter, ved både lys og brennvidder etc. En kjenning av meg sier at plasseringen man klarer å "krangle" til seg er som regel mest avgjørende for om det blir skudd eller ikke samme hva han hadde med seg av utstyr (mulig han glemte å tenke på lift ).

 

Noen ganger må man kanskje bare gi opp? Andre ganger er valget kanskje blits eller ikke bilde? Litt b-uskarphet på den typen bilder behøver ikke bety så mye, man er i et grenseland av og til. Men du fikk jo bildet?

 

Tor

[Sutekh]

Det er kun en fri(sk) diskusjon om elementer vedrørende objektiver og hvor ihvertfall jeg setter pris på nye vinklinger å se det hele på samme hvem det kommer fra og ståsted - noe som kan skape ideer til f.eks nye vinkler for meg og.

En fri(sk) diskusjon kan i så fall også innebære kritikk av personer og deres måte å argumentere på. Men av en eller annen grunn begynner du å syte om "personangrep" når noen kritiserer helt legitime svakheter ved din oppførsel på forumet.

[Sutekh]

Jeg mener at fordelene "motparten" fremlegger for fastobjektivers fordel kontra zoom skaper noen ganger en følelse man sitter igjen med at uten lyssterke fastobjektiver og med "kun" zoom, kan man ikke skape/styre DOF særlig, eller fotografere i dårlig lys med godt resultat. Noe som ikke stemmer etter mine erfaringer. Jeg sa ikke at dette ble fremhevet så konkret, men samlet av uttalelsene fra endel som stort sett bruker fast, kan det skapes et slikt inntrykk.

Stråmannsargumentasjon, jfr. andre kommentarer tidligere.

 

Målet er og litt at selv med et ordinært zoomobjektiv kan man få til det meste dersom man utforsker mulighetene og ikke behøver gi opp bare fordi man kun har en zoom og ikke de høyt priste lyssterke fastobjektiver.

Hvordan? Hvordan i svarte mener du jeg skulle tatt det eksempelbildet mitt med f.eks. 18-135 f/3,5-5,6 kitzoomen min? FYI så er det tatt på ISO 800 med 30mm f/1,4, så jeg måtte ligget på ca. f/4 med kitobjektivet. Kjøpt nytt kamerahus?

 

(angående bildet ditt så kan jeg sikkert hoste opp mange med like lite totalmengde lys og tatt med etter enkelte andres mening, lyssvake zoomobjektiver, men målet var ikke å skape en konkurranse i best resultat i svakest mulig lys, kun å vise at med en helt ordinær zoom kan man uten problem ta bilder i svakt lys)

Well, duh. Selvsagt kan man ta bilder. Men hva man kan ta brukbare bilder av blir ganske begrenset, siden du må bruke lenger lukkertid.

 

Noen ganger må man kanskje bare gi opp?

...eller kanskje man bare trenger mer egnet optikk? Endret 14. juni 2010 av Sutekh

[TorVidle]

Det er kun en fri(sk) diskusjon om elementer vedrørende objektiver og hvor ihvertfall jeg setter pris på nye vinklinger å se det hele på samme hvem det kommer fra og ståsted - noe som kan skape ideer til f.eks nye vinkler for meg og.

En fri(sk) diskusjon kan i så fall også innebære kritikk av personer og deres måte å argumentere på. Men av en eller annen grunn begynner du å syte om "personangrep" når noen kritiserer helt legitime svakheter ved din oppførsel på forumet.

 

Vel, når moderatorer selv sletter åpenbare overtramp mot enkeltpersoner så taler vel det for seg? Min følelse er at 2-3 personer her veldig raskt går over til fra sak til konkret person, og det er ofte de samme få hver gang som trør over. De fleste holder seg heldigvis til sakskomplekset.

 

Jeg har selv klaget kun en gang på overtramp til moderator, og da pga en person linket til noe som slettes ikke hadde et gram å gjøre med saken, men kun for å skape anti mot personen vedkommende argumenterte mot. Selvsagt ble det promte slettet, samt en drøss andre kommentarer i samme tråd som og gikk på person, men disse hadde ikke jeg klaget på.

 

Jeg regner med at hvis det er gyldige grunner for å "refse" mine ord/oppførsel så vil jeg få beskjed av de som kan vurdere dette nøytralt og innehar en slik funskjon/rett. Pr. i dag er det kun de samme 2-3 som stadig er ute med samme personkritikk. Mitt råd er å heller da klage til moderator og forholde seg til sak i diskusjonene og ikke konkret person.

 

Med såpass mange forskjellige mennesker på forumet får en takle forskjellige måter og vinkler å se sakene på og avholde seg fra å stadig refse personer fordi de ikke passer i ens eget ståsted. Jeg mener at det er sunt at folk reagerer på at enkelte går på person i saksdiskusjoner, noe jeg selv har reagert på flere ganger når andre blir trampet på.

 

Tor

[Sutekh]

Vel, når moderatorer selv sletter åpenbare overtramp mot enkeltpersoner så taler vel det for seg? Min følelse er at 2-3 personer her veldig raskt går over til fra sak til konkret person, og det er ofte de samme få hver gang som trør over. De fleste holder seg heldigvis til sakskomplekset.

Jeg er fullstendig klar over at vi har en veldig fintfølende moderatorstab som har en tendens til å tolke all personkritikk som personangrep og overreagerer deretter. Men det endrer ikke på det faktum at du har en gjennomført svak argumentasjon som er i veldig stor grad preget av stråmannsargumentasjon.

 

Med såpass mange forskjellige mennesker på forumet får en takle forskjellige måter og vinkler å se sakene på og avholde seg fra å stadig refse personer fordi de ikke passer i ens eget ståsted. Jeg mener at det er sunt at folk reagerer på at enkelte går på person i saksdiskusjoner, noe jeg selv har reagert på flere ganger når andre blir trampet på.

Det er forskjell på å tolerere at andre mennesker har et annet ståsted, og å tolerere at andre mennesker tillegger deg meninger som ikke eksisterer.

 

Det er ingen som har et problem med at du mener at fordelene ved zoomer er viktigrere enn fordelene ved fastoptikk til ditt bruk. Det er en del som har problemer med at du påstår at det finnes en eller annen slags stor gruppe som "forherliger fastoptikk", når det stort sett bare er en bruker i tråden som fremstår som om han har et "enten-eller"-perspektiv.

 

Hvis du faktisk vil at folk skal diskutere sak, så er det bare å begynne å gjøre det selv.

Endret 14. juni 2010 av Sutekh

[TorVidle]

Vel, når moderatorer selv sletter åpenbare overtramp mot enkeltpersoner så taler vel det for seg? Min følelse er at 2-3 personer her veldig raskt går over til fra sak til konkret person, og det er ofte de samme få hver gang som trør over. De fleste holder seg heldigvis til sakskomplekset.

Jeg er fullstendig klar over at vi har en veldig fintfølende moderatorstab som har en tendens til å tolke all personkritikk som personangrep og overreagerer deretter.

 

Hovedårsak nr 1 til at mennesker forlater et forum er at personkritikk ikke blir tatt alvorlig nok av de som er satt til å moderere. At moderatorene her er oppgaven voksen og slår ned på personangrep/kritikk synes jeg er et stort pluss. Hvor grensene går er det moderatorne som skal sette og dermed signalisere til brukerne hva som ikke tolereres.

 

Har aldri selv opplevd at en moderator uansett forum har moderert for lite smidig, som regel er det motsatte dessverre tilfelle, og konsekvensene blir lett gjennomtrekk av brukere.

 

Tor

[Sutekh]

personangrep/kritikk

 

Jeg gir opp. Hvis du ikke vil innse at du ene og alene er grunnen til at du ikke blir tatt seriøst, så får du bare leve videre i villfarelsen om at det er resten av verden det er noe galt med. Lykke til.

[Simen1]

Dedikerte makrobjektiver er forståelig, tror jeg? (Men de bedre av disse er og kostbare) Mellomring på zoom er vel og mulig?

 

Hvorfor bør en gå inn for å jobbe i et bestemt blenderområde?

Så fast makro er forståelig, men ikke større blenderåpning enn f/2,8 *?

 

Selv bruker jeg som regel Av nettopp fordi blenderåpning er en faktor jeg liker å ha god kontroll over. Jeg kjøpte f/1,4 nettopp for å utvide den dimensjonen av kreativitet ganske kraftig.

 

* Som en kuriositet kan jeg nevne Olympus 14-35mm f/2,0 (FT bildesirkel) som er en zoom med større enn f/2,8 blenderåpning. Legg merke til vekt, størrelse og pris sammenlignet med f.eks Nikon 35mm f/1,8 (APS-C bildesirkel)

 

Noen ganger må man kanskje bare gi opp?

I situasjonen til Ole_Gunnar kan man bare gi opp med crop-kamera uten fastoptikk ja. Fullformat gir noe bedre ISO-egenskaper (som kommer svært godt med her) og i eksemplet hans gir fastoptikken svært kjærkomne 2,5 blendertrinn ekstra. I dette tilfellet er det snakk om ok vs ubrukelig. Et fastobjektiv er forsåvidt mye billigere enn et fullformatkamera med et par trinn bedre ISO-egenskaper enn man får på crop-kameraer. Men det hele koker forsåvidt ned til hva man fotograferer.

[Sutekh]

* Som en kuriositet kan jeg nevne Olympus 14-35mm f/2,0 som er en zoom med større enn f/2,8 blenderåpning. Legg merke til vekt, størrelse og pris sammenlignet med f.eks Nikon 35mm f/1,8 for større sensorer.

Men så tilsvarer også f/2,0 på FT omtrent f/2,8 på APS-C med tanke på egenskaper som skarphetsdybde og total innsamlet lysmengde

[Anew]

...eller f/4 på FX, siden den er beregnet som en FT-erstatning for 28-70...

[Sutekh]

...eller f/4 på FX, siden den er beregnet som en FT-erstatning for 28-70...

Er det her skjult skryt av størrelsen på utstyret ditt?

[eks]

* Som en kuriositet kan jeg nevne Olympus 14-35mm f/2,0 som er en zoom med større enn f/2,8 blenderåpning. Legg merke til vekt, størrelse og pris sammenlignet med f.eks Nikon 35mm f/1,8 for større sensorer.

Men så tilsvarer også f/2,0 på FT omtrent f/2,8 på APS-C med tanke på egenskaper som skarphetsdybde og total innsamlet lysmengde

 

 

...eller f/4 på FX, siden den er beregnet som en FT-erstatning for 28-70...

 

Ja, Olympus må se å bli ærlige og kalle dem 14-35 f/4mm og 35-100mm f/4....

Endret 15. juni 2010 av eks